00:01
僕は農業を始めた テーマというのがあって
僕の農業するテーマは農業と公共生という まあちょっとわけのわからないような
ことから突然はひらめいてこの農業を始めたので
はい、こんにちは。小農ラジオ第2回です。 先週1回目放送していろいろと感想をいただきまして本当にありがとうございました。
嬉しいですね。いろいろ感想をもらえると。 ちょっと聞きづらいという声もあったのでもう少し
はきはき喋って今回はやっていこうと思います。 どんな感じでしょうか。また全部聞いたら感想をもらえると嬉しいです。
今日は前回のインタビューの続きについて放送したいと思います。 前3回の2回目になります。
冒頭いきなりもうまた 農業と公共生というキーワードが出てきましたけれども
今回はですねこの農業と公共生というものについてのお話 あとオーガニックフラワーですね
あと植物の美しさみたいなものについての橋本さんの考え方が
すごく幅広くいろんな話があります まあちょっと長いんですけども
30分ぐらいかな 聞いてくださいそれではどうぞ
僕が農業を始めた テーマっていうのがあって
僕の農業するテーマは農業と公共生っていう まあちょっとわけのわからないような
ことから突然はしらめいてこの農業を始めたので
公共生?公共生、パーポリシティというか
あの 社会にとっていかに役に立つ農業をするかという
社会にとって役に立たない農業は潰れていくわけなので 社会が必要とするような農家なり農業のスタイルが必要だなっていう
まず23歳ぐらいの時にそれが
突然
感じてそこから僕の農業があるので だから最初に言ってた猿の危険を見て
俺のままでいかん それが
有機農業でそういうのをちょっと 変えていくことができるっていう
一つ社会 農業として
03:03
社会に貢献するというか社会を変えていく一つの
きっかけだというふうに考えとって だから僕が有機農業で作りながらも
生ゴミリサイクルをやったり オーガニックフラワーをやったり
企業のコンサルをしたり 公園活動をやったり
本を書いたり いろんな塾をやったり
コンポスト学校で人材養成をしたり いろんなことをトータルにやってるのがあるかというとやっぱり社会が必要とするものを
その時その時で 自分は感じてそれをやってきたにも過ぎないって言う
技術というのは大切なんだけど
ものづくりにおいては大切なんだけど その奥にある
野菜作りの
思想が一番大事だと思うし 普通有機野菜を作って
それを高く売るとかたくさん売ることが目標になってしまいやすいんだけど
僕は別に営業しなくても
何もしなくても必要とされるところに必要な 野菜なり対比を受けていくというふうに考えているので
だからやっぱり自分が納得いく いい品質の
対比なり野菜なり花を 作ることが
一番最大ぐらいと思うし 一番それが社会が必要すればそれで
収入もあるし だから社会が必要としないもどんだけ生産してもそれは運ぶだけがもう
帰ってコストがあって すぐ腐るようなも作ってね誰も喜ばないし
だからやっぱり 有機農業は安全安心とか言う以前に
やっぱ美味しいかどうか 形が綺麗かどうか
そこにまあ 野菜なり花なり対比を見てインスピレーションを感じられるかどうかっていう
もう少し
あの 食べ物の音をしてやっぱり
豊かさっていうか 感じるっていう
そういう深い面がないと本来の意味では広がらないっていう風に 形が綺麗かどうかっていうのは花だけじゃなくて
花でも野菜も一緒なんだけど 自然界の野山の植物の
姿色と 人間が疲労をやって互いして作ったものの野菜の色とか
06:06
葉脈とかバランスっていうのはもう完全に真っ狂ってるわけ 狂っていることさえも普通の人はまあわからないよね
自然の野山を本当によく あの見れるかっていうことがすごく大切で
僕も12年か池花やったんだけども 池花っていうものを
気に入った花をいけることそしてそれをよく見ることによって 自然とは何か自然の植物姿あれかっていうのを
そう感じれるのでそういった意識が次の自分のステップに 野菜を作るなり
花と大秘とはちょっと結びつかないんだけど 野菜が持っている
メッセージみたいなものと大秘が送ってくるメッセージを感じられると 技術が飛躍的に伸びるなっていう
それはあれですか あのやっぱ美しい形が綺麗で美しいと思える野菜は美味しかったり
身体にも良かったり長持ちするし 腐りにくいとか
確かに腐りにくいですよね だからまあちょっと今話の
花の話になったんですけど オーガニックフラワーオーガニックフラワーって
多分みんなあんまり聞いたこともない言葉だと思うんですけども オーガニックフラワーも化学合成された農薬油とか化学費用を使わない
遺伝子君からしてないという基本的な
定義があるんですけど
なんでこういう花を始めたかというと 12年前に南米のボリビアという
国に行って そこでオーガニックフラワーを作っている日本人に出会ったわけ
1丁分約1000粒を作っている畑を見てその美しさに感動して 帰ってからすぐに今
勇気で花を作ろうということで始めました しかしそれまでの野菜作りのように
大抵をやって耕して栽培するという方法をやると
作った花をカビに刺すと腐りやすい
あまり病気も害虫も出なかったんですけども 一部油虫とかカビが出てきて
一番は野生の花と
高野菜肥料やった花が あまりにも
09:00
美しさが違うので生命力というか
それを小さい頃は山の中で育った経験もあるんですけども そういった観点から
対比も使わない 高野菜
いわゆる自然のとか自然栽培の方法にだんだん 移行するようになると
3年目ぐらいからカビに入れた水が 1ヶ月ぐらいとか2ヶ月とか腐らないようになってきて
ああこれがまあ本当の美しさと 花瓶の水との
関係はそうなんだなっていう ことがわかったんですけども
この辺ではサカキバラという地帯で サカキの枝を神棚さんに入れるんですけど
買ってきたサカキは現在83%中国産なんですけど 四五日で腐るし
日本産のサカキも数日の間に腐ってくるんですけども そのために水をかいたり切り戻ししたりするんですけど
野山の自然のサカキは約1ヶ月間は腐らないというのはこの辺の田舎の人がみんな 知っていることだけど
その原因が何なのかということがなかなかわからなかったんですけども 家は耕さないことと肥料をやらないことが
一番大事だということがわかって この道に張ってきたんですけど
先々週、福島大学でオーガニックフラワーの
セミナーを開いたんですけども その時に研究員のうちにコンポスト学校に来ていた研究生が
なぜ生き花、肥料を使った水が腐るのかという実験を何ヶ月もかけてやってくれました
すごく良いデータがあったんですよ
それでわかったのは小三対窒素だということがあったんですね 空気から出てくる小三対窒素が水の中に入って
それが中の
水を 濁らせてそして腐敗をして
その腐敗が 空気の中にも入って枯れてしまうという実験を何個かやった
過剰な肥料を吸ったサカキが 小三対窒素として蓄えたのが
その時はサカキじゃなくてヒマワリだったんですね
切ったところから水が出てきて
水が濁って 栄養分が多いから微生物が生じて
それで腐敗すると
科学的な 実験でそういうことがわかったんですけども
12:00
それがわかる前から原因は肥料にあることがわかっていたので
それを何回も実験すればわかるし この実験方法は
野菜が早く腐るか腐らないかという実験も同じことだし
大氷を水に入れて腐敗するか 腐敗しないかを見るのも全く同じような生態
生物実験なので これは
何かを科学的に分析して判断するんじゃなくて 生物 命そのものを判断する
テスト方法なので 非常にトータルに物事を考える上では非常に重要な
ことだなと思います 現在はやっぱり成分分析とか
科学分析ばっかりが多くして非常に
物事の 判断がなされているんだけど
生きてるってことはそんなに分析して分かることではないので
やっぱり 生命力とか
美しさとか そういった
ものは自然から山では生き延びてここまで今の 新種もあるし
生態があり葉っぱの数も全部決まってきているわけなので やっぱり自然を尊重するというか
自然の野山からもらうことは 農業する人にとっては一番
大切になるなというふうに スーパーに並んでいる野菜ってある意味美しいじゃないですか
その美しさとは全然違うっていうことですよ だからあれはもう
揃ってる美しさとかそういう虫食いがない美しさってのはあるけどそれとはまた 次元の違う
自然の この山の植物のようなたくましさというか
まああの 僕はスーパーの野菜なり
花屋さんの花も全く綺麗と思わないし気持ち悪いなというふうに僕は 感じてしまうんだけど
それはまあ自然の花を見ているし 自然とあった
色合いを知っているからなんだけども 今日は高谷さんも
行く病でない作りその シェアされている花となすびと自分となすびがこんな違うでしょって言ったけど
高谷さんの行く病したなすびと僕の行く病した なすびはまた違うと思う
それは再現なく美を追求する ことにつながるので
これぐらいレベルと思ったことはもっと遥かに高いレベルの人がいるってことなので
15:02
普通よりは良いものはできるのは簡単にできるんだけど バイオと次第でそれだけでも品質
は良くなっているので 現在花を作っている段階で
広い枝草を使って 雑草を刈ることで花を
栽培しているんだけど そうするとどんな雑草を生えていたらどんな綺麗な花を咲くかっていう
だんだんそういう方向に変わってきて 僕は
大学時代に卒論のテーマが 雑草の利用と対策というそういう
のでたまたまやったんですけどそれは他人の先生が 共栄植物
コンポニオンプラントのこととか雑草利用について研究している人だったので 力費とかじゃなくてその野良で生えている雑草って言う
畑に生えてくるね雑草
雑草作物は区分しかいけないけど人間が言うよとするものが作物で
それ以外に生えているのが雑草なので その周りの畑以外に生えてるのはやそうとまあ3つに
そう分類されているんだけども 作物以外の雑草なんですけど雑草というのは
肥料やって高安から生えてくる植物 の種類のことを雑草って言っているんですけども
つまり人間に依存した人間の工作に移動した 植物がま雑草
雑草は常に野草に変えるとするんだけど 反面肥料にと高安ことに
かなり依存しているので高くなかったら雑草はだんだん消えていきます
ヒロイラがあってもだんだん聞いていくだんだん野草化していくわけ で畑が野草化していくことによって花はどんどん綺麗な綺麗な
病気害がほぼ起こらないっていう方な現象が起こってくるわけですけど それはまあなぜかというと
まあ同期バイスも一緒なんやけども いろんな植物が
生えていて一つの植物が 成り立っているという多様性の中の
一つの個性みたいなものがあって 多様性をいかに確保するかというふうになると
畑にいろんな草が生えている方がより多様性を確保できる
で一種類の雑草しか入ってないということは一種類の 限られた昆虫とかガーとか虫とか
微生物とかっていうのがどうしても制約を受けるので わざわざ雑草を植えていろんな種類の雑草が生える空間を作ることが
18:06
綺麗な花を咲かせることにつながると 今はそういうことをずっと見ています
それは限られた雑草しか生えてないってことは 微生物の多様性も低い
そうそう 今僕も42年後の農業というか栽培にかかってきて
最終的に最近思うのは
植物というのは肥料ではなくて 育やすこともなくて
土壌微生物が 全てを左右していると
人間に言ったら人間の健康は腸内細菌によって全て 左右されているのとよく似ているんだけど
それは
人間が投入するものによって土壌微生物は耐えられるし そこに植える作物によっても土壌微生物は耐えられる
そこに生えている雑草でも土壌微生物は変化を受けるので どういった土壌微生物が
作物が健康に育てるかということを考えると 最近流行りのコンパニアプラントとか
ハーブを植えるとか これまでの林作とか
これまでの技術も 水だけをよくするとかそういったことも全て土壌微生物
多様性を得られた技術だったのだと思います
それ自体が目的じゃなくて その行為を通して土壌微生物を多様化して結果として
野菜がよく育つと そういうことだな
北海道農士の池田さんという 研究者が
植物の 作物の
甘み香り 病虫害に対する抵抗性
それら全て土壌微生物によって 決まってるうちの何回も発表されているんだけど
だけどそれを分かってもどのようにしたら多様な土壌微生物空間を作れるかっていうのは まだまだ
作られてない 進んでない技術は進んでないなというふうに思います
だから僕はこれまでいろんな種類の対比を作ってきたかというと その組み合わせによって
作物によって 植物の病虫害に対する抵抗性を
21:05
どれくらい高められるか 逆に言えば畜産を使えばどれくらい病虫害に対する抵抗性が落ちるかということが
植物テストをしながら実際現場で
それは 農家が分かることなので
そういうことを通してしか技術の勝手はないなというふうに思います
微生物の多様性を高めるのには何故か柑橘対比がいいんじゃないか
柑橘対比というのは養分がある程度あるんだけど微生物は固まりと言ってもいいもので
未熟なものを土に混ぜるとそこで腐敗が始まってそれが植物の病原
病気に繋がっている 病気に繋がったり
害虫の発生に繋がったので 瓶に入れて水を入れといても腐らないような
有機物が
微生物によって完全に分解したものを 土に入れることで
そういった被害は 非常に低下すると
その辺りの方も
話がちょっと戻るんですけど もうちょっとオーガニックフラワーの話を言いたいんですけど
オーガニックフラワーを
今なんかラッシュです ラッシュって何をする会社なんですか
あれ化粧品ではない?
化粧品とかニューヨーク関係とか 石鹸とかを扱ってる会社
そこがオーガニックフラワーに興味を持って
今年6月から新宿の東口で売っている
それは 消費者は何を求めてるんですかね
やっぱり綺麗な花じゃなくてオーガニックフラワーを欲しがる人が増えているというのは
何に魅力を感じているんだと思いますか
僕もちょっと何で売れてるか黒字らしいんだけどよくわからないけど
普通は原地と農薬価格比率とかあまり結びつかなくて
しかし販売する側にとってみれば 花に病気やら害虫がおって絶対いけないっていうことなので
今まで言われているところでは 普通の野菜よりもだいたい2倍から3倍農薬の使用量は多いと
それでいて 散歩基準はあるんだけど
暫留基準はないので まあ病気が発生したら爆っていうのは
継続して続けられているし
花の安全性ってのは誰も考えなかったわけですけど
24:05
ただ25年前にオランダで農薬散歩した花を
暖房で密着した 密閉された空間に置いておくとその花から
農薬が空気中に暴露してそれによって いろんな疾病病気が出てきたっていうことが25年前分かって
そして農薬を使わない花作りがオランダで始まったわけですけど 2年前にいた友達も
MPSというそういう オーガニックであるということを示す認証の
食べられないと病院に入れられないっていう そういった風に安全性を確保されているけども
日本はそれ以前に 病室に切り花なりを持っていかなくなった理由が
病室の花瓶から腐って その腐敗によって病院に患者さんに
悪影響があるということでほとんど花が 持っていかなくなったというそういった現実問題があった
オーガニックの花は腐らなかったり水腐らなかったら もっと病室に本当に生命力の高いものを届けて
もともと花は 葬式とか
結婚式とかお祝いごととか母の日に 使われる植物なんだけど
やっぱりその植物のもっとエネルギーを 体なり花なり香りなり取り入れて
健康になるというのがもともとは大事であり 死者に花を手向けることによって
その死の恐怖なり死の悲しみから 人間を救うという大きな大きな役割
があったんですけどその花がすぐ腐ってしまうような花に 移るようになって花の消費量はものすごく減ってる
だからなんとかして小学生時代から花いくちの 花業界はそういう人に消し掛けて小さい子から花を
生け花とかレンジをやろうということになっているんだけど 農薬のかかった花を直接手で触ることになるので
非常に問題があるなというふうに
別に農薬を嫌い嫌いするわけじゃないんだけども よりきれいなより安全な花を届けるというのは
すごい大切だなというふうに 今は思っています
原生のオガニックフラワーはどちらかというとカボク類 フジバコマとかもありますアジサイとかそういうのが多いけど
27:07
実際いわゆる結構派手なキリバナーのオーガニックフラワーみたいなのもあるんですか
僕は花の分類するとカボク類 旧婚とか出婚葬とかあるけども
だいたい和風の花 エキブラに通用するような花が僕は好きなんですけど
僕の埼玉でやっている友達は洋花といわれるカレンジュラとか
百日草とかジニアとかトルコキキョウとか 洋花系とグラジオラスとか
そういったものを中心に作っていて それはオーガニックでそれは若い人に受けるのでラッシュで
毎月売り上げが10万円くらい出荷しているらしい
僕もそっちの方だったら 前の会社にいた時にトルコキキョウとかを見ていたんだけど
やっぱり違うものですかオーガニックで作ったのと 花の大きさが小さいとか色がどうなのか
大きさは広いのと短いのと全然小さくなるよねどうしても
その代わり腐りにくくなるよね
花の持ちが違う
持ちってことだよね
だからどこにオーガニック 野菜も同じなんだけどどこを求めるか安全なのか
美しさなのか持ちなのか 部屋の空間の色取りとしていいのかって
目的はそれぞれ違うんですけど スケッチする人も結構買うわけですけど
肥料が効いた花と肥料が効いてない花では絶対こっちの方が嬉しいの
美しいのでこっちで買うしデザインする人はこれ買うんよ
使ってない方が
それは美という観点で見たらやっぱり違うのは
やってる人は分かるんですよね わからない人はもう何にも分からない
まずいもん食べてもね
美味しいラーメンでもまずいラーメンでも一緒なラーメンって思えない人もいるわけだから
だからラーメンでもまずいのから高いのまでものすごく差があってものすごく種類があるでしょ
これが多様性というのは多様性なんだけど だけどピンから霧まで全てあって霧の上からでもまた霧はどんどん上がっていくわけなので
自分が野菜作りする上においても タイ作りする上においても
どの辺を目指して農業をやっていくのかっていう
その辺の自分のイメージが
やっぱり多くのものに刺激を受けながら進んでいかなくて進化していかないと相当的にならないと
30:03
それはもう同じことの繰り返しで疲れたら大変だよね雨が降ったっていう
そういった作業に追われて
まあ一生があるので 新しい
相当的な生活はできないなというふうに思う
でまぁあのクリエイターといえば創造的な生活するのやっぱり ものを通じて
美を発見したり 楽しさを発見したり
まあ そういった感覚を持てるかどうかっていうのがその人によると思ったけど
先生は池花を 通して
美しさみたいなものをすごく追求している
僕はちょっとそういうところがなくて今のところ作った大肥を通して
できた野菜が蒸し食いがあまりないとか 食べて美味しいとかいうところまでなんだけども
高谷さんも 河村さんもよく言うとレベル値はレベルなんやけど
やっぱりあのもともとその美しさに敏感な人と 敏感じゃない人もおるし
だんだんこれが分かって 進んでいく人もおるし全然進まない人もおる
野菜ってお金しか見えない人もおれば 味にすごく執着する人もおれば
姿形が綺麗だとか虫が食いないとかっていろんな
捉え方があるので どのレベルもそれぞれ正しいと思うけど
自分は何を目指せるかっていうのは やっぱり植物から一番影響を受けたので
植物の生活が長いので 植物からどれだけ影響を受けられるかっていう
反対に言ったらそういうことが大事で 僕も
池原するまでは全く植物のこと見てなかった 植物を
池原市は勝手によく植物を見ることがあって 美しさは分からなくなってきた
だからまあ絵に関心ない人は多分美術 美術感もいかないだろうと思うし
だけどなんかアニメでもなんでもいいけど 美しいものに出会ったときに
よりもっと美しいものがアニメでもあるように
だから どんどんそういうところから影響を受けて
より高いところに上がっていくんじゃないかと
はい2回目はここまでになります
33:23
農業と公共性ということについての話でしたけども
いやー
有機農業初めてすぐの頃はそういう高い志を持って やってたと思うんですけどちょっとなんか
久しぶりにこういう話を聞くと ちょっと忘れてたなぁと思いますね
あの なんだかんだやっぱりお金がかかって
お金が必要になってくるので どう野菜を売っていこうかとかですね
大氷を売っていこうか苗を売っていこうか そういう方向について考えることがちょっと多くなって
自分のやっている農業がどういう社会性を持っているのかとか そういうのを忘れがちだなぁと思いました
あの 今回
いろんな植物の美しさについての話もありましたけども それをそういう野菜とか大皮とか花とかからのメッセージを
受け取れるのかどうかっていうことだと思うんですね
だからあの 野菜作りだけをやっていると結局その生産のことにしか頭がいかなくなるんですけども
ちょっと心に余裕を持つというかですね 自分のやっていることに対してこう
どういう意味があるのかとかいうのを考えて いかないと
ただのものづくりになっちゃうなというふうに思います あの想像的にならないとならないと
言ってますけどもまぁクリエイターで色クリエイターでいるにはですね やっぱなんかこうものを通して
美しさとか楽しさというのを発見する感覚を持てるかどうか それが大事だって橋本さんも言ってましたけども
まあねそういうそこらへんをもうちょっと 意識して
やっていかないとなと僕は今日にも思いましたね あと
今回の話の中で よく出てきた出てきたのはですねあの多様性の話なんですけども
これはね僕も大皮作っててすごく感じるんですけども やっぱ
あの 結局有機栽培において何が決め手になってくるかというとその微生物の多様性を
36:05
いかに高めるかというのがすべての 会だと思います
コンパニオンプランツとかハーブ、林作 水はけ良くしたりとかこういった行為のすべては結局
微生物が心地の良い環境を整えてあげるっていうためのものなんだなというふうに 思います
あの完熟大皮っていうのが大皮なんで肥料分ではあるんですけども
肥料分としてだけではなく微生物の種巻みたいな感覚で僕も今使ってますけども いかにこの
微生物の多様性を上げていくかということがすごく重要だなと思いました
あのちょっとね人間の内蔵 腸の中の腸内細菌の話もちょっと出ましたけども
土と内蔵っていう本も すごくこれ面白いんですけどもあるようにですね
土の中と人間の腸の中 内蔵の中っていうのはすごく似てて
そこにはたくさんの微生物がいてむしろそれによって人間も生かされている
感じなんですけども じゃあその微生物の
数とか割合とか種類とか比率そういうのを明らかにするっていうのはね
多分無理なんじゃないかなと思うんですけども そこはねほんとカオスなんですよね
だから 定量化できないもんだと思うんですよ
そういうのを結果として 美しさっていうので判断しているんじゃないかなと
できたものの結果の美しさがその 例えば大皮の良し悪しだったりその人の食べてるものの良し悪しだったり
になってくるんじゃないかなというふうに思います だいぶ長くなっちゃったんですけども
第2回はこれで終わりたいと思います 橋本さんのインタビューは来週第3回で終了となりますので
来週もぜひ聞いてください それでは終わります
今日もどうもありがとうございました さよなら
