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おいしい野菜と勇気を君に
はい、こんにちは。有機農業系ポッドキャスト、小農ラジオです。
今、3月に入りまして、だいぶ暖かくなってきたんですけど、
ここのところはですね、毎日ハウスの中でひたすら種まきをしておりまして、
うち野菜の苗の販売もやってるんですけども、
夏野菜の種まきがだいたい今ぐらいから始まって、
4月の下旬ぐらいから植えるような、
ナスとかピーマン、トマトみたいな、
火災類のですね、野菜の種まきが今始まっております。
なんかね、僕結構種まきが好きで、
ハウスの中でちまちま作業してるのがわりと楽しくて好きなんですけども、
でもね、これを調子に乗っていっぱい巻くとですね、
もうこの後鉢上げの作業が待っていて、
膨大な量の鉢上げをしなきゃならなくて、
その時期になると、なんで俺はこんなに巻いてしまったんだろうって、
毎年なっちゃうんですけども。
まあね、苗作りは結構好きで楽しくやっております。
昨日がね、ちょうどワークショップがあって、
踏み込み音症というのを作ったんですけども、
14人ぐらい結構来てくれてですね、
生ゴミの大秘化にしてもそうなんですけども、
最近、菌活って言葉があるぐらい、
その微生物の発酵とかね、
この生ゴミも踏み込み音症も発酵なんですけども、
そういう系やっぱり興味ある人がすごい増えてるなというふうに感じてます。
昨日はほとんどが農家だったんですけども、
今日はその有機農業についての国の方針みたいなのが示されたんで、
それについてお話をしようと思ってですね、
ゲストを呼んでおります。
今日のゲストは、ポッドキャストのノアルタカの旬さんに来てもらっております。
どうもこんばんは。
皆さんこんにちは、こんばんは、おはようございます。
ノアルタカの旬です。
やっぱりやると思った。
やってやろうと思ってました。
実はですね、
昨日僕がノアルタカの収録に参加してですね、
もともと僕が旬さんに、
ちょっとうちの番組出てもらえませんかとお誘いしたらですね、
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逆に向こうからうちも出てくださいって言われて、
まさかのノアルタカの方の収録が先ということでですね、
昨日ちょうど収録をしたところで、
もうたくさん話したんですけども、
もうちょっと自己紹介してください。
すみません。
今ご紹介いただいたノアルタカという農家ポッドキャストを、
カンタというパーソナリティと2人でやっています。
僕たちの紹介をすると、
農業法人に勤めていまして、
有機農業で結構大規模な栽培を行っている法人で、
農業をしています。
僕たちのポッドキャストでは、
農業に関わるテクノロジー関係であったりだとか、
僕とカンタが興味を持ったテーマ、
ニュースとかを取り上げて話しているような番組になります。
こんな感じでいいですかね。
ありがとうございます。
ノアルタカはですね、
ちょうど前回が一周年ですね。
一周年を迎えて、
ちょうど50回ということでおめでとうございます。
ありがとうございます。
うちの方が半年くらい先に始めてたんですけども、
特に配信回数は越されてしまっているんですけども、
有機農業系ということで、
うちの番組と同じ有機農業なんですけども、
ノアルタカすごくナレッジ系ですね。
そうですね。
自分たちの興味があるのがそういうことだったりとか、
僕が農業系の研究者と
そういう生産現場をつなぎたいというか、
そういう気持ちもあって、
ポッドキャストを始めたっていうのがあるので、
結構そういう学術寄りだったりとか、
テクノロジー寄りのテーマを挙げることが多いですね。
同じ有機農業とはいえ、
全然違うスタイルなので、
今日のテーマについて話すときに、
そうだ、これはしゅんさんを呼んで話したら面白いかなと思って、
声をかけました。
ありがとうございます。
そのタイトルというか、
今日のお話のテーマなんですけども、
農林水産省が今やっている、
緑の食料戦略システムっていうのがあるんですけども、
これが2050年までに、
有機農業の割合を25%に増やす。
面積100万ヘクタールという目標を掲げているんですね。
現行が今0.5%で、
2万3千ヘクタールぐらいなので、
本当に50倍ですよね。
もうあと30年後に50倍までするというような、
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すごい計画というか、
戦略がね、練られているんですけども、
これについてお話ししましょうって言ったら、
やっぱり農田課でも取り上げるだろうなと思ってたんですが、
先に上げちゃいましたね。
農田課の1周年の第50回でまさしくこの話をしてまして、
今日話そうと思ってたことは、
そこで全部話しちゃうので、
今日はこれで終わりに。
嘘。
本当にね、大体僕も思ってたような話が、
農田課の方で話がされてたんで、
この話とても面白いので、
農田課の第50回、
全部面白いんですけども、
50回はぜひ聞いてほしいなと思います。
お願いします。
違う切り口で有機農業を見たときに、
僕はこの25%っていう目標が、
実現できるかどうかっていうのはさておき、
実際国もそういう方向で増やそうっていう風に思ってくれたんだなということで、
頑張って何とか増やしていけないかなという風に思ってるんですけども、
今日はこれを実際に本当に増やしていく中で、
自分たち、僕らみたいな小規模農家だったり、
有機農業の、法人の有機農業って僕あんまり聞いたことはないんですけども。
僕もないですね。
すごい多分日本でも、
小規模でやられているところとかはあると思うんですけど、
結構大きい規模で何ヘクタールとか何十ヘクタールを有機でやっている法人って、
そこまで多くはないと思いますね。
個人でやっている人がだんだん拡大していって、
でも主に水道だと思うんですけども、
大規模化していくっていうのはあるのかなと思うんだけど、
ちょっと成り立ちが多分違ってて、
有機農業としてやっていく法人として、
作られているんだと思うんですけども、
国が考えている、これからの10年ごとの計画みたいなのが出てるんですよ。
ちょっと見たんですけども。
それによるとですね、計画が10年ごとに出てるんですよね。
それを見ると、2020年から2030年までの間は、
林作体系の構築とか、水田の水管理による雑草の抑制とか、
緑被灯の有機物制御による土づくりということで、
既にもう今やられているようなことを、
改めて体系化していくような感じなのかなと思うんですけども、
2030年からはですね、
除草の自動化とかAIとか、
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だんだん一気にこう、
そういう未来っぽい感じの農業を考えているみたいなんですよ。
2040年には、
腫瘍病害に対する抵抗性を有した品種の育成とか、
先端的な物理的手法や生物学的手法を駆使した害虫防御技術とかですね、
どうやってやるのかなって感じなんだけど。
IBMってやつですかね。
そうですよね。
2050年には、
土壌微生物機能の完全解明とフル活用による原農薬、
肥料栽培の拡大ということで、
本当に土の中は宇宙だと言われるぐらいに分かっていない、
この土壌微生物についてですね、
機能の完全解明っていうすごい野望を掲げているんですよね。
あとは、幅広い種類の害虫に対応できる有効な生物農薬供給チェーンの拡大と。
ここになると、もうなんかよくわからない目標なんですけども。
やっぱり昨日、農卓でも話してたんだけど、
これを実現するには、やっぱりそういう法人のような、
ある程度大規模な有機農業が出てくる必要があるというか、
出てこないと無理だろうなというような話をしてたと思うんですけども。
100万ヘクタールですからね。
100万ヘクタール。
少量多品目ではまず無理ですよね。
だからそういう農家さんが全くいなくなるとかではなくて、
今数が少ないその有機の大規模法人っていうのは、
増やさざるを得ない目標数値なのかなとは思うんですよね。
農卓でも話したんですけど、
じゃあ実際そういうのを実現するために何をやるのかっていうところを考えると、
おそらく有機砂素の認証を取りやすい形にするんじゃないのかなとは思うんですよね。
そうですね。生分解マルチの仕様を認めるとか、
そういうような制度的な緩和というか、
幅を広くするっていうことも多分あると思うんですけど、
実際どうなんですか。
法人でやってて、もっと面積増やしていけるなっていうような感じはあるんですか。
やっぱり日本の工作法基地っていうのが結構増えていっている現状があるので、
有機の面から言うと、その工作法基地を開墾して、
有機栽培で有機砂素の認証を取るってなると、
既存で直前まで他の方が農業をやられていた土地を使って、
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有機農業をして有機砂素を取るよりも、短い期間で有機砂素を取得することができるんですね。
具体的に言えば、工作法基地であれば、1年間有機的管理を行えば、
その1年後には有機砂素の認証を取れるんですけど、直近までやられていたりだとか、
観光で農薬とか化学肥料の使用歴があるところを使うと、
大体2年間有機的管理をした後に有機砂素の取得をできるっていう形になるので、
工作法基地を開墾してやるっていうのは、有機砂素を取る上ではメリットはあるのかなと思うんですけど、
ただ労力はすごいかかりますけどね。
そこの労力という部分で言うと、法人であろうが何であろうがやっぱり、
助走作業とかは結局手作業になってくると思うんですけども、
面積を増やすってなると単純に労力がもっと必要になってくるっていうことですか。
助走管理に関しては正直、解決策がなかなか見つかっていないというか、
多分希望の大小に関わらず、もう人の手でやらざるを得ないのが有機の課題なのかなとは思うんですね。
そうですよね。どうやったって他に、大型機械とかハンマーナイフが付いたようなトラクターとか、
ああいうのを使ったとしても細かいところは結局手作業ですもんね。
方法としては太陽熱マルチをしてやるとかっていう方法はあると思うんですけど、
全ての作目に適応できるわけでもないですし、
規模が広くなったりとか水源から遠かったりすれば、なかなかやりにくかったりっていう方法でもあるので、
そういうのを考えるとやっぱり、機械は使いますけど薬は使えないので、やっぱり労力はかかってしまうかなと思いますね。
結局草との戦いじゃないですか、有機農業って。
僕もマルチは使うんですけど。
マルチも使わない人もいるけど、僕も1年だけマルチ使わない栽培やったんですよ。
全然ダメ。
僕も考えられないですね。
畑の端からウネもやっぱり草が生えるんで、草刈りして一番最後の方までちょこちょこやっていって、
気づいたらもう最後の方が草ボボになってるみたいな感じで、草刈りしかしてないような感じになっちゃって。
どうしたってやっぱりマルチは必要になってきちゃうんですけども。
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草との戦い。
本当に成分界マルチが許可されれば、片付けのこと考えても楽ですしね。
マルチの金額を考えれば、ちょっと資材費としては高いかなっていう感じはするんですけど、
ただそのマルチを剥ぐ手間を考えると、そこでの人件費は削減できるので。
あとは野田家でも話しましたけど、今回のその目標、方針ですよね。25%にするっていう方針が、
二酸化炭素の削減っていうところが起点になっているので、
それを考えると現状の有機蛇巣での有機栽培っていうのが、果たしてその環境にいいのかっていうのは正直ちょっと疑問があるなとは思うんですよね。
本当シーズン終わったときにマルチのゴミを見ると、本当に俺は何をやってるんだろうって思うんだけど。
思いますね。
もともとね、2050年までにカーボンニュートラルで実質ゼロ排出っていうのを目標に掲げている中での農業部門では、
有機農業を増やすとか、稼ぎ量とかの仕様を減らすっていうのも合わせて出てるんですけども、
あのね、マルチのゴミの山は本当に、あれどうしてるのかな?燃やしてるのかな?
燃やしてるでしょうね。
まあ、埋め立ててる部分もあると思うんですね。結構水分含んじゃったというか、
回収の時に濡れてたりとか、あと残砂を巻き込んだりしてると燃えないので、
そういうのを埋め立てることになると思うんですよね。
でしょうね。いかんとも仕方ないんだよな、あればっかりは。
だからやっぱりその点が、その有機ジャスを有機とは認めない有機農家さんっているじゃないですか。
だから理解できないこともないんですよね。
根本的にその、何ですかね、有機っていう考えが、どうしても日本は食の安心安全っていう方に偏ってしまっていて、
環境っていう側面が今まであまりこう、注視されてなかった部分はあるのかなとは思って、
そこを今回改めて環境っていうところを前面に出して有機を広げようとするんであれば、やっぱり有機ジャスを買えざるを得ないかなとは思いますよ。
制度の方、そういうのに合わせていかないと、確かに石油製品を使って有機っていうのはなんだっていう話も納得はできるんだけども、
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最終的な処分のことを考えるとやっぱりできないことはできないっていうか、
必要は、必要は食って言うとちょっと言い方が悪いけども、やっぱり必要なんですよね。
他に方法が、それこそ不耕期であったりだとか、方法がないわけではないですけど、
じゃあそうなった時にその面積をスケールできるのかって言ったら難しいですよね。
不耕期って僕がイメージしているのは、やっぱり除草剤とセットなのかなと思ってるんですよね。
アメリカ型とかの不耕期栽培っていうのは。
しかも雨の量が少なくて、そういうところでは不耕期っていうのは可能かなと思うけど、
日本みたいに高温多湿で、もうバンバン草が生えるようなところで不耕期でやって、
しかもマルチっていうかそういうのを使わないってなると、ほぼできない。
まあ国によってやっぱりその考え方がちょっと違うのかなと思うんだけど。
除草の自動化とかね。
除草についてはやっぱり、今のままでは有機農業が増えないっていうのは多分国としても考えてるところなんじゃないかなと。
まあ本当になんかね、除草剤とか除草効果のある何かができればいいんですよね。有機的な。
結局そういう考えになりますよね。
どうやって労力を削減するかってなったら、やっぱりそこは農薬の強みじゃないですか。
有機ジャスの中にも除草剤はないですけど、殺虫剤であったりだとか殺菌剤っていうところで、有機ジャスで使える農薬っていうのはあるわけですよね。
僕たちは有機ジャスを取得、基本的に100%取得してやっているので、使える資材は有効に活用して、なるべく労力は減らして、その代わり規模は拡大していくっていう方針を取っているので、なるべく使えるものは使っているんですけど、やっぱり除草剤はないので。
そこがあればいいなと本音は思ってしまいますよね。
僕は全然有機ジャスはもちろん取ってないんですけども、小規模なので。
でも有機ジャス対応の農薬みたいなのも全然使ったことがないんですけど、実際どうなんですか。
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でも観光的な農薬も使ったことあります?これまで。
観光的なのは、僕もともと植物工場にいたんですよ、今の仕事をする前は。
植物工場はまさに農薬一切使わないのを売りにしているので、化学肥料は当然使うんですけど、水耕なので。
なので、観光でよく使われるような農薬を使った経験はないですね。
実際どうなんですかね。効果とかっていうのは、一般的な観光栽培で使う農薬と比べて有機ジャスの農薬の方が弱いとかそういうのってあるのかな。
基本的に即効性はないですよね。
例えばBt剤みたいな生物農薬、事前にまいといて、ある程度食べられちゃうけど、食べた後に死ぬみたいな形のものであったりだとか、
あとは微生物の毒素由来の農薬とかもあるので、そういうのはある程度Bt剤よりは即効性がありますけど、
ただ、ある程度虫が大きくなってしまったりだとか、増えてしまった段階でまいたところで、基本的に効果は薄いので、予防的な形でまくことが多いかなと思います。
そうなんですね。観光でもそうですけど、結局予防的な形なんですよね。どうやっても対応っていうのは。
基本的に観光も有機も考え方は僕はそんなに変わらないかなと思っていて、いかに発生させないかっていうのに神経を注ぐべきじゃないのかなとは思うんですよね。
出てからだと本当に対応できないですからね。
ある程度出てしまってからは、科学的に傍聴するなりしますけれども、その時に使える資材の数が有機は限られてしまうっていうくらいの違いなんじゃないのかなと思っていて、
結構その有機と観光は違うからみたいな考えの方多いんじゃないのかなと思うんですけど、あんまり大きく基本的なところは変わらないんじゃないのかなと思いますね。
ある程度面積やってる中で、肥料はどういうのを使ってるのか話せる範囲で聞きたいんですけど。
肥料は、系粉であったりだとか、駆土石灰であったりだとかっていう、多分一般に技能家さんが使われてるような資材ですね。
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あと、ちょっと肥料ではないですかね。緑肥であったりだとか、あと場合によっては牛粉大秘であったりだとか、この辺は状況に応じてっていう形になるので、そうですね。
でも大秘だと化成肥料とかに比べて圧倒的に膨大な量が必要になるじゃないですか。
そうですね。
多分マニュアルスプレッダーとかを持ってて、そういうので巻いてると思うんですけど。
僕はね、袋に入れて手で巻くんですけど、本当に大変ですよね。
僕は量をあんまりたくさん使わないので、ウネ状石灰とかそういうような使い方もしてるので、全面であんまり巻くことはないんですけども。
やっぱ有機農業の面積拡大っていうのには、あれだけ膨大な量の大秘をみんなが巻いたりする手段とかっていうのも結構大変じゃないかなと思うんですけど。
大変ですね。
ペレット化っていうのも目標というか、そういうのに入ってるんですけども。
でもペレット化して、すごい量だろうなと思う。
ペレットも使ったことあるんですけど、結局巻く手間ってそんな変わらないんですよね。ペレット化されたところで。
だって結局ターンあたり何トン巻くとかになったら、ペレットで巻こうがマニアスプレッターで巻こうがすごい量だよね。変わりない。
ペレット化することで。
ペレットがちょっと高いんで、やっぱりそこのところですよね。
製造するときにもね、また燃料も使うだろうし、ペレット化するよりも農畜連携じゃないけども、もっと大秘とかをうまく使えるような仕組みができることも必要かなと思うんですけど。
今使ってる大秘なんかは、周りの畜産農家から買ったりしてるんですか?
結構牛をやられている方、糞尿の処理って困っている方いるので、割と取りに来たらあげるよみたいな農家さんって多いんですよね。
ただその有機ジャスを取っていると、何を使うにしても資材証明を取らなきゃいけないので、どういう工程で作られた大秘なのかっていうのを大秘の生産者の方に提出してもらわなきゃいけないっていうのがあって、
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その過程で何か有機で使えないものが混ざっていたりだとか、そういうことすると使えなくなっちゃうので、なかなかその辺がちょっとめんどくさいかなっていうのはありますよね。
書類1枚書くのもね、いろいろ大変だろうから書けないっていう人もいるんでしょうけど。
なんかその牛糞自体には問題ないけど、その大秘を作る過程で何かこう他の原料を混ぜたりするじゃないですか、そっちが農薬を使っていたりだとか、原料一つ一つを高上って見られちゃって。
食べているもの、飼料の種類とかそういう話じゃないんですよね、あれって。
飼料の種類までは見なかったかなとは思いますね。
大秘化する過程で加えるものとかによっては使えないものがあったりすると。
そうですね。
実際どう、質のいい大秘っていうか、その大秘はどんな感じですか。
臭いとか、なんかこう水っぽいとかそういうので言うと、質のいいのから悪いのまでいろいろ扱っているんですか。
基本的には、これも結構考え方で違うじゃないですか。
完熟がいいっていう人と、完熟しちゃったら意味がないっていう人と。
僕たちの場合は基本的に完熟がいいだろうっていうような判断でやっているので、
ただそういうのを探すと、有機砂素の取材証明がきちんと取れて、かつ完熟大秘で、量が必要なのである程度コストが抑えられてってなると、見つからないんですよね、現実に。
そうでしょうね。完熟させるってなると置いておく場所とかも必要になってくるし。
手間かかりますもんね。
手間かかりますからね。
大秘の品質を良くするっていうのも、この面積拡大に向けた技術として、テーマとして取り上げられているんですけど。
僕は大秘を作るのを結構やっているので、そこの点もすごい大事じゃないかなと思っていて、
これからは大秘作りの技術ももっと重要になってくるのかなというふうに思っているんですけど。
そうなんだよな。
なかなかね、本当にただで持ってっていいぞっていう大秘には、中にはもうちょっとすごい臭いのとかもあるじゃないですか。
ありますあります。
ああいうのを巻くと、はっきり言って逆効果というかね、問題が。
ただのうんこですもんね。
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もう問題が逆に大発生してしまうから、本当ね、大秘の品質はすごい大事だと思うんですけども。
正直、大秘に関してはガンガン巻いていこうみたいなところはなくて、ちょっと慎重になっている部分はあるのかなとは思うんですね。
じゃあやっぱり極秘との隣作みたいな。
そうですね。
で、その分解のために系粉を入れてみたいな感じですか。
それが面積がある程度あって回せたらやっぱりそれが一番僕も安定してローコストというか、その場で生やしてそのまま吸き込むっていうのがすごく一番理想的な形だなと思うんですけども。
やっぱり極秘ですよね。
でもその、例えば大秘を、いい大秘を、例えば、何ですかね、探すにしても、そもそもその大秘を作っている方々が有機ジャスっていうのを知らないケースが多いので、
やっぱり有機ジャスの認知度がもうちょっと広がって、そういうのを求めている農家さんがいる。
だったらその人向けの製品を作ったらいいんじゃないかっていう風につなげないと、なかなかその有機農家、有機ジャスを取得する有機農家が使える資材っていうのが増えないんじゃないのかなと思うんですよ。
だからやっぱり根本的に今の有機ジャスの中身の問題もあるんですけど、認知度の問題もあるのかなとは思いますよね。
まあ、なんか調べて有機ジャスっていうシールを見て知ってますかって言っても、なんか知らない人がやっぱりすごく多いみたいですよ。
たまにスーパーで見かけますよね。有機ジャスって知ってますかとか、グローバルギャップって知ってますかとか。
いや、めちゃくちゃ認知されてないみたいですよね。農家はみんななんとなくわかってるけど、消費者は知らないんだよな。
なんか有機ジャスがついているっていうことが、もちろん知っている人にとってはすごく魅力を感じるところだと思うんですけど、そうじゃなければあまりこう響いてこない。
むしろ、使っちゃいけないけど無農薬とか、そういうワードの方が響くんですよね。
無農薬の方がね、ピンときますよね。
パワーワードですよね。
そうそう、パワーワードすぎて。
いや、無農薬って言葉が使えないということについては、ちょっと話すと長くなっちゃうけども、
あれもおかしな話ですよね。
有料誤認されるから使っちゃダメって、そういうことなのかなと思うけども、ダメっていうことになっちゃって。
難しいですよね。結局使ってないっていうことを誰が保証するのっていうのが、有機ジャスの役割だと思うんですよ。
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無農薬っていう言葉自体が悪いわけではなくて、過去に無農薬って歌って農薬使っている人がいたことも事実だとは思うので、
ちゃんとその農薬を使っていないっていう人が、売り文句であったりとか、そういうので使ってないことをワードとして発信できるように、僕は別の括りを作ってもいいんじゃないのかなと思うんですよ。
僕も本当そう思いますよ。
無農薬って本当に、ピンとくる、分かりやすいセリフではあるんだけど、
使えないんですよね。
使えないんですよね。
変な話ですよ。
逆にゆーちゃんは、法人化っていうのはどういうふうに捉えてるんですか?有機農家の。
僕は小規模というか、個人でやってる人がだんだん大きくなっていって、ある程度スタッフを抱えて法人化してやってるっていうようなところは知ってて、
そういうところは見てるんだけども、僕がそうなりたいかっていうと全然そういう風なスタイルでやっていきたいとは思ってはいないんだけども、
スタッフがいっぱいいて、みんなでいろいろ話しながら、こうでもないって言いながらやったりしてるのはすごい楽しそうっていうか、続いていくだろうなっていうような感じはしてて、
ちょっと羨ましいなぁと思いながらも、自分のスタイルではないなみたいな感じで、でもこれからは多分そっちの方向に行くんだろうなというふうには思ってますね。
有機農業ってなんだかんだ言ってもマンパワーがすごい求められるので、一人でやってると本当にすごく辛くなってしまう時があるんだけども、そういう時に仲間がいたりするっていうのはすごい羨ましい。
僕のところはね、この白川町は有機農家が結構いるので、みんな独立してやってるんですけども、ちょっと一緒に共同生産みたいな形を最近やろうかって言って、今も作出しているところなんだけども、
法人化ってほどではなくて、一緒に作業をして、一緒に出荷して、出動時間で出れない人もいるんで、売り上げのほうの接班しようみたいなようなやり方でやってるんだけども、やっぱりそれはすごく楽しいんですよね、一緒に作業したりするのは。
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だからこれからはそういうのも必要なのかなというふうに思ってるし、それである程度産地化していくことで、この白川町がある程度有機の何かの産地になっていったら、もっと入ってくる人も入ってきやすくなる。
あそこに行ってこれを作ればなんとかなるかなっていうような、安心して入ってきたりできるかなと思って、今そういうのもちょっと考えてるんですけども。
法人化ってどんな感じでやってるのかが、なんかイメージ的になってる。
一人でやってると、意思決定は全部自分で決めて、今年はあそこの畑であれをやって、品種はあれをまいて、作業的にはこの頃から種をまいて、畑の準備をしてみたいな感じで、全部一人で頭の中で考えて組み立ててやってるけど、
有機に限らず農業法人の人たちって、そういう意思決定というか、1年間の方針とか作付けの内容とか、そういうのをどうやって決めてるのかなというのは単純に興味がある。
基本的に個人でやっていても法人でやっていても、やっていること自体はそんなに大きく変わらないのかなと思っていて、ただ法人だと個人がやっていることをもうちょっと規模を拡大しているので、各部門が役割分担をしてやっているのかなと思うんですよね。
例えばその年間の栽培の方法であったりだとか、会社としての方針であったりとかっていうのは、上の人間が決めていくし、それに基づいて動くのは現場の人間たちだし、法人によってはそこにセールスを担当している人がいたりだとか。
セールスの人とかもいたりするのか。
セールスがいたりとか、加工する人間がいたりだとか。
なるほど。
そういうふうに分担する場合が多いんじゃないのかなと。規模により系だと思うんですよね。
例えばそのセールスを置くほど人に余裕がなければ、農場担当しながらセールスしている人もいるだろうし、基本的に会社の代表がセールスを担当している場合もあるだろうし。
あとたまに聞くのが、農場スタッフと工場スタッフが同じ人がやっていたりだとか、雨の日工場に入ったりとか。
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個人の有機農家がだんだん大きくなっていくパターンだったらなんとなく想像できるんですよ。
その人がもう全部決めて、スタッフに伝えて、じゃあ今日は誰だよ誰だよ、この畑に行ってこういう作業してくれとか、
今年の品賞これでいくからとか、畑の割り札。
ある程度下に任せる部分もあるだろうけど、大筋その人が決めてるのかなっていう感じがするんだけど。
大規模農業法人とかになると、
藤井さんはどっちなんですか。そっちの策付けとか計画とかの方にも関わっている側なの?
僕は農場が担当なので。
そうなると、今年はこの農場は、この補助はこういう計画でいくからって言われたら、計画をさがやすのこの頃にとか。
大きな方針は会社の方で決めた部分があって、
そこに基づいて各担当農場がどういうふうな人のやりくりであったりだとか、品種であったりだとか、
そういうのは各農場で決めて取り組んでいくっていうようなスタイルですね。
じゃあ、だいたい通量的な目標が上が決めてくるって感じですか。
今年は大根を何トンとか。
で、それを作るために畑はこうやって回していこうかなみたいな感じで。
そうですね。
結局、ゆーちゃんも前、種苗会社にいたのでわかると思うんですけど、
そういう一般の民間企業とほとんど一緒だと思いますよ。
目標数値があって、そこに対して取り組んでいくっていうところで、
それが例えば農場だったら生産量なのか、生産量プラスぶどまりなのか、
何かしらの目標数値があってやっていくっていう形ですよね。
じゃあ、自分の管轄している畑が何ヘクタールかあって、
そこで毎年自分の担当っていう感じで作付けも、
この畑にこれを作るみたいなのを決めたりしてるって感じなんですか。
そうですね。
じゃあ作る、本当にあれなんだ。
数字目標だけが来て、それをどう作るかは、
責任者というか、農場担当者の判断みたいな感じ。
やっぱりここ有機なので、
観光とは違う独特な考え方であったりとか、
やり方っていうのはうちもやっぱりあるんですよね。
そういう大きく繰りでの会社のやり方みたいのはありますけど、
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細かいところではある程度任せてくれているのかなっていう感じで、
逆に任せてもらえないと、
やっぱり拠点によって全然気候の条件も違うし、土質も違うし。
臨作の考え方とかもいろいろありますもんね。
あんまり細かいこと言われても、その通りは絶対作れないだろうというか。
じゃあ、かなり大部分は自分で決めて、
現場の方で決めてる感じなんですね。
ある程度の材料はもらっているかなっていう感じですね。
僕はお野菜ボックスとスーパー出荷がメインなんだけども、
そうなるともうだいたい取るべき量は決まってるんですよ。
出荷量、出さなきゃならない量は。
それをどう割り振るかっていう感じなんで、
同じですよね、そういう意味で言うと。
あとは大規模法人になると、当然多品目はできなくなってくるので。
そうですよね。
品目は絞る形になるかなっていうところで、
会社としてどういうものを作るのか、
どういう製品を売っていくのかっていうところは、
セールスを担当している人間と話をして決めていく。
かつ、それをどういう時期にどのくらい売りたいとか、
そういう話をするときは農場の人間が入っていくとか。
モチベーションというか、そういうのってどうなんですかね。
会社に勤めて農業をやるっていう感じっていうのが、
どういうモチベーションなのかなと思うんだけど。
僕は基本的に農業の法人化だったりとか、
企業の参入って増えた方がいいなと思ってるんですよ。
その理由として、実際に自分の、
一緒に働いているメンバーの話を聞いたりだとかすると、
独立して大きく儲けたいっていう意思がない人間結構いるんですよね。
ある程度安定して給料をもらいながら、
農業っていうものに携わっていたいっていう、
20代くらいの子たちって多くて、
そういう人たちが何かしらの興味を持って農業の業界に入ってくるんであれば、
受け皿として法人であったりだとか、
そういったものが必要になってくるのかなと思っているんですよ。
そこから実際やっていく中で、
会社のやり方といろいろ自分が勉強していくと、
もっとこんなやり方があるんじゃないかとか、
もっとこうしたら稼げるんじゃないかって思うじゃないですか。
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やる気があればあるほど。
そう思ったら独立すればいいと思うんですよ。
僕なんかは、絶対自分でやりたいってなっちゃうだろうなと思って、
最初からだから自分でやったんだけども、
農業法人に入るっていうアイデアは全然なかったんだけども、
なんか農業法人で働いてて、
俺が一人でやりたいって言って、
どんどんどんどんみんな出てっちゃったりしないのかなと思うんだけど、
そういう人ばっかりではないんですね。
やっぱりその一つの農場、
法人の中でも一つの農場を任されたりとか、
ある程度能力があったりとか、
やる気がある人間は独立していきますよね。
そこで技術をしっかり身に付けて独立していくと。
変な話、そこまで達しない人っているじゃないですか。
これはたぶん農業法人じゃなくても、一般の会社でも言うと思うんですけど。
別に、昇進したいって思わなくて、
今くらいので安定すればいい。
別にそれが良い悪いの話ではないんですけど、
そういう人は別に、今農業法人に勤めながら、
スタッフとしてやっていくっていう道を選んだんだろうなと思いますし。
かといって、そういう人が必要ないかとか、
能力がないかっていうことではなくて、
そういう人たちがいることで農業に携わる人間も増えていて、
実際現場は回っているので、
それくらいのすごい志が高いわけじゃない人も、
農業に入ってくるような毛皿があった方が、
農業する人間全体は増えていきますよね。
自分で全部やるってすごい大変で、
ひたすら現場だけで作業をしてみたい人もたぶんいるし、
マネージメントとかそういうのはやりたくないみたいな感じだけど、
農業はやりたいっていうような人もいるんだろうな。
以前だったらそういう人ってあんまりいなかったんじゃないのかなって思うんだけども、
これからたぶん農業法人とかもっと増えていくんじゃないのかなというふうに思うんですよね。
やっぱり規模感だったりだとか、
一個人じゃ運営できない面積になってきたりするじゃないですか。
そういうスケールの大きさでの面白さってあると思うんですよね。
それはある。機械にしても、
出荷のいろんな流通のこととかについても、
48:01
本当にもっともっといろんな可能性があるんだろうなと思って。
あとは個人的には、
他のビジネスでしっかり安定している企業が、
農業に参入してくるっていうのも一つメリットがあるのかなと思っていて、
そういうふうにすることで、
普通じゃありえないような挑戦だったりとか、
資金の投資の仕方だったりとかっていうのができるじゃないですか。
一個人で例えば何か大型の施設を建てるとか、
そうする場合ってすごいリスクを個人が背負いますよね。
それがある程度体力のある企業が農業参入することで、
そこに投資ができる。
それは個人が投資するよりも全然金額が違うような大きな投資ができる。
そこのビジネスに関わることができるっていうのは、
すごい面白いと思うんですよね。
なんかちょっと前まではそういう企業参入、今もかな。
企業参入って言ったら植物工場的なものがすごく多かったじゃないですか。
だけどなんかのきなみ残ってないような気がするんだけど、どうなのかな。
植物工場は結局なんか補助金ありきで作ってしまっているところがあったので、
その補助金がじゃあ5年間経って出なくなりましたよってなったら、
のきなみうまくいかないっていうのが多かったですよね。
これからは企業参入で有機農業っていう形も、
もしかしたらこういう施策もあって増えてくる可能性もありますよね。
国がある程度たぶん本気で取り組むつもりですよっていう意思表明だと思うんですよ。
今回の25%っていうのは。
そうするとそこにある程度お金が投じられるだろうなっていう目論みで、
参入してくる企業もあるだろうし、
今まで有機に手を出したかったけどなかなか出せなかったっていう法人も、
ある程度ここで国が力を入れるんであればっていうので踏み込んでくるところもあるだろうし、
だから有機の業界全体としては追い風になるのかなとは思いますね。
業界としては追い風でしょうね、これは。
植物工場の時もそうだったんですけど、植物工場の場合は、
生産の技術がない素人でもできますみたいな売り込みをしているケースがあって、
ただ実際にやってみると当然、水耕栽培の知識がなきゃできないし、野菜を見る目がなければ育たないし、
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実際には結構スキルと経験が必要な世界なんですよね。
そうするとせっかく参入したのに話が違うじゃねえかって言って撤退しちゃう企業も多かったので、
だからさっきの草の問題と一緒で、参入してみたら助走問題がすごく苦労して、
いやいや思ってたのと違うよって言って引いちゃう企業も結構出そうだなとは思ってますけどね。
勇気だとなおさら予想できないようないろんなことが起きて、大変だろうな。
だから本当に勇気やってるような人をブレインというか、中に入れてやっていかないと多分成功はできないでしょうね。
ある程度その企業側で特に農業の経験がないような企業が参入してくる場合は、
そこの今ブレインという話ありましたけど、農場担当するような知識と経験がある人間を、
ある程度の給与で雇いますよっていう企業が出てくる可能性はあるかなと思うんですね。
僕が大秘を教えてもらった橋本さんも今すごいんですよ。
いろんなところから声かかってて、すごい大きな会社なんですよ。どこを聞いても。
やっぱみんな考えてるんでしょうね。この波に乗ろうと。
55%ですからね。すごい数字だよな。
いやいや、2050年ってすぐそこですからね。
でもほら2035年に全て電気自動車にするっていう。しろっていう風にも言ってるじゃないですか。
自動車業界ちょっと思いっきり反対というか、すごいね。納得いかないっていう風な感じになってるけども。
自動車業界とかともまた全然農業って別にまとまってないから、全然ちょっと状況が違うと思うんだけども。
なんか国の考えてるいろんな技術革新があまりにも勇気っていうのとちょっとかけ離れたようなものが多くて、
こっち方面なんだなと思うけど。
そうなのね。AIとかね。
AIとかIOTとかっていうところとは結構無縁ですよね。勇気の業界は。
でもそこら辺が本当にあと数十年したら多分、
しゅんさんのところなんか思いっきり導入してるかもしれないですよね。
そうですね。
先端技術みたいなの。
やっぱりその勇気って、これは勇気に限らず農業全体がそうかもしれないですけど、
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結果に対して関わる要因が多いのかなと思うんですよね。
特に勇気だと農薬を使わない分、生物が結構畑の中で多様なので、
どういう要因が絡んで、例えば生産量が増えたっていう結果が得られたとしても、
なんで増えたかを実験で証明できない。
これ結構農学部の中のあるあるだと思うんだけど。
最近理研がそういう勇気と微生物の関わりを明らかにしたような実験をしていて、
その分析の技術であったりだとか、人工知能であったりだとか、
そういう計算のスピードだったりとかが速くなることで、
今までわからなかったというか複雑すぎてわからなかった勇気の業界も、
研究分野としてある程度わかるようになってきたところはあるのかなと思っていて、
そうなると大学とかでの勇気での研究っていうのも進んでくるのかなと思いますね。
なんでうまくいくところがうまくいってるのかっていうのがすごくわからなかったと思うんですね。
失敗した理由は露骨にわかる場合が多いけど。
そこらへんが解明されればもっと効率的で正確な勇気農業みたいなのが可能になってくるのかな。
なんかもうちょっと勇気の中に科学が入っていく必要あるのかなとは思いますよね。
そうですね。そういう風になっていくだろうな。
どうしてもそういうのがなくて、経験であったりだとか、なんか考え方みたいな、
ちょっと宗教チックな方に行ってしまうと、
うさん臭いイメージがついてしまうので、それはもったいないと思うんですよね。
ね、そうなんです。
やっぱ大規模に多分なっていくんだと思うんだけども、
商農の立ち位置っていうのも難しいなという風に思ってるんですよ。
基本的には個人の農家さん、小規模の農家さんって、
別にどんどん減っていくわけではないと思うんですよね。
大規模は、もちろんこの高齢層は必然的に減っていきますけど、
ある程度その勇気をやりたいって言って新規で参入してくる人たちって、
別にビジネスで大きく儲けたくて入ってきているわけではないのかなって個人的には感じていて、
どっちかというとその勇気的なイメージによる生き方だったりだとか、
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考え方っていうのに共感して入ってきている人が多いんじゃないのかなと。
そういう人たちは今後も別に減らないと思うんですよね。
であればそういう人たちが継続して農業を続けていって、
その考え方の中に環境保全をしたいだとか、そういったことが入っていれば、
今国が進めていこうとしてる方針にもマッチするとは思いますよね。
2050年までに25%っていう波に、たぶん僕らはあんまり関係ないんじゃないのかなと。
もう一気にど真ん中にいるはずなんだけども、あんまり関係ないのかなと思って、
そばから見てるんだけども。
選択肢としてやっぱりそういう顔の見える農家というか、
直接この人から買いたいみたいな需要もやっぱりこれからは、
もっと増えていくと思うんですけども、
でも全体から見るとすごいビビった量だと思うんだけども。
この25%というのはあまり関わらないのかなと思いながらも、
なんとかこれを実現するために自分たちもできることがないかなと思って考えております。
数値的に言ったらビビった数値になるかもしれないですけど、
結局でもCO2の削減だったりとか、環境保全というところで、
そういうのを体現しているのはそういう個人で小規模でやられている方々なのかなとは思うんで。
だからこれから有機の中でもある程度大規模にやっていくのと、
これからもこういう小農的な小規模で個人でやっていくような人もいて、
そういう冷裁なところでやってて、皮の見えるところから買う人たちと、
そうじゃない有機のものを買う人とかっていうふうな感じで、
2つ選択肢としてこれからはもっと増えていくんじゃないのかなと思って。
なんか盛り上がっていきそうな感じはしますね。
なんか結構農業の業界だと観光じゃなきゃダメとか有機じゃなきゃダメとか、
なんかゼロイチみたいな考え方をする人が結構いるなっていう感じはするんですよね。
もちろんなんかそういう人が、声を上げている人がそういう人たちが多いだけで、
大多数はそういう考えじゃないとは思うんですけど、
なんか有機にしろ特製にしろ観光にしろ、あとは大規模にしろ小規模にしろ、
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いろんな選択肢があっていいんじゃないのかなと思うんで、
別に有機を小規模で少量多品目でやりたいっていう人はそれでやればいいし、
大規模で儲けたいっていう人はそれでやればいいし、
全然法人で会社員として農業をやりたいっていう人がそれでやればいいし、
自分がやりたいスタイルを選べるような形になってればいいんじゃないのかなと思うんですよね。
ただそういう中で今農業っていうのはあまり選択肢が多い方ではないと思うんで、
法人化したりだとか大規模な企業が参入したりすることで、
その選択肢が少しでも増えるんであれば今後は面白くなるかなとは思います。
そうそう、すごい面白くなりそうな気がしてます。
なのでまたたまにこうやって小規模農家と法人農業とかっていう感じでいろいろ話したいので、
またたまにやりましょうこんな感じで話します。
ぜひぜひ呼んでください。
これクソ真面目会ですね。
クソ真面目会ですよ。
いやでもなんかそうなるだろうなと思ってたんだけども。
しょう農ラジオも農卓もなかなか真面目番組なんで。
真面目系。
そんなつもりじゃなかったんだけどね。
いやでもお話できて面白かったです。
楽しかったです。ありがとうございます。
じゃあこれで今日は終わりたいと思います。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
はいじゃあさよなら。
さよなら。
