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美味しい野菜と勇気を君に
はい、どうも。有機農業系ポッドキャスト、小農ラジオです。 今日はですね、前回第107回ですけども
資本主義の限界と公募が作る牛乳ということで、ファーマーズイングリッシュでMaoと話したんですが
その 第2ラウンドということで
Xの方で あれですね、100年ラクノーのあおちゃんの方からコメントをいただきまして
もうちょっと深掘りしましょうということで、今日はMaoとあおちゃんに来ていただいております。 どうもこんばんは
こんばんはー こんばんはー
あおちゃんでーす。お久しぶりですね。 あおちゃんは前1回
大秘会でも出てもらったんですけど、お世話になりました。 100年ラクノーという
ちょっと簡単に自己紹介してもらっていいですか? あ、えっと100年ラクノーっていうポッドキャストを配信してます
富山県でラクノーをやってます。あおちゃんと言います。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。
新規就農で 富山県でラクノーをやっていて
まあなんかいろいろね、あの
先進的というか、あの まあ牛糞を大秘にして、それで飼料を作ってもらってみたいなので
まあこの地域内でそういうのを循環するみたいなのを これからやりたいというようなことで、前お話ししてもらったんですけども
はい、まあ前回のこの庄野ラジオでは まああの
僕もあおちゃんのことを意識しながらしゃべりましたけども そうだよね
そこら辺でだから
なんかこう、あの人はどう思うのかなみたいな そうそうそう、まあそういうのはあるよね
話したんだけど、まあ率直なあおちゃんの感想をちょっと聞かせてもらえますか そうですねやっぱ根本的なところから
畜産を 知らないわけじゃないですか
その視点でやっぱり語られることが多くて、で畜産農家は結構その 前回のような内容に反発はするんですけど
あのただ反発しているだけで内容がないっていうのを結構見ている まあ間違いなくあの頭には来ている畜産農家多いんですけど
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あの なんだろうその
本当ねあの根っこから多分ずれてるんですよ 俺が思うに、なのでその部分部分のその手法に対して反発したらなんかお互いにわけわからんことになって
議論になってないっていうのを結構 x 上でも見るような気はしていて なのでその根本的なところから
まああの 実際にえっとその
配信にコメントついてたと思うんですけれどあのその中で一つその 人の業が罪深すぎませんかっていうのを
あったんですけど コメントが今回
コメントをお願いしますって言ったら まあ5件というか1件はちょっとジャガイモの話だったからまぁ4件コメントをいただいたんですけども
どれかなあこれだね ドリさん
人の都合で変われ人の都合で消えていく人の業が深すぎませんか 罪深すぎませんかっていうふうにあってまぁちょっとここらへん
青じゃどう思ってこれ読んだのかなっていうのを聞きたかったんだけど これまさにほんとその通りだなって思っているし
えっとその上に今の畜産があるのは間違いないので これを多分前提として捉えれば今の畜産が取るべきこと
手段とかあと今の科学技術がその代用品を生み出すために使われるっていうこと そのものがやっぱ
視点としてずれているのかなっていうのは個人的に感じているところでなんかそう ここにたどり着けるような話を今日できればいいかなと思っています
うーん いやいやどうもっと聞きたいって思って聞いてるんだけど
なんかさ青ちゃんのポッドキャストを結構最初の方から10個ぐらい配聴したんですよ 音がひどい頃の
そうですねかなりこもってる でも多分最初の頃に言いたいことをすごく言ってるんじゃないかなと思って聞いてみたんだけど
でまぁそこでえっと 畜産とはっていうのでその家畜
いわゆるその青ちゃんが 飼育しているような牛っていうのはもう人工的なもので野生には変えれないっていう
なんかそれのところが結構ああそうだよねと思って なんか当たり前のことな野菜とかもそうじゃんもう植物ではあるけど野生のものでは
ないっていう そこのところでも人のケアが必要
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だし でまぁ食べるためとか
まあ利用するために生きている生き物っていう視点が なんかこう欠けているというかそこから出てくる意見っていうのは
ずれなのかなってその時は思ったんだけどそんな話 そうですねまあまさにそういうことでやっぱあの動物でしかもあれだけ大きい生き物になってくると
あの前回の話でもあったんですけど魚はやれるよね でも鳥は難しいっていう話があったりとかあの
牛になるとやっぱできないかなっていう話があったようにでもどれもあの 人間都合で命を奪うものだし魚にしたって今までは魚々が
要は魚を取ってくるっていうような話だったんですけど 今それだと海洋資源が失われるっていう話で養殖に向かってますねこれって畜産と
あまり変わりがない状況になってきていると思うんですけど なのであのその生命資源
っていうものを植物にしたって生き物にしたって人間は食べないと あの根本的に生きていけないっていうような
本当 これ生物の授業だと思うんですけどあの
あの自然界のものが循環しているとか 命を食べていかないとあの連鎖が連鎖の上に命があるっていうのはもう
小学生レベルの授業で習う根本だと思うんですけど それをやっぱり人間も自然界の中の生き物で
他の生き物と同じで放っといたら増えようとする あの活動範囲を広げようとする中で人間はあのちょっと強すぎる
ことによってあの自分たちでその資源を効率よく生産して なおかつその自然とバランスを取りながら
調和しながらあの数を増やしていくっていうことを考えてやってる生き物だと思うんですよ なのでえっと
本来であればその科学技術っていうものがあの 畜産とかがまあかわいそう
っていうふうに捉えることによってじゃあ畜産をなくそうっていうことに働く あるいはその畜産があることによって環境に対して悪影響だ
だから畜産をやらなくていい状態にしようではなくて 今の畜産をもっと環境に配慮した形で続ける
続けていくためにその科学技術っていうものは発達していくべきだし あの畜産農家としてもやっぱりその方向性で技術を磨いていくただ単純に
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生産量を増やすとか まあ美味しければそれはいいんですけどただただ美味しいものを追求するとかそういうことでは
なくて 今まで
言ってみれば欠けていた部分その環境に対する配慮っていうことだとか あの命に対する配慮っていうものを
農家自身が意識的に取り組んでいくことが あの今言われている畜産に対する悪いイメージを解決する方法になると思うので
そこの部分でも結構根っこの方で分岐しちゃってて 喧嘩してるなっていう思っているのはそういったところ
ざっくり言えばはい あの
そういう新しい技術の使い方がもう振り切っちゃってさ なんか全然牛いらない牛なくても牛乳ができる技術っていうのができたら牛いらないじゃん
っていうのがこの間の話だったけども 青ちゃんとしてはそういう技術を
その 環境との折り合いがつくような新しい技術を畜産に持ち込んでもっと
いい畜産というか 今よりも環境に負荷を与えないような畜産があるべきだとそういう方向に進んだ方が
いいっていうこと うんだし進めると思っ
ています そのそれにつながるような取り組みを私自身もやってるつもりで
それが例えば街で出る a エコフィードって言われる
人間が捨ててしまっている残差っていうのは今どう処理されていますかって言ったら 焼却処分だったり
耐火とかになっていれば全然いい方でほとんどが燃やされて なんなら水分が多いものを燃やすのにあの燃料かけて燃やしたりとか
ですそれが 農地に帰ればいいんですけどまだ
結局埋め立て処分になっていたりでそもそもあの人間が食べて 排泄したものが下水処理されてそれもどうなっているかって言ったらあの
下水処理場で処理されてで最後体積したものは 埋め立て処分になってたり
コンクリートになってたりっていうことでのでは そうやってね全然有効活用されてないもん
ってなると人間そのものがあの資源循環を止めている存在になっているのは間違いなくて でそこにじゃあどう畜産が関われるかって言ったら
さっきのマッチだとエコフィードって言われるあの野菜をそもそも燃やさなくても 耐火化しなくても
12:02
牛に食べさせたりあるいは豚とか鳥に食べさせてそこからもう それを資源として食料生産につなげることができるのが畜産業
だし そういった形で技術を培っていけば畜産農家が
まあその環境に与えているもの 環境に悪影響を与えているものをかなり減らすことができるし
やっぱりその人間が生み出しているロス 循環から取り出してしまっているもの
をかなり減らせるのかなと思います
あとはその人間の排泄物っていうもので野菜を作るって昔はやられていた 声駄目とかいうやつですね
でも現代はもうそれから離れちゃってあのそういったもので野菜を作るって言ったら 嫌悪感を抱く人って結構多分
いるんだと思う いやーそうでしょうね
って言ったらあの家畜の餌を作る肥料源として そういったものを使って
その餌を家畜に与えてで家畜から出た大肥を 野菜を作るのに使うといえば急にイメージ良くなるんですよね
そういったふうに畜産を使ってくれれば
かなりその 人間も含めた資源循環っていうのをよく回すことができるのかな
で今は思っています ワンクッション
ねそのかますとであの その人工肉とか
代用乳って言われるものを作る段階 まあ例えば人工肉であればあの一見その家畜を殺さなくてもいい
肉の生産方法だっていうふうに思われているんですけど その肉の培養のスタートになるのやっぱり家畜の肉なんですよ
あそうそうそれを起軸としてそれを細胞分裂させて ああそう
肉を作っていくのでやっぱり家畜は必要なんです現時点で でえっとその起軸となる肉に対して血液の代わりになるもの
を与え続けて 肉を作っていくので
それだったら本来家畜を飼っていた方が ロスは明らかに少ないし
そういった肉をそもそも食いたいかねって俺は いや食べたいかって言われるよね
15:00
なんか今とかあんまり食べたいなと思わないんだけど 培養肉ってそういうもの今の青ちゃんの話だとさ
要は家畜の肉がサンプルみたいな感じでピッって取り出されてそれを 培養というかどんどんどんどん
元にしてクローンみたいな感じだね要は複製していくってことでしょ その血液の液って何
要はあの細胞を生かしておかないといけないんですよ って言ったら血液の代わりになる液体を
与え続けないといけないですそれそれはあの特許なんで出てないんですよ 何なのかはよくわからない何なのかはよく分かってない
でも確かそういうふうに聞くとちょっと気持ち悪いっていうか だっえっみたいなかんじだよね
いやばみたいな バイオニックなんですよねほんと文字通り
ちなみにさ青ちゃん的にはリアルディールミルクみたいな代替え牛乳 ってどう思う
何な何なのそれをちゃんとって結局あの 牛の乳腺の細胞を
ヘルム編集 組み替え化して公募金に取り込ませて
牛乳を作らせるんですけどえっと結局牛の細胞から持ってきているので それも公募に
あの牛の血液的なものを 与えて細胞の働きをさせているので
何なのその牛の血液的なものっていうのは結構それちょっと 私全然それが原料になるってことですか そういうことです
だから牛の体の中で起こっているものを 要は体外で行わせる
でまぁ公募金に行わせるっていう形になるので
要はバイオ液みたいなのがいるんだ血液的なものが 血液的なものっていうのがすごい表現だよね
何それみたいな 明確なものはやっぱり特許を取っているので多分そこが肝なので出してこないですけど
仕組みとしてはそうでしかないだろうな でもさ色々チラチラ記事読んだけどやっぱそういうことまで書いてあるものはない
普通の記事レベルだとないじゃん 出さないでしょうね
出したら気持ち悪くなって ロンドンみたいのを読んでいけば出てくるってこと
とかあとはそのちょこっとだけあの要は何だろう メディアには公開しないですけど
その専門家には公開する場合があるんですよ でそういった人を講師に招いて
18:01
一回話を聞いたことがあってバイオニクですけど その中でやっぱあの
話されていたのは今みたいな話 ですね
ただまあその人研究者たちにも見せる部分というのはかなり限られていて さっき言ったじゃあ具体的にどんな液体を与え続けているのか
っていうものは明確にされないとか
本当だちょっとググってみたのですが 動物細胞の培養には細胞の増殖をサポートする多くの成分を必要とするため
牛などの動物由来の血液成分過去血清が使用されています 血清なんですね
いうことは結局そうそうしかしながら こうした動物由来の血清は動物の体から採取するために
ね効果であるばかりでなく安定調達が困難であることから バイオニクの商品化を目指す上で動物由来の血清を
添加しないバイオ液の開発が求められていました あっそれができたっていう話か
なるほどそれを人工的に作ったんだ
本当だなんかね新技術でのバイオ液っていうのは確かにその部分がぼかしてあるね
各種食品素材プラス 基礎売地プラス売地添加剤とかなんだか全然よくわかんない
そうだねそうだね 結局ブドウ糖みたいなものとか
アミノ酸みたいなものを あの与え続けないといけなくてじゃあそれはどうやって作るのって言ったら
結局牛の体内で起こっていることを人工的に再現していく それ全然意味ないというかさ牛の血清じゃどっからくるのって話になっちゃって
牛からくるんじゃんみたいな じゃできないってことじゃ
そうなのでやっぱり家畜を根本的にその課題になっている部分を解決することに科学技術を使って
その買い方を改善していく あとはアニマルウェルフェアって言われる部分家畜の福祉をもっと高めていくっていうことを
現場レベルでやっていった方が消費者の方たちが
要は疑問に思う部分とか不安に思う部分を解決するにはそっちの方が有効だし 生き物としてなんか正常な気がする
じゃあその青ちゃんが思うアニマルウェルフェアってどういうことなのかな
やっぱりその苦痛を与えない
21:03
っていうことあのなんだろうな家畜が最終的にいただきますって言って食べられる 食べてしまう存在だっていうことを現場の人たちが忘れなければ
扱いっていうのは良くなるのかなって思ってます ただ単純にお金を稼ぐとか
生産量を増やすっていうことだけで向き合っているとなかなか そこからは乖離しちゃうのかなと思うんですけど
まあちょっと畜産とかって全然よく知らないし そういう場所に行ったこともほぼないから
わずかなどっかでチラッと映像で見たぐらいの情報しか自分は持ってないんだけども 例えばそのさ
苦痛を与えないっていうのはどういう面でなのかなって思ってて それは狭さなのかそれとも運動量とかなのか
清潔さとかさ なんかそういうので青ちゃんは他の人とは違うこういうふうにしてインプルーブしてるよみたいのってあるの
うちはその牛はもうすべて話がいいですね 繋いでいない状態でできる限り一頭に与える面積を広く
ああそうなんだ しているしあとは放牧って言っちゃうとちょっと面積として十分じゃないんですけど
あの牛舎の外に出れるような時間を作ってあげるっていうことはやってます
それってさやっぱ牛のストレスみたいのは明らかに減ることなんだ あの
どの基準でストレスを図るかによってもあれなんですけど あのまあそのストレスホルモンの量を計測していくとつなぎがいいであっても
ストレスホルモンの値って 話がいいのうちと比較して差がないっていうことが実はわかっていて
ないんですよ で逆にあのつなぎがいいの牛が話がいいに突然された場合めちゃめちゃストレスを感じる
どうしようみたいな そうそうどうしたらいいんだろうみたいな
まあそれはわかる気がするねなんか犬とかもさ 環境が変わることの方が そうなんですよね
例えば犬飼っててさ ちゃんと犬小屋っていうかそのケージ的なものを囲ってあげないとダメだとか言うよね
すんごい広いところに置いておくと一見こういいようで 実はその例えば人間がいきなり体育館みたいなでっかいところにいられて広くて
いいでしょうって言われているのと同じ感じで心地よい広さみたいのがあるとか言うけど そんな感じなのかな
だと思いますねあのどうしていいかわからない ましてやあの群れで生きる生き物だったり ああそっかそっか
24:04
あとは 装飾動物であることも影響していると思うんですけど
環境が変わるで あの敵を常に多分想定しているので
あの警戒しちゃうんだと思う はいはいどっからか何か出てくるかもしれないみたいなビクビク感があるんだ
いつもと違うっていうことが非常にストレスになる なので話しがいの牛がつながれても当然ストレスはすごい
これも増えちゃうんですけどどちらの場合にしてもあのつなぎがよ話しがいに変えた 話しがよつなぎに変えた場合でも3週間であの順応してきてストレスホルモン
っていうのは下がってくる っていうのはもう分かっている
慣れなんだ なのでその話しがいかつなぎがいかっていうことのストレスの差はないって言っていいと思うん
ですけど あの
つなぎがいの場合はやっぱり一頭一頭に対するケアの量がすごい増えてくる っていうのも牛が環境を選べない
状況になるので人が徹底的にその一頭一頭 やってあげないといけない そうまんべんなくケアしてあげないといけないっていうところがある
のでそれを達成しているつなぎがいの牛舎もいっぱいあるので それ自体はだから技術でカバーできるのかなって思っています
逆に話しがいがいいのかって言ったらあの話しがいにすることによって 群れの中で競争が生じるんですよ
はい 強い牛が弱い牛をいじめちゃうとか弱ってる牛を
あの排除しようとする動きを 鶏とかもそうやって言うよね逆にツッツキあったりして良くないとか言う
っていう行動が見られたりするので それはやっぱり弱い牛が出てしまう
っていうことで言えば本当にストレスフリーなのか っていうのは管理している中では思う部分はあります
めっちゃ面白いねそういうのをもっと聞きたいんだけど ちょっといろいろ聞いていいですかめっちゃ気になってきた
はい聞いてください
でもさその放牧とか言ってそれってじゃあ普通の 牛農家さん牛農家っていうの
牛農家さんよりもじゃあスペースがいるっていうことなの そうですね一頭あたりの一頭あたりの面積は格段に必要で
管理された装置 であれば一頭につき6タン年間必要
6タンすごい そんなに必要なんだ
広いね もっと例えば素方的な牧草地になってくると一長必要って言われています
27:05
素方的って何? あのすごい徹底的に肥料を与えて土も管理されたような牧草地を用意できる場合は
6タンとかで大丈夫なんです 例えば草を収穫して
あの毎年土も起こしてっていう風にやれば6タンぐらい 大変じゃんそれ農業じゃん普通に
放牧じゃなくなってくる ドームで4頭しか買えないっていうことになっちゃうんですよね
へー じゃあさそれは青ちゃんはじゃあまあこれビジネス的な話だけどその分
製品の値段を上げるとかそういうことでカバーしていくの? これ結構バランスの話で難しいと思うんですけど
土地が 例えばもう広大な土地が与えられるのであれば放牧はやりたいですし
やることでコストは下げれると思ってます 逆に?
下げると思ってるんですけど あの
今なんでその日本において放牧の落野が 広く行われないかっていうと
まあ北海道ではやれてる牧場すごいいっぱいあるんですけど 都府県になるとどうしてもあの土地が狭かったり
あとは うちで実際に起こってるんですけど
あの その農家じゃない人が近くに暮らしていると
あーまあそうだよね 牛が放牧されていること自体怖い
それはそうだよね 牛歩いてるよってインドじゃないんだしみたいな
ってなるとあの放牧しないでくれって極端なことを言えば
言われちゃったりするしまあうちはそれで面積の拡大をあのコントロールされているんですよ
本当は広げたいのに
っていうとあの そもそも放牧ができない
じゃあその限界の中でどういうふうにやろうかみたいになってくるわけだね そうなんですって言ったら牧草を生産して収穫して
わざわざ牛舎に運んできて与えようかってなっちゃう であの放牧落野をやっている北海道の牛乳が
あのじゃあ高く売られているかって言ったらそのほとんどはあの 都府県で生産される牛乳より安い価格で取引されているんですよ
でもさその 牧草で育てられた放牧の牛の牛乳の方が品質は高いの
えっと何を持って品質というところも 生じてくるんですけど
あの牛乳の成分は 季節によっては薄くなる場合も
30:02
はいあるんで菌質化を取るのが結構難しかったりします どうしてのその菌質でも菌質じゃ
菌質 じゃないんですよね放牧落野だけだと
もう季節変動はすごい そうなんだ
で逆に牛舎で餌を 管理されている
方が菌質なより菌質なものが生産されるでそういった農家との牛乳が混ぜられる ことによって
あの消費者の手元に届く時点ではあの 安定した変質になっていく
じゃあ濃いのと薄いのも何かこう混ぜて大体平均値にいつもなりますよみたいな ブレが少ない状態
いろんな買い方の牛乳が混ざることによって そういうもんなんだ
落野業界はもうほんと混ぜてなんぼ混ぜることによって品質が安定するっていうことで 消費者に安定感を
それ面白いねだってさ ちょっと思ってたのと違うわでも考えてみたらそうだよねと思ったけど
一部のその放牧で6次化できている落野家がやっぱり放牧っていいよね珍しいよねって いうことで
あの高く売ることができているそれは量がないので 高く釣り上げることができているのであって
ブランディングっていうことでコストが高いとはまた切り離して 考えた方がいいですね
ほう コストはむしろさっき安いと言ってたもんね
じゃあそっかそっかそれはその牧草買わなくていいからってこと? 買わなくていいし人が餌を収穫してこなくていいし
牛がする糞尿も処理しなくていいし って言ったらコストがかかる部分ないんですよ
自然に自然にっていうかその環境の中で勝手に分解されていくわけだね全部
でえっとまあそれによって牛乳の量 糸から絞れる牛乳の量は減るんですけれどもそれ以上にコストがかかってないので
じゃあ広い国とかだったらそれでいいわけだよね そうですね
本場デンマークとかあのヨーロッパスイスでイメージされるのはやっぱり法国 だと思うんですけどもうそれで全然大丈夫
日本でもそういう土地とか 土地の余裕があればみんなそうしたいと思うのかな
やっていいよって言われるしあの地域から文句がないんであれば それはやっぱそっちを選択したいじゃないかな
33:03
まあ人によるかもしれないですけどあの今より報告は広がるんじゃないかなと思いますね 根底から多分イメージが変わってくると思うけど
曲さあなんかそのアニマルウェルフェアの話に戻ると なんかそのストレスの状態というのは実は
こっちが思っているような良い環境だとみんな 牛がストレスフリーになるわけではないそうそれは思った
なんか人間にとっての良い環境は動物にとっての良い環境ではないという アニマルウェルフェアってね人間の価値観なんだなっていうのは今聞いてて思ったけど
確かにね 動物からするとそのあんま変化のない環境の方が実はいいっていうことなんだね
そうですね法国にしたって例えば アブとか
その吸血昆虫がやっぱり寄ってくると 痛いわけですよね
人間が蚊に刺されるみたいな そうずっとたかられるのでで
人間はその虫に対して殺虫剤をまくの嫌がるわけじゃないですか 薬をまく牛にかけるっていうのは嫌だってことです
って言ったら牛は刺され続けないといけないです ましてや日本の夏のこの暑さとか
高温多湿の中で毛皮を被った牛たちがヒーヒー言いながら青草を 求めて本当に外に出ていくかって言ったら今のあの
整った牛舎環境にいる方が牛は楽だし快適なんですよね まあ人間だってその夏にキャンプしますかって言ったら当然エアコンの効いた
涼しい部屋で ゆっくり映画見てる方がいいっていう人がおそらく多いんですけど
それと同じように牛もやっぱり家も夏場 牛外に出したりとかするんですけど
あのすぐに戻ってきたがあります
そっか屋根の下でファンが回ったりしてる 餌もいつでも食べれるみたいな
まあそうだよね
いやぁそうなかったんですよ 逆に出す方があのよくね子供は風邪の子でしょうみたいな感じでポン言って外に薄切れ出された
子供みたいな 寒いんだけどみたいな
と部活動でさえその夏の昼間にやるのはおかしいんじゃないか まあねそうだよね特に確かにね
36:00
うん 家畜化しといてそれをなんか自然な状態に戻したら方がいいっていうのはすごいまあ
なんか英語だよね 英語ですね
人間のイメージでそれを家畜に押し付けてる だから本当にえっと牛を飼ってて牛が何を求めてるか何を快適としてるかっていうのは
やっぱり現場にいるとよくわかる
あの このショーのラジオで話したテーマの最初の方で
タンパク質くらいプロテインクライシスに言う 話もあったけど
結局そのまあじゃあ今の放牧の方が実は低コストで ちょっとその牛にとって厳しいのかもしれないけども
その放牧がじゃあもっと広がっていったら結局帰る 牛の数がこう減っていってタンパク質がもしかしたら足りなくなると
そういうまあ そういう将来のためにもこうやっぱりやるディールミルクみたいなのが必要だっていう
まあ本当かどうかわかんないけどね そういう建前もあってこういう話になってるんだけど
実際問題こう そういう人工牛乳的なものとその本物というか牛の作る牛乳の共存っていうのは
青ちゃんあると思う 未来には
俺が思い描いているのはその人工的に作る牛乳は 宇宙に
行った人たちが 牛乳を飲みたいって思った時に
消費する用の技術開発なんじゃないかって思っている
なるほどね 地球という環境にいるんだったら地球環境でできる牛乳を飲めばいいじゃんかっていう
なぜ宇宙食を家で食べたいか君はみたいな感じ? 今は結局でもあの宇宙は見えてきているわけですよね
一応ね 火星とか
結構投資も大きく動いている中で じゃあそこで本当人が何を食って生活するのか
より地球環境に近い状況を あの食の部分で支えていくにはどうしたらいいか
って生み出されているような技術なんじゃないかって思ってて その資金を集めるのにうまく
要は踊らされている人がそういったものを購入して支えることで より技術開発っていうのが進むんじゃないかなって
え何じゃあこれは宇宙開発のための宇宙食を
なんかこう絵の資金集めみたいな あと何なら人体実験的な感じでまぁちょっと食べさせてみたらどうなのかなみたいな
39:09
それでいいやってなった人が宇宙に行くのかなって思うぐらいに 多分その方が合理的な構図が描ける
なんか10年ぐらい食べてもこの人は平気だみたいな とかもうそれでそっちの方がいいって思ってる人は地球にいる理由がなくなって
くるじゃないですか 選択するような人は
地球じゃなくてもいいと思う 本編の時もさ話したけどさ
それがさやっぱりでも牛乳なんだなっていうのはさ 牛を飼ってる人からするとなんかそこは牛乳じゃなくていいだろうみたいな感じの
思いはない あの
ユウちゃん言ってくれてましたけどあの 牛乳のその真似をするのじゃないけど
嫌なんだよとか言ってたよね いやなんかさ
そこまでして牛乳じゃなきゃならないのかなぁと思ったのよ これはでもやっぱ畜産農家の中でも出てる意見ですね
あそうなの?どんな意見なの? 例えば豆乳がそうですけど
乳をつけるなって あれは乳じゃねえだろうみたいな
豆汁だろうみたいな アーモンドミルクとかもダメなんだ
ミルクってなんでつけるんだっていう 白い液体は全部ミルクになっちゃうんだよ
巻き込むなよみたいな 別物として飲んでくれる分にはこっちは一個に文句を言わないんだけど
なんか乳みたいなものみたいなその乳を否定するような売り方はやめてくれっていうのは
割と出てる意見ですね 乗っかってくんじゃねえみたいな そうなんです
あのねコメントでもね同じようなの頂いてて
のりゆきさんからなんですけど 禅寺の坊さんたちがうなぎのかば焼きに似せたおかずを作るように牛乳を欲しがっているのだから
牛乳に似せた方が普通の流れかな また出資を募るのに牛乳相当の栄養よりも人工的に牛乳が作れるが良いのでは
っていうまあまさしくね これですねまあ出資は
取りやすいだろうねやっぱり人工牛乳の 牛乳相当の液体よりも
例えば宇宙みたいな家畜を宇宙に連れていくのは非常に難しいそうじゃないですか でも宇宙の人にあの地球で飲んでたあの牛乳みたいなもの
より牛乳に近いものが売られたらめっちゃ価値を感じると思うんですよね
確かに それはありそうなので環境なのかな
と思っていてまあいろんな理由をつけて牛乳を飲まない 飲むことが間違ってるみたいな流れができてくれば
42:06
やっぱりその牛乳相当のものあの人工的に牛乳が作れるっていう構図は要は その宇宙と同じような状況牛がいなくなった先の未来
にやっぱりその牛乳的なものは恋しい ってなったらすごい価値のあるものに見えてくると思うんですけど
やっぱりでも最後はここ地球で えっと
さっきみたいなその資源循環をもっとうまくやることがこの畜産でもできるようになれば あの
一気に覆えると思うんですよこの落脳とか 畜産に対するイメージっていうのは
なのでえっとあんまジタバタそれと戦うのではなくて 淡々と
今ある社会的な課題解決に畜産を使っていくっていうことに集中していけばあっという間に このイメージは変えれるのかなと思っています
なんかさ 業界全体としてもそういう流れっていうのはあるのかな
なんかこれまではどっちかというとそのアニマルウェルフェアとかいう概念もさ ちょっと前まではあんまりなかったと思うんだけど
なんかこう密集したところでこうなるべく 効率よくみたいなのを追い求めていった結果
今なんとなくアニマルウェルフェアとか流れになりつつあるけど業界全体でそういう 今
変化は起きている感じがする?
えっとアニマルウェルフェアに関してはあの日本も 農林水産省が指標を出してそれを守っていきましょうって言い始めているので
日本でも進んでますで特に海外ヨーロッパで言うとかなり強く畜産農家に圧力がかかっていて
ちょっと圧力が強すぎて反発も起こってますけど
なので世界的に見れば間違いなく進んでるし あのそこまで強制されなくても畜産農家自身がやっていこうっていう動きは増えてきてると思いますね
私自身がその落農業界に入った15年前とかと比べても
農家の牛に対する扱いとか接し方はもうかなり 良くなっていると思います
やっぱその牛に対してきつく当たってると 農家自身も結構心荒んでくるんですよね
ちょっと待って牛に対してきつく当たるって
要は昔の話ですけど昔で言ったら言うこと聞かない牛 牛をできるだけ人間のペースで動かせるためにあの電気を使ったりとか
45:06
ビリビリビリみたいな そうスタンガン的なものですね
やったりとかは見たことがあるんですけど今はもうほぼ見ないですね
面白いねその動物を虐待するのが人間の心自体もすさませるっていう
それはそうだよね あまり気分のいいものじゃないんですよ
スカッとした気持ちになりたくてやってるわけじゃないだろう だって痛かったりとかねするわけなんですね
それによってかえって事故になっちゃったりとか するし牛と人間の関係も悪くなるので
そのまま言うことを聞くというか言うことを聞いたふうに見える
けどやっぱり日常的に良好な関係にはならない いや今聞いててさそれってこうやっぱ人間の人権と同じじゃんねと思って
例えば会社とかでもさもう頭ごなしに恐怖でね クビにするぞみたいな感じでガチガチに縛れば一応言うことは聞くけど
関係はすごい悪くなるわけじゃん お互いに憎み合っているみたいな
それと結構似てるっていうか同じ なんだなぁっていう
だと思います ストレスが連鎖しちゃうんですよね
一番さ最初の方で言ってた その
人の業が罪深すぎませんかっていう話ちょっと戻りたいんだけど なんかこれ結構引きずる聞きづらいことだったんだけどさ
ちょっと今日聞くけど なんかの
どういう気持ちで 向き合っているのかな僕が犬とか猫をさ
過去に買ったことがあってさまあいずれ寿命で死ぬことはあるし あの
まあ 寿命だったりま事故とか
だ こちらが何かこう手をかけるわけではなくこう死んでしまうことはあるかもしれないけど
家畜って必ずさ まあなんかその牛乳の場合はどうなのかでも漏水っていうのは基本的にはないわけです
そうですね
そこは 将来的にはそういう
いついずれこう盗撮するっていう日が来る中で ペットとかに対する命の向き合い方とは全然違う
そこらへんってどういう感覚なのかなそうですねペットとはやっぱり違いますよね あの
寿命まで勝ってもいいんですけど それが世の中が許してくれるのであれば
48:06
うーんっていうのはあの 最後お肉になってくれないとお金が得られないわけじゃないですか
あーまああのヒークの場合はねヒークの場合もだし えっと牛乳をとっている場合でもそうなんですけど
なかなかいいお金になるんですよ
あっそうなんですか
知らなかった
結局それ言ってみれば15万から20万ぐらいで最後牛乳が出なくなった牛っていうのは肉として売れるんですけど
じゃあ一頭あたりその値段が得られなくなったらコストっていうのはまた上がるじゃないですか
でたら牛乳の値段が上がっていくんですよね でとあのじゃあどこでバランス取るのって言ったら
より 牛に効率を求めた買い方をしなきゃいけないのか
あるいは牛乳の値段を上げなきゃいけないのか っていうと今でさえ牛乳高くなったよね
高いよねって消費が落ちている中で言ったら やっぱりその牛が最後にくれる15万20万というのは非常に大きいんですよね
って言ったらあの 楽能家として
その命と向き合う 向き合い方
はお金と切っ では切り離せない状況にあって
しっかりお金を得ることが あの目の前の牛たちをより快適に暮らす
牛たちを快適にさせてあげることにお金を使える まあそれは農家の考え方にもよるんですけどそれでより豊かな暮らしをしたいとか
あの会社が欲しいとかいうのかさも当然いるんですけど私の場合はあの 自分は生活できればいい
で a より牛を快適に買うことでより収入が得られる
でそれを牛にパックしてあげるっていうような形で 関係性を築いて言ってるので
だからもうほんとしっかり稼ぐことはあの目の前の牛たちのためになるっていう向き合い 方をしています
じゃあなんかそういうアニマルウェルフェアみたいなのと最終的にはその盗撮するってことは なんか相反することではないって言うそうですね
うん
むしろその寿命まで買うことで収入が減ることは目の前の牛を本当に よりコストをかけないで生産案買っていかないといけない
って言ったら換気扇の台数を減らさないといけないとか あのよりよく
51:02
要は健康に買うために より栄養のあるバランスのとれる
餌を作るために必要な資材を1個諦めないといけないとか
なそういった形になっていってしまうので
より良い好循環を生むために しっかり稼ぐし無駄っていうかその最後までお金にする
徹底的にお金にするっていうこと なるほど
なんかその寿命まで買うっていうのが僕もベストだとは思わないんだけども でもリアルディールミルクみたいなのが出てきたのって結局その
なんだかあの 盗撮してしまうんだったらもう牛乳は人工で作れるんだったらもういいじゃないか
っていうのも一つのこの まあ
理由としてなっていると思うんだけども
そもそもなんかこう
やっぱ牛 僕そういうなんか食べ物とか牛乳なんかもそうだけど
文化的な背景みたいなのがある食べ物とか あの食品だと思う
で それは
それは必然的に生まれてきたものであってそれをなくこう 別なもので代替する必要は僕もないと思ってるんだけども
それでも なんで今あの
まあ遺伝子組み替えの新しいこう 品種とかっていうのを品種っていうか植物なんかも
ちょっとすごい違和感を感じているんだけども そこらへんは
なんかちょっとうまく話せてないというかさ青ちゃん的には遺伝子組み替えとか ゲノム編集とかってどう
と まあ野菜の話ずれてるかもしれないとか
いやいやそういう物の分野では結構進めたいんだろうなって思う 不思議も
感じる部分はあるんですけど まあ畜産の方で言うと
あの 全然取り入れられてない
そうなの? なんか取り入れられてもおかしくない気がするけどね その何とかに耐性があるとか病気になりにくいとか
まあより乳牛が出やすい 遺伝子的な改変とかそういう話ってないの?
やってないですよね全然畜産は なんでだろうなんかイギノ一番でやりそうなのにね
難しいのかな 難しいんじゃない?
植物より難しいのかな動物って そうだと思います
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そっかそうだよね そんなにそうだよねだいたい長いもんね植物って言うたら1年がサイクルでもう結果がすぐ出るけど
動物って あとは細胞の構造上とかそのゲノムの数とかもわからないですけど
結構やっぱ植物と比較して複雑なんじゃないかな 確かに何か勝手が違うのかもね
想像で今話してますけど
でまぁゆうちゃんのさっきの質問で答えになるかわからないですけど 結局日本においても例えばあの文化的な文化わからないですけど
あの学校給食で牛乳が例えば強制的に 反強制的に提供されるっていう意見は結構聞くんですよね
あの牛乳ではなくてもっと水が飲みたい人は水でいいんじゃないか
牛乳苦手な人にそんな牛乳を出し続けるようなやり方しなくてもいいんじゃないかっていうのは
まぁまぁ聞く話だし実際新潟の方では過去に学校給食の牛乳を取りやめてお茶に置き換えたような
しもありましたけどでも結果的にまた牛乳も載ってるんですよねそこはそうなんです なんでなんでなんでって言うとやっぱその栄養資産の視点から行くとやっぱりその
限られたコストの中で 栄養を十分に子供たちに取らせてあげようって思ったら
カルシウムとかタンパク質とか そうであのコストの中で牛乳を省いてしまうと栄養が全然合わなくなっちゃう
他で補填するのが難しいのか 確かにバラけそうだよね
バラけるしあとはその吸収率っていうものがやっぱり動物由来で 高いので例えばカルシウムとかでも
同じ量含んでいる例えば野菜を子供たちに食べさせたとして吸収率が 牛乳の場合はあのカルシウムの半分が体に吸収されるんですけど
野菜由来で取らせると含んでいる量は同じでも1割しか吸収できない 2割しか吸収できないっていうことになっちゃう
つーか青ちゃんなんか物知りすぎなんだけど そうなのなんか偉大なる自分の誤解にたくさん今日気づかされている中のさっきの一つだね
そうなんだこれを栄養士さんが言ってるので でもさあなんかさあよくある言説で牛乳に反対牛乳をそもそも反対してる人っていうのもいるわけじゃん
はい牛乳なんてけしからんと牛の父は人間が飲んでどうすんだよみたいな 言説がありますよね
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じゃあもうなんか ここは都合が悪かったらカットしてもらっていいんだけどもその辺はどう思う
まあなんかちょっとね楽能家を代表させちゃってすいませんって感じ 確かに全然代表の意見として聞かないでいいんですけどあの例えば
極論を言うとじゃあ人間が肉を得るために人間を食うのかっていう話でもあると思うんですよ 人間がその人間の父しか受け入れない方がいいんじゃないかとか
他の動物の乳を飲むなんておかしい そんな体に合わないって言ったらじゃあ人間が人間以外の肉を食ってるのはどうなんだ
っていう極論が出てもおかしくないですけどまあそんな倫理的におかしい 話なんですよね
しあの同じ動物のものを摂取することの方がリスクだったりする
うんそうだね確かにそうだよねとも食いみたいな やつとか個人的には何を言っとんだって思ってます
別に牛乳飲んだからって病気が発症するっていう例を聞いたことがないですし あのまあその
栄養士さんですよね本当にそれを研究しつくしてきている人たちが未だに子供たちの 栄養のためには牛乳
だろうって言ってるのがまあ 専門家の答えなんだろうなって思ってます
まあ言うてもその給食に牛乳が出る歴史ってもう大概長いわけだもんね 何十年って50年以上続けてきたってことだよね
だからさやっぱり 野菜だったら1割取れるんだったら今の例えばさ牛乳と同じ分だったら5倍
食べればいいかっていうとさ いや無理だよねそんなにまず食べれないし俺はアオムシじゃねーみたいな
コスト的に合わないしとか色々考えるとだからやっぱ 必然なんだと思う
まあこんだけ長く残ってるってことはそれに理由があったってことだね つまり
なんか 結局その資源循環の装置っていうとなんか牛に対する牛に対してなんかすごく
こうものというか
ただのそのシステムみたいな感じになるけどでも まあぴったりはまってるのが牛であって
それをなんかあえてね人工のものに置き換える必要はなくてなんかタンパク質足り ないんだったら本当にだから
牛乳じゃなくて僕はいいと思う 別なもんでいいと思う
なんかさゆうちゃんそこ結構こだわりポイントになってるよね なんか嫌なんだよってまた出たよ
1:00:04
いやなんかそういうポジションの取り方好きじゃないんで 牛乳だけじゃなく
面白いな やっぱ既得権益的なものをさ
そっくりな形でこう持っていこうとするようなやり方はフェアじゃない まあそれはねこれは多分
ビジネス的には非常にフェアじゃない結果につながっていく感じはあるからね それぐらい牛乳が普及しているのはポジティブに捉えてますけど
なんか この間もこういう話になったけど結局これって
牛乳の話だけじゃないよねみたいなそうだねなんか すごいいろんなことに通定した
まずさこう人間の自然環境の使い方があまりにも一方通行だったっていうところを今すごく 変えなきゃいけないわけじゃん
もう本当にシングルユースだからさ全部使ったら捨てる使ったら捨てるっていう それはダメだよねみたいな話じゃ
そこをぐるっと循環させなきゃいけないのはすべての業界というか アクティビティがそうなんだろうね人間の
食いもんじゃなければで言ったら結局昔はモメンとか絹とかが使われてたけど あのより扱いやすい
化学繊維とかっていうものが出てきてそれ便利に使われているけど最終的にどうな っているのって言ったら多分マイクロプラスチックとか
言われるものになっちゃってるんだろうな 結局プラスチックだもんね合成繊維とかって石油由来の何かみたいな
その時はすごい便利で扱いやすくて 劣化もしないし
安いしね安定して生産できるし みたいなものなんだろうなって思いながらあの話を聞いてました
まあ本当にさあやっぱり 今こうまあ緑戦略とかさ
いうのも出てきたりしたけども やっぱり
もう持続可能じゃないなっていうふうにさみんなが気づき始めて ばああいう
戦略が出てきたりとか青ちゃんみたいな考え方をする楽能の人が現れたりとか そういう時代
なんだと思う 今はそう
どんどんみんながまあ気づき始めてるっていうか これさあの青ちゃんに
出せない答えなのかもしれないけどもあえて聞いてみたいんだけど とはいえその
フットプリントゼロというか完全に循環させるような 畜産っていうのを今の地球の人口とかっていうので今の私たちが食べてる量
1:03:14
でできると思う 味を求めなければ
味を求めなければと言いますと あの例えば日本においては和牛
とか霜降り肉があると思うんですけど それを例えば全部乳牛の肉でいいや
ですれば牛の頭数単純に半分とかになっ
ああ あのさ
そんそんなに違うものなのその乳牛の肉ってじゃあ どういうところに流通している
えっとミンチ とかですねあ
加工肉なんだそのステーキとかそういうのじゃなくて ではほぼ扱われないと思いますあの
8例えば乳牛のオス で生まれた子を
虚勢して肥育させた肉とかであれば ステーキとして出る場合もあると思うんですけど
牛乳を取った後の 乳牛で言ったらまあステーキはまずありえないんだろうな
ほぼほぼハンバーグとかじゃないかな 赤身が強いの赤身が強いですね
赤身の味は美味しいですよ 決して悪くないと思う
ですけどでもステーキとして食べるものではないって感じ 日本人が食べてるあのステーキの柔らかい
ステーキみたいにはならないあのアメリカ人が食ってるあの t ボーン みたいな
日本人の牛肉の好みってかなり特殊だからねぇ 下振りてみたいな
美味しいけどねちょっと 年齢的にもあんまり食べるのが好きじゃないんだよなんか
もう無理みたいな感じになって 改良はもうその下振り一択でずーっと何十年も改良が進んでるので
もう言ったらほぼ脂じゃないみたいな肉が作れてるんですよね やばいよねどういうことなのかなみたいな
徹底的にその下振りになる 掛け合わせだけで何十年も残してきているので
やっぱそうなっちゃうんですよね だからそうなんだ掛け合わせの問題なんだあれはそうですね
本当に後輩です あのじゃあ下振りぽい人たちをずーっと後輩させてってどんどん下振りになって
たってことじゃないか そういうことですね
んかまぁ まあそっかそうだよねー
まあそれはそうだよね そうなんだろうけど
1:06:02
その
マオガさんの聞いた話っていうのは結局その 全員が同じものを求めるようになってきたら足りないんじゃないか
そうそうだから人口自体も爆発してるから その結局ね人口なんだよね
だから全ての人口の人が例えば今のアメリカ人ぐらいの量を食べて飲みたいです みたいになった時におそらく無理なんじゃないのって思うわけよ
それは そうかもしれないですね
そんな必要もないと思うんだけどね 食べすぎでしょみたいな
でもねみんなやっぱり豊かになれば食べたいね 憧れの牛肉なのかもしれないし
まあまあね みんな食べたいってなるとは思うよ
そうだよねてかそこはねでも私結構この間も話したけどちょっと疑問で食べたいのかそれとも食べたいと思わされているのか
ようわからんなーって あの後考えたわけよ自分のそのベジタリアン時代のことを
そういえばどうしてたんだっけ結構長い間そうだったのになーみたいな 思い出したのはなんかたんまにさ日本帰ってきてで肉とかまあ出してもらって食べるじゃん
そうすると強烈な違和感っていうかさ
なんか あんまり美味しくないんだよもう
すでになんかゴムみたいな 思考が変わってるからね
非常にこれは体に負担のかかるものが入ってきたぞみたいな厄介な気持ちになって
案外いらなくなるもんなんだなぁみたいな 感じだったんだよ
だから 案外思い込みなんじゃないのっていうのは
ありますね そうはならないってこともあるじゃんみんなが
お肉を食べたいと欲するように 欲するようになんとなくさ贅沢とはこういうものですっていう方向性みたいのを
ずーっと見てきてるから豊かな暮らしはこうです例えばこう アメリカのでっかい家になんかこう肉を食べてみたいなこういうのが豊かですよっていうの
ずーっと見てたらさそういうもんかなって思っちゃうじゃん
そんな感じなのかなと思って もうその価値観自体が
だけどさ全然違う豊かさっていうのがあるわけよなんか話をすんごい飛ばしちゃえばさ 例えば超山奥に住んで洞窟に住んでるさ
修行僧みたいな人に会いに行ったことがあって でそうすんごい寒いのよ3000メートル以上ある高知のさマジ洞窟なのよそこは
単なくぼんだとこでそこにちっちゃいか窓を持ってて で細々と暮らしてるんだけどすごい楽しそうだろうね
1:09:09
ねえ言ったらなんか全然知らない人間なのに 迎え入れてくれて
で飯を食べていけみたいな感じでご飯作ってくれて すごいことしてるんでそのご飯がさまたさ美味しいのよ
なんか美味しい野菜を炒めてくれた カレーだよねスパイス煮込みとあとチャパティって言ってこうパンみたいな
のをこねてそこのかまどでこう焼いて作ってくれて めっちゃうまいやんこれみたいな今まで食べたものの中で一番うまいくらいうまいんじゃないのっていう
そんなにそんなに美味しかったんだよねチャーリーまで入れてくれて なんでここまでしてくれるのかなぁみたいな
でこの人はハッピーそうだし シンプルで幸せってこういうこと言ってるんだろうなぁみたいな
だからさそのいろいろ必要でこれがあったら幸せって言ってるものが 全部いらなかったのかもなーってその時思ったわけよ
空気の良いとこに住んでるしその人は
話飛んじゃったけどさ だからそういうふうに思い込んじゃってんじゃないのっていうのが言いたいわけ
そうでもないかもよっていう 思い込んじゃってたよ
なくなったら案外平気平気どころかみたいな
まあなんかでも一周回った価値観のような気もするけどね そうだねそれは豊かさを経験したからこそ言えるとも
言えるかもねでいつでも戻れるっていうのもあるしね
みんながみんな一斉にそういうなんていうお肉を求めるとかっていうことには ならないかもねそうしたら
なんかじゅんぐり行ってってちょうどなんとかなれるかな わかんないけど
わかんないねそれ わかんないけどさ
なんとかなってるから今その人口は増えてるんですよね 確かになんとかなってるんだね
と思っている 確かに
まあその熱帯雨林で牛を飼うために木が切られたりとか
餌を作るために 山とかが切り開かれたりだとか
南米とかでね問題になってるよね インパクトはめちゃめちゃすごいし俺もそれが正しいかって言ったらそこまでして牛を
飼いたいとは思ってない そこは正していきたいんですけど
1:12:01
一農家としては ただそれで世界的な動きの中で
やってることで例えあの一農家仮に日本の 畜産農家がそういった餌を使うのをやめましょう
そういったところから餌を買うのをやめてもう完全 日本で生産されたものでやろうって言ってもおそらく世界的なムーブで言ったら
あのインドみたいにめちゃめちゃあの今畜産力入れてるところとか インド入れてんだ
インドすごいんですよ インド人なんで畜産って 牛食べれないんじゃないの?
牛をとるための牛をめちゃめちゃ増やしていて でそれが餌をすごい量買ってるんですよ
いや確かにね牛乳好きなんですよインド人 あれだけ人口増えてるじゃないですか
そうですね爆発中ですね で国を挙げてお金を投じてたんですよね
牛乳を絞るためにって言ったら あのまあ日本でも起こったことなんですけどあの見かけの生産量を増やすために
餌はじゃあ海外から買ってきましょうみたいなことを結局やっちゃうんですよ その時刻で生産される資源の中でできる範囲のことをやるではなくて
輸送すればいいじゃないっていう話になっちゃっていて未だに なのでやっぱ先進国で言われるまあ先に開発が進んだ国が早くに気づいて取り組んだと
ってやっぱり後から追ってくる国々は あの
お前らだけいい思い仕上がって俺たちにもやらせろってそういう増やし方をしちゃうので そこはやっぱりなかなか
難しいさはあるだろうなと思うんですけど そう言っても気づいた国が取り組まないのも違うと思うので
やっぱりできるところから取り組んでいく その先に培った技術より進んだ技術を生み出してあげればそれをまあ更新国に
伝えてあげて 自分たちが苦労した10年間をもう1,2年で到達できるようにしてあげれば
いいだけだとは思うので あの
ダメだったから こっちに切り替えましょうではなくて
ダメだった部分を少しずつでも改善していくっていうようなムーブの方が 個人的には好き
うーん
そこでインドでリアルディールミルクじゃなくて もっと上手に買う方法を日本として開発して
それを伝えてあげるの方がみんなハッピーなんじゃないかなと思うし そういったところにやっぱりあの今の科学技術とか
知見だとかっていうものを発揮できた方が いいんじゃないかな
1:15:06
うーん
なるほどね 確かになんか堅実というか
安全だよねそっちの方がその今までの蓄積の上に成り立っている方向性だから 例えばリアルディールミルクみたいなものってもう本当に確かにゲームチェンジャーというか
いきなりゼロからポッと生まれてくるんだけど 何が起こるか正直わかんないっていうとこあるよ
もう一回ゼロからスタートするっていうのが
やってるうちにとんでもないことにみたいな 可能性は相当ある気がするね
あとさマウンも前回言ってたけど結局その企業の利益が最大化されるっていうね 牛を持っていれば牛乳は誰でも飲めるはずなのに
そうじゃなくてその特許を買うというかまぁ実際物を買うしかできないだろうし そうだねっていう
社会は本当に ね勝ち負けがはっきりしちゃう
そうだね本当だよねそれって危険だよねそのもうさ 資本主義のゲームを知り尽くした人が仕掛けるゲームみたいなさ
最初から勝ってるとこから始めるんだみたいな 絶対にもう追いつけないみたいなさ
新たな市場を作っている状況ですからね
それはなんか大いに恐れるべきだよねきっとね
ようやくわかりましたね僕は なんか最初の方ちょっとついていけなかったっていうかよくわかってなかったけど
結論っぽいことを言いましたけど最初 最初言っても何を言い始めたのか
そうだね私も同じくなんか最初 えっ本当よくわかんないっていう
アオちゃんね書いてたのはね twitter というか x って書いてあったのは
この間の終わった直後に書いてくれたのが 良い線まで深掘りしてありがたいっすと
牛やラクのが悪なのではなく 農業界全体で有機資源を活用しきることができていないことが問題でそこの課題から目を
逸らしてきた農業界がいるから 畜産から利権を奪いたいスタートアップが誕生する
俺も混ざりたかったって書いてあったんだけどこれを読んだ時はなんか どういう
分かってないよね今日聞いてわかりますよ
そういうことかっ そっちの方で行きたいな
せっかくね全然だよここまでその先人たちが苦労に苦労重ねて仮にも今の農業を 作ってきてくれているのは間違いないので
1:18:03
それをゼロにすることはやっぱり ちょっと逆に横暴かなっていうのが
うーんしここまで付き合わせてきた牛たち 私の場合で言ったらそのラクのやってますけど
牛がもう1万年も人間のそばで暮らしてきて人間都合で今みたいな 買い方になっているのを
やっぱ違ったわもう牛いらねーっていうのはちょっとあまりにそっちの方が罪深い だろう
でそうだね ちなみにさあそれをやっちゃったらもう今の牛は基本的には絶滅みたいになっちゃうのかな
人間が買ってあげなかったら もうなくなっちゃうそれとも野生化してある程度残っちゃう
人間がどういう判断するかでしょうねあの 今の少なくとも世界的な倫理観で言えばその家畜斧に話すのは
要は自然界のバランスを くずすことに
つながるはずなので 認められないと思います
そりゃそうだよね そっかそして生き残っていく
のすごく難しいだろうね だと思いますね買い慣らされてきたらそうですよね
愛自由だよって言ってもさっきのストレスの話じゃないですけど そうだよねー
多分何が食い物かもしっかりわからない
やっぱり家畜であるから長生きできていると思うし あの種の保存数の保存っていうのはできていると思うんですよ
人間の人口に合わせて数を増やせるのが家畜
ですけど自然界で言ったら環境に適応できなければ数は減り続ける
で言うとあの やっぱり今その人間がその自然界で資源をしっかり
人間として使い切らない 生活をしている例えば柿の木になっている柿を放置しちゃう
そこに食い物があるのに人間は食わないからじゃあ熊が増えるとか そういうことになっていると思うんですけど
あの
そうなんですよねあの 牛
をほんと自然に話した時人間が作ってたもので 食えてた牛たちは
間違いなく食えなくなるので 明らかに数が減る
じゃあ野生の生き物が自由で本当に長生きできているかって言ったらおよそ2、3年で死ぬ そういった命なので
って言ったらやっぱ家畜として人間のそばにいる方が長生きできるし 数は保存されるし
1:21:02
用意されたものを整った環境で食って生きて 最終的には食われちゃうかもしれないけど
どっちが いいとかそういう話ではなくて
やっぱそれが 生物なんだろうなって
田んぼがある景色がさ自然がいいなって言うけど 田んぼって別に自然なものじゃないけど
二次的な人工的な自然というかでもそれってもう みんなの心の中に自然の風景として定着してるし
まあそういうので成り立っている自然みたいなものが今 いろいろいいこともあるっていうかさ
人間がこうやってある程度偉そうに生きていく上では ある程度人間都合な部分があるっていうのを最大化っていうか
一番効率よく そしてお互いに不満のないような生き方できるのが田んぼであり家畜でありみたいな中で
もうなんか殺すのが悪いとかなんかその 田んぼ山を切り崩すのが悪いとか言ったらもう僕らも生きていけないわけ
そこがなんか前回僕はなんかこれは人間現在だなとかって言ったけど まあ
まあ現在だったら思うんだけど 今聞いてて思ったけどそれは青ちゃんが言い続けていることなんだろうけど
まあその循環というバランスが取れている限りにおいては それは ok なんじゃないのっていう
田んぼとかもさそれが循環して ちゃんとこうなんだろうな
まあ
その中で循環できるシステムになり得るわけじゃん でその限りにおいてはやっぱり美しいものというか
良いものなんじゃないのかな
だからただの なんか何にも手をつけない自然が一番だったら
まああなたも生きてませんよっていう話 それが狩猟採取みたいなさ
木の実を拾って食べましょうとか それはやっぱ農業でもさ極端にね自然にやればいいって
でもそれだったらもう野菜じゃないじゃんみたいなさ そういうのと一緒だよね
野生種のものしか食べれないみたいな すごく
なんていうのがやっぱり長い歴史が今の形をさなんとなく 決めてきてというか形作ってきて
これをより良いものにしていこうっていうような取り組みが今最近みんな気づいて やり始めてるっていうのはさ
1:24:03
いいことだよねただのなんかこう 終了とかさそういうのだけを求めるだけじゃなくて
まあこの既存のシステムをもっと フィットさせていこうみたいな
なんか折り返し地点というか違うフェーズに入ったなーっていうのは感じるよね いろんな意味でね
かたやだからそれを全部捨ててしまえみたいなのがこういう リアルディメイクみたいな話っていう
そう考えると過激だね そうだよ過激だよねすごい
無駄がないものって美しいと思うんですよね
確かに 多分その自然が美しいんじゃなくて
そこで無駄がなく行われている農業の景色が美しいと思うし 昭和が撮れてるってことだよね
例えばヨーロッパスイスとかで放牧をされていて で放牧をされている牧草地がすごい草が伸びてビヨンビヨンになっているところに牛がいたら
多分そんなに美しくないんですけど あれを徹底的に人間がコントロールして
うち牛を今度はここに放そうここに放そうっていうことで効率よく草を食べさせてるから
あれだけ綺麗な景色に見えたりとか あのその農業が美しいっていうふうに見えると思うんですよね
だからやっぱりその人間が介入してその農家として技術を振るって無駄がない状態
昭和の撮れている状態を作ることこそがやっぱり美しい自然って言われるものを作れる
人間自身も 自然の中の一部だと思っているので
あの人工物かもしれないけどやっぱりそれは自然だと思う
人ができるだけ多く家族を養うためにその目の前の自然と向き合って無駄なく土地を利用してそこからできるだけ多くのものを生産してで豊かに暮らす
暮らそうとしてきたその景色が美しいだと俺は思うし
里山で狩猟採集とかあの山に木の実を拾ったり キノコを取りに行ったりでその中で知恵として下草を刈ったりだとか
あの木の枝は拾ってきたりだとかその徹底したその人間の営みがそこにあるから 里山が美しかったりすると思うんですよね
やっぱりだから その人が培ってきた技術とか知恵とかっていうのは徹底的にやっぱり循環
もうその自然が自然であり続ける中に人も自然の一部として関わり続ける 営み
1:27:06
生活がやっぱり 美しさを作るからと思うので
個人的には現代のその農業畜産業っていうのが現代に調和した形にもっともっと なっていけば
あの非常に美しい 町が作れるかなと思っています
いやーそうだよねやっぱあの
まあ美しさだけでもダメだしある程度やっぱ効率もなきゃダメだしってなんかその 落とし所みたいなのは絶対あると思うから
そこを もっとね追っていきたいなぁって思いました
めっちゃいいやん だいぶ深まったな めっちゃいいやん 前半俺ちょっとうーんって
ついていけなくて黙ってたけども あのすごい良かったですね振り返り会
混ぜていただいてありがとうございます いやいやいやもうめっちゃ勉強になったわ
こうちょっと認識を 方向
新しい方向性を見せてくれたというか 立ち感変わるな そっかそっかみたいなそういう感じでいけばいいのかみたいな
こうもやもやしてたものが
いい感じに クリアにしてもらえたって感じです
これじゃあまたあれですねリスナーの方から この感想とかをまたちょっと これでも長いぞ今日は
またやっちゃったね これやっぱり一本でもう一番組にするわ でもそんなね簡単に短い時間に分かることなんてないよね
複雑がテーマですから テーマだったんだ
いやなっちゃうんだよね 単純なものじゃないですか
いやー 良かったです
はい じゃあということではい
振り返り会の方ですねこれで終わりたいと思います じゃあ今日は青ちゃん真央どうもありがとうございました
ありがとうございました
