00:02
おいしい 野菜と勇気を君に
あおちゃんでいいですか? はい、あおちゃんで。 じゃあ僕もユウちゃんで。はい、ユウちゃんで。
最近すごいいろんな番組にも出てるし、おかげさまで。メディアにも取り上げられて。
いやーなんか本当やっぱりいろいろ考えてるなーって、ポッドキャスト聞いてても思うんですけど。 よろしくお願いします。
まあ楽能っていうものが非常にこう切実な状況にある中で、もう全然それでなんかいじけるんじゃなくて、すごくいろんな前向きに
いろんなことを考えてやってるのが本当すごいなと思っています。 ありがとうございます。なんかやっぱりその
新規就能組って言ったらいいんですかね。 新規で始める時に
結構、最初はやっぱり世の中に対して不満を持ってたりとかしてた時期もあるんですけど、いざ自分が楽能家になろうとした時に
やっぱそれじゃあ自分の状況変えられないなっていうのが、経験として過去にあるので。
あのなんかぬるっと始まっちゃったんですけど、もうこのままちょっと、これもうそのまま番組しちゃおうと思うんですけど、
簡単に自己紹介ぐらいしてもらった方がいいかなと思うので。そうですね。 ちょっと自己紹介お願いします。はいえっと
今富山県で 楽能を第三者継承で2015年から始めて
やってます。で今現在は乳牛 合計で80頭飼っているんですけど、今ちょうど規模拡大をこの情勢下で行っていて
でいよいよこの春から牛舎が完成して 増糖していくんですけど、そうしたら165頭の計画で
はい
いきます。でそんな感じで楽能をやっています。 青ちゃんです。はいよろしくお願いします。はいよろしくお願いします。
番組の宣伝もチラッとしておいてください。 えっとポッドキャストで100年楽能
っていう番組をやらせてもらってます。去年の7月から始めてます。 あっ
まだじゃあ1年経ってないんですね。そうですね。 でもすごいエピソードも多いし、っていうかあの全部僕聞き切れてないんですか?
あー無理だと思う。 マニアックな話っていうか、その間久しぶりにちょっと長距離ドライブだったんで
まあ昨日なんですけど、 ずっと聞いてたんですけど、入房をどうきれいにするかみたいな話。
03:06
分からなすぎて。 完全業界人。でも全部聞いて、いろいろあるんだなぁと思って聞いてました。
すごい聞いてくれたよ。 めっちゃ面白いなぁと思って。
知らない世界でそれについて多分これ聞いて分かる人はめっちゃあーそうそうとかなんか そういう意識全然ないでしょでも自分で番組やってて
なんかこう全然知らない人に聞かせようみたいな意識なくポンチキャストやってないですか? 俺の場合はそうですね。
いやもうでもそれでいいと思う。 知らない人がそれを聞いて結構面白いなぁと思って
昨日も結局最後まで聞いたんですけど。 マニアックな話ですね。
100の技術が入房をきれいにするだけでもあるみたいな話で。 入房をきれいにする話を20分ぐらいしましたからね。
いやでもね、いろいろあるんでしょうね。いろんな考え方があるとかって言ってて。 農業とか大秘、僕は大秘を作ってるんですけど、そっちでもやっぱり同じようなところってあるなぁと思ったんですけども。
あので今日は青ちゃんに お話ししたかったのが
大秘の話なんですよね。
牛を大秘を作ってるんですけども、基本的に植物性のものだったりで
大秘のこの一番 ザ大秘の牛糞のことを全然知らないんですよ。
なるほど。 だからめちゃくちゃ牛糞の話したくて、でもなんか全然知らない人にいきなり牛糞の話を聞きに行くのはなんだこいつっていうか。
でもやっぱ大秘って落の丘でも 結構間違った知識持ってる人とか
おそらくいるような気はしてるんですよね。これまで関わってくる中で。 なるほど。乾いていくのが
完熟やろうみたいな。 乾いて匂いがなくなっていれば完熟なんでしょうみたいな
イメージは多分業界内で結構あるんですけど。 これちょっと今日は
うちもあれ3部作ぐらいになるかもしれない。 あおTに続き。 あおTに続き。
あれもすごい面白かった。 ああよかったです。 ぜひ皆さん聞いてください。青いTシャツの方にも。
3部作で。 それでちょっと本当に基本的なところから教えて欲しいんですけども、
まずこの牛舎の仕組みというものから知りたいんですけども、 なんかフリーバーンとかいろいろあるじゃないですか。
06:02
それによって多分糞の集め方とか、 その敷両とかそういうのの考え方が違うと思うんですけど。
そうですね。 どういうスタイルがあるんですか。
基本的に日本で一番多いのが繋ぎ貝の牛舎が多いです。
ただ今、規模が大きくなる牧場も多いので、 そういった中で増えてきているのがフリーストールっていうタイプの牛舎。
あとうちなんかがそうなんですけど、フリーバーン。
あるいはコンポストバーンっていうのも結構マニアックな牛舎もあるんですけど。
これはもう一つの4パターン目としてコンポストバーン。 そうですね。フリーバーンの延長にあるような感じのイメージですね。
うちはちなみにそのフリーバーンっていうタイプの管理の方法をしてるんですけど、 考え方はコンポストバーンでやってるっていう感じ。
ちょっと1個ずつ聞いてみますね。
まず繋ぎ貝の牛舎なんですけど、これはイメージされる方も多いと思うんですけど、
牛を一頭一頭繋いでいて、牛がいつも同じ場所に糞とか尿とかをする。
それをベルトコンベアじゃないんですけど、そんな感じで集めてきて体積していく。
それに、それはもう要はおしっこも糞もっていう感じなので、牛舎にもよるんですけど、尿と液体化と糞を分けて、
で、糞だけを発酵にかける。で、尿は尿として肥料として、もう液体として使っていくっていうタイプの牛舎もあるんですけど。
で、よく言われる堆肥っていう部分で言ったら、
おおむね水分調整をするところから始めて、1から発酵をスタートさせる形。
ってことは、繋ぎ貝だと普通にコンクリートの床とかに汎用が落ちて、それをベルトコンベアとかで集めてきて、
その後網か何かを使って水分と糞を分けるってことですか?
自然に、要は、牛のベッドの後ろに溝が掘ってあるんですけど。
ああ、おしっこだけがそっちに?
そうそう。で、その中でおしっこが流れていく場所があって、尿だめみたいなのがあって。
で、そこに流れていかない要は固形分を、ベルトコンベアみたいなやつで自動で運び出していくっていうような。
だからほとんど機械で押したりとかして水分抜いてるわけじゃないので、
09:04
言ってみたら水分は結構多い状態。
で、じゃあそれを集めて、水分調整っていうのはやっぱり水分が…
そうですね。水分が多すぎる。多すぎるので、地域によりますけど、オガクズとかワラとか、あとはモミガラとか。
じゃああれなんだ。つなぎ替えの場合は、牛舎に敷いてあるものを一緒に集めてくるんじゃなくて、
うんこだけ集めて、後からそういうのを足すんだ。
そうですね。
なるほど。すげえ、わかりました。
で、フリーストールっていう替え方になると、これは牛が自由に歩けるタイプの牛舎になるんですけど、
ベッドの部分が一頭一頭区切られてて、
牛がそのベッドにすっぽり収まって寝る。で、寝た時、お尻はそのベッドより一段下がった床面に糞とか尿が落ちてくっていう感じですね。
で、その一段低いところを頻繁に掃除をしてやってくって感じなんですけど、
だから集められる糞尿っていうのは、つなぎ替えの時よりもしかしたら最終的に液体も一緒にさらっていくので、
あーなるほど。水分が多い。
より水分が多いかもしれない。
で、要は通路に糞と尿をしていくんですけど、
で、牛舎によるんですけど、滑る場合があるので、もうあらかじめどの道水分調整をするので、
その通路部分にももみがらを敷いてたり、おがくすを敷いたりして、もう同時に水分調整しながら集めていくっていうようなタイプが比較的多いんじゃないかなと思います。
はい。じゃあそれがフリーストール。
フリーストール。で、フリーバンになると、牛が同じように自由に歩けるんですけど、ベッドに仕切りがないんですよ。
あ、じゃあもう本当に全く仕切りのない広い部屋の中に牛がいる。
そうそう。で、牛が好きに自由に寝る場所を決められるんですけど、その自由なスペースに比較的多めのその有機物というか乾燥した資材を敷いておいて、
それが汚れたら交換するっていうタイプがフリーバン。
え、ってことは青ちゃんのところは下に何敷いてるんですか?
うちはやっぱり米どころなんで、もみ殻をふんだんに、はい。
えー、結構厚めに?
厚めですね。
何センチか歩いたらこうふかふかするような。
12:01
うちの場合はもう1メーター弱ぐらいまで積み上げてる。
え、1メートルの深さってこと?
すごーい。めちゃくちゃいるじゃん。
はい、そうなんですよ。
で、さっき言ったコンポストバーンっていうのがうちの考え方なんですけど、
ベッドをどんどん堆積させていって、汚れたから出すんじゃなくて、もうそのベッド自体を発光させて。
あー、鳥でよくやるやつだ。
あー、そうなんですね。
で、その、もう要は、そうですね、ゆーちゃん言ってるような、
床材って言ってるようなもののイメージですね。
なんかそういうのをベッドにして、だから冬より…
発光してるんだ、ずっと。
そうですそうです。だからちょっと、例えば機械でほじくったりしたら、もう冬の間なんか牛車の中も真っ白の蒸気になって、前が見えないぐらいな感じに、
発光を上手にコントロールするために、そのもみ殻をベッドの水分量を見ながら足しながら管理していくって感じですね。
えー、じゃあ、その1メートルぐらい敷き詰めたところに牛がいて、そこで分量して、
やっぱ牛ってこうした後で足で、犬がパパッとかけるような感じで混ぜたりってするんですか?
牛は全然そんなことしないんですけど、
あ、落ちたら落ちたっぽいな。
そうそう。で、あの体重で歩き回るので、あの小さい爪で、結構掘れるんですよ、歩くだけで。
なるほど。じゃあ結構埋まっていくんだ、どんどん。
そうですそうです。自動で撹拌されていくような感じになるので、
要はもう分量がその床材の上に落ちてくれるので、あんまり牛舎の中も臭くないんですよね。
なるほど。で、1メートルぐらいやっておくと、どれくらいの期間で、たまにはこう丸っと全部出すんでしょう?それは。
えっと、ごっそり全部出すことはうちはしてなくて。
へー。
はい。えっと、ベッドの水分状況を見ながら、モミガラの量は、まあ季節、冬はやっぱりどうしても多くなるんですけど、
うーん。
その、足していって、で、本当に底の方を切り返すことはしないんですけど、
うーん。
上の50センチぐらいのところまでを、こうほじくって、山をちょっと新たに作るような感じで、
へー。
ちゃんと空気を入れるようなイメージ。で、うちの場合は起こしてあげておくと、
牛がその柔らかくなったところを喜んで、またガチャガチャやるので、
へー。
それで撹拌されていくような感じですね。
だから本当、文字通りベッドで堆肥を作っている。
15:04
うーん。
っていうような管理の仕方ですね。
え、じゃあそんなに堆肥として、こう、ジャンジャン出てこないってことなのかな?
あの、
そのやり方だと。
多分ツナギとかフリーストールっていうタイプよりかは、堆肥の量は若干減ると思います。
へー。
でもベッドってか、その、下が暖かいし、牛にとっても結構気持ちいい場所だったりするんじゃないですか。
そうそう。冬の間とかはやっぱり喜んで寝てますね。
あー。
あ、1メートルってもう膨大な量だな。
うん。だから、もう一気に1メーターにするっていうよりかは、
ほんと一番最初は、もう表面全部見えなくなるぐらい揉み殻引いといて、
そっから徐々に徐々に増えてきて、今1メーターぐらいで維持してるって感じですね。
なるほど。じゃあこう、そのフリーバーンの中にこうローダーみたいなのが入ってて、
バーってこう、揉み殻を足していく。
はい。
へー、そんな風にしてやるんだ。
もちろん尿も入ってるわけですよね。
そうです。
フリーバーンだと。
はい。
こう、揉み殻伝ってって、下の方でどっかこう、
からちょろちょろっと水分が出てきたりとかはしないんですか。
基本的に常に流れているようなことはないですね。
はい。
そうなってるとやっぱり水分の量がちょっと多すぎて、
ベッドの表面もおそらく乾いてない状態になってきてるかな。
はい。
僕あの生ゴミの耐皮化をやってるんですけども、
箱の中で生ゴミを入れてくるんですけど、
あれもね、まあ1メートルはないんだけど、
毒剤をね、だいたい30、20センチぐらい入れるんですよ。
で、生ゴミ入れるんですけど、絶対にそこまで混ぜないでくれって言うんですよね。
はいはいはい。
表面だけで確保してくれって言うんだけども。
わかりますわかります。
そうするとね、真ん中のあたりはずーっと乾燥して結構綺麗で、
まあ下はちょっとこう、やっぱ少しベチャっとしてるんだけど、
なんかもう濾過されたような状態だから、下の水ももう臭くないっていうか。
うんうんうん。
うちも同じような感じだと思います。
同じですね。
だから上の半分だけを切り替えして、下はいじらない。
うーん。
やっぱ好奇的に処理するその表面部分が、
だからそれをね、どんなに言っても混ぜる人がいるんですよ。
あははは。
で、その人の箱はもうベチャベチャなんですよ。
はいはい。
混ぜちゃダメですよって言うんだけど、
まあなんか見えないようにしたいんですよね。
ああ、なるほど。
ゴミを全部こう見えない。
で、やったぜ感があるんだけど、最後はもうベショベショになってるっていう。
ですね。
床材が触れてることだけで十分なんですよね。
うーん。
分解させるには。
じゃあもうあれだ、もう下がずっと堆肥化してるから戻し堆肥がずっとあり続けるような。
そうですそうです。
18:00
で、うちの場合はもみ殻をほぼ100%使用してるので、
基本的に吸水性がないんですよ。
もみ殻自体も砕いたものは使ってないので。
なので下でぎっちりこう、
あの、しまってるものが残ってくれた方が、
あの、水分を保持してくれてるっていうか。
ああ、なるほど。
えー。
これ、今4つ聞いたんですけど、
まあフリーバーンとコンポストバーンと割となんかこう近い考え方としたら、
このフリーバーンとかってこれどんどん主流になってきてるんじゃないんですか?
簡単というか手放しな感じがするんですけど。
じりじり増えてるような印象では見てますね。
うーん。
あと設備費もかからないんですよ。
一棟一棟敷居をベッドに作る必要がないっていうところで。
柵とかね、いりますもんね。
そうなんですよ。
あとはそのトラブルっていうのが少ない。
あのベッドがやっぱりふかふかで、
敷居も十分にあるので、
コンクリート面だと割と足滑らしちゃって事故になったりとかあるんですけど、
そういうのが敷居がいっぱいあるっていうことで、
起こりにくい事故が起こりにくいっていうことで、
だいぶ評価されてきてる感じはしますね。
でもこれ、たぶん藁とかだとあんまりうまくいかなそうな気がするんですけど、どうなんですか?
そうですね。個人的にはもみ殻がコンポストバーンとかフリーバーンではベストなんじゃないかなと。
いやーですよね。
あの、ほが屑とかだと、たぶん逆に温度が上がりすぎちゃうんじゃないかな。
あー、すごい発酵しちゃうかもしれない。
確かに。
生ゴミの処理する時もやっぱりもみ殻がね、一番いいんですよ。
もみ殻、手に入らないってなると本当に何に変えようかなーって言ってるんだけど、
たぶん藁とかそういう茎とかそういうのだと、たぶんダメだろうなーって。
えー、いやーすごいよくわかりました。
じゃあまずこれでちょっと牛の飼い方がわかったところで、
次はその実際の対比化なんですけども、対比化の話する前にこの、
牛を飼っている人がこの対比についてどういうふうにそれを捉えているのかっていうのをちょっと聞いてみたかったんですけども。
やっぱり業界としてはその、
糞の処理能力が牛を飼える最大の制限要因になる。
え、やっぱそうなの?
っていうような、はい、発言はよく聞きますね。
えー、そんなにやっぱ深刻っていうか、それが理属になっちゃうんだ。
なっちゃいますね。
あの、僕もちょっと対比のことを勉強する中で、
あの、家畜排泄物法でしたっけ?
21:03
家畜排泄物処理法でいう法律が決まって、
それ以前は野ざらしにしてても別によかったんですよね。
だけどその法律、やっぱり臭いし環境も汚染するしっていうので、
適正に処理しなければならないっていうのが法律で決まって、
それ以降がこの、ある意味対比者みたいなのちゃんとないと、
買うこともできないってことですよね。
で、その対比者の大きさが立足になって、増やそうにも増やせないっていう。
そうなんですよ。あとは対比を処理する先が周辺にあるかどうか。
まあその農家に使ってもらう、まあそれしかないよな。
だからそういう意味で、やっぱり厄介者なんですかね。対比とか。
対比はそうですね、吐ける先がないと思ったことも厄介者になってますね。
で、みんなやっぱり自分のとこで対比にしてる人がほとんどなんですか。
対比センターっていうのもあるじゃないですか。
そうですね。農協とかで対比センター持ってる地域とかもありますけど、
やっぱ規模がある程度大きい地域っていうのはもう個々に、
対比の処理を考える。
で、その対比者っていうのは、実際牛舎のすぐ隣とかにあったりするんですか、一般的には。
一般的にはそうですね、やっぱり同じ敷地内っていうのが基本だと思います。
さっきベルトコンベアも言ってたぐらいだから、
それで運んでいって、その対比者の中で対比化するわけじゃないですか。
毎日毎日どんどんどんどん追加されていくわけじゃないですか。
そうなんですよ。
だから、それで一番最初に入れたのって、
まあ変な話、手前が入り口で奥から入れていったら奥にできたものがあって、
で、だんだん手前がフレッシュになっていって、
だから多分反対側からもアクセスできるようになるだろうけども、
また手前いっぱいになったら奥からまた入れていってなって、
なんていうのか、古いのと新しいのってちゃんと管理したりするのって結構大変そうな気がするんですけど。
そうですね、基本的に対比者の構造で言ったら、何パターンかあるんですけど、
例えば壁を作って、6層とか、
今この後ろの背景がね、小さい部屋をいっぱい作って。
そうですね、そこがいっぱいになったら次の部屋にそのロットごと5層って切り返すっていうタイプが多いかなとは思うんですけど、
あとは機械を使う場合で2パターンあるかなと思うんですけど、
24:00
大きいドリルみたいなスクリューみたいなやつで自動で下の方から上の方に持ち上げて、
なんならそのドリルの先から空気まで送ってっていうような形で、
もうボタン一つで切り返し撹拌っていうのをやっていくっていう対者があるのと、
あとはその切り返しっていうよりか水分を飛ばすっていうような形で扱いやすい軽い対比を作るための施設として、
対比を薄く広げていって、ハウスの中で機械がゆっくりコトコトコトコト切り返しながら順番に送っていくっていうのを常にやってるタイプのゲーム。
レーンみたいになってパドルがずっと混ぜていくやつ?
ああいったタイプの対者と。
僕のところの近くに豚屋さんがいるんですけど、そこはそのパドル式の結構でっかい建物でやってるんで、ずっと混ざってるんだけど。
もうね、あれ壊れたらもう辞めるしかないとかってよく言ってる。
もうめちゃくちゃ機械も高いし、もうそのメーカーは今やってないとか言ってた。
ちなみに青ちゃんのところはどういうやり方でやってるんですか?
うちはロクソを作って切り返していくっていうのを、これからそのやり方にして、それまでは農協のタイセンターに依頼してたんですけど、そこがもう維持できないっていうので。
もうそこは何?これ以上キャパないよってことなの?それとももう…
キャパもないし、機械の更新もできないしっていう、数軒しかもう農家が…数軒っていうかもう2軒しかいないもんで。
青ちゃんのところ少ないから、もううち辞めるよって言っても。
そうそう、そういうのをちらつかせ始めたので、これはもう自分で本当に何とかせんと。
あ、マジで?でもそれがないと本当に経営していけなくなっちゃうもんね。
そうそう、そうなんですよ。
それはもうやるしかないっていう。
資格問題で。
ちなみにその農協のタイヒセンターの対比化はやり方としてはその切り返し方式なんですか?
切り返し方式で、そこはイタリアの機械入れて、すんごいでっかい機械がタイヒの山をまたぐような感じで走ってくるんですけど。
山ごと攪拌しながらっていうタイプの。
その機械がもうエンジンも壊れるし、あちこちもうダメになる。10年越えてくるとやっぱり。
27:02
っていうので、その機械がやっぱり高い。
いやー。
当時は補助金入れたからっていうパターンですね。
いや、あの豚屋さんも同じこと言ってる。
当時はすごい補助金あったからできたけど、もうこれは無理だぞ。
更新できないっていう。
やっぱりタイヒってアンモニアガスも出るし、たぶん機械もすぐ壊れやすいんだろうなと思う。
でまたそのタイヒセンターを使う場合っていうのは、黄色いくらとかで引き取ってもらうって感じなんですか?
そうです。ダンプ1台いくらみたいな。
あーなるほど。
今度新しく新設するタイヒ社では切り返し方式で?
そうですね。
うちの場合は床にブロワーのノズル入れて、もう床面から。
あーすごい。ブロワー入ってるんだ。じゃああんまり切り返しもしなくても。
そうそう。うち民家が結構近いので。
やっぱり早く兼機性発酵。
兼機性発酵はたぶん基本的にうちの場合はコンポストバーンでやってるので、もう発酵が始まってるものを取り出してくるので。
じゃあ早そう。
そうそう。発酵はなくて。なんならもうベッドで蒸気が出てるので。
だからブロワーの意味としたら、やっぱり限られたタイシャーの中で確実に完熟タイヒまで持っていくっていう狙いがありますね。
あーいいですね。
ブロワーっていうのは聞いててわからない人いると思うんで。
床に穴の開いたパイプがいっぱい入ってて、下から。
タイヒって山にして発酵させるんだけど、表面は空気いっぱい入るけど、そこがどうしても自重で潰れちゃうし、水分も落ちちゃうから。
そこが空気がなくて腐っちゃったりするんだけど、下にブロワーを入れることで全方位から空気が入ってくる。
いいですね。
じゃあ切り返しも少なく。
想定としては、例えばタイシャーに入ってからどれくらいで完成して出ていくっていうのが一般的なんですか?ブロワーがついてた場合は。
俺の中では、一時発酵がスタートしてるものをタイシャーに突っ込んでくるんですけど、それで3ヶ月くらいで持っていきたいなとは。
でもほとんどベッドでめちゃめちゃ発酵してるだろうから、3ヶ月くらいで十分できるでしょうね。
実際、そういったブロワーとかのあるタイプのタイシャーの切り返しっていうと、どれくらいの頻度で切り返し。ブロワーがあってもやっぱり切り返しはあると思うんですけど。
30:06
やっぱり物理的な要因だと思いますね。そのマスっていうか、そこがいっぱいになったら順送りをするっていうような形になる。
右から新しいのが入ったら一個ずつずらしていって、
ということは6ヘアあるから、3ヶ月だから2週間に1回くらいの切り返しかな。
青ちゃんの中ではどれくらい良い対比というか、完熟の判断というのはどういうふうにしてするんですか。
完熟の判断は水をかけておいても追加発酵がしないぐらいまでは持っていきたいですね。
温度は発酵期間中は60度以上には?
ゴミ柄使ってても60度以上は絶対かせたいですね。70からいければ80ぐらいまで上がってほしいなと思ってるんですけど。
うちもだいたい70度ぐらいなんですよね。最初の一番ノリノリの時は。
うちは乾燥してくると、まだもうちょっと分解してほしいんだけど乾燥で箱が止まっちゃうから水をかけるんですよ。
その時にどれくらいかけるかっていうのをちゃんと測ってやるんですけど。
手間がすげえかかるんですけどね。その時はそういうのも流石に加水はしないですよね。
うちの場合はしないでいかざるを得ないかなっていう感じですね。
たぶんずっと溜まって、出てくる時点でもうゴミ柄だいぶ茶色いんじゃないですか。
もう真っ黒な状態から。
ほとんど出来上がって、最後にもうちょっと仕上げみたいなぐらい。
実際今建ててる耐火砂っていうのは面積とかどれくらいなんですか?一部屋の床面積で。
牛舎全体で1300平米のものを今建てていて。
ベッドの部分で言っても1000平米を超えてくると思いますね。
ってことは300くらいが耐火砂ってこと?
耐火砂がまた別棟で作ってて。
耐火砂が約200平米。
高積みできる感じですね。
あのでかいホイールローダーで3mとか。
下から上まで抜けるブロアを入れてるので。
おーすごい。
結構お金かかってる。
お金かかったね。
33:00
そこをちゃんとやっておかないと、そこの能力をしっかり上げていかないとやっていけない。
住民への説明も苦労したみたいだけど、
匂いの問題もちゃんとやりたいというので、
高価なブロアもきちっと入れてっていう。
いやーちょっともう怖いわ。
そうなんですよ。
ああそうか。
畜産業で見たら、でも言うほどかかってないですよ。
畜産業ね。
もうね、僕らが振り回している棒の太さとちょっと違うんだよね。
コンボみたいな振り回し。
怖くて金額が聞けない。
そうか。
一部屋は200平米だから、一部屋は20平米とかそれぐらいなのかな。
床面積でその大きさの面積。
そうですね。
上に3メーター以上詰めるって思ったら結構な量。
結構いける。60流米ぐらいはいける。
それぐらいあれば165と。
なんとかかな。
ベッドの方も今1メーター弱ぐらいの高さなんですけど、
もっと溜め込めるように今回はしてるので、
ベッド自体の溶石が上がってくるので。
へーそうなんだ。
最初は深い下に掘ってやるような感じになって、そこにどんどん入れていくようなイメージなの?
床はフラットなんですけど、
どんどん高くなってくる?
バンカーみたいになってるんですよね。
壁がもう1メーター50ぐらい。
なるほど。
いやーそうか。やっとなんかわかった気がする。
で、あのー、
青ちゃんたぶんすごい良い堆肥作ると思うんですけども、
正直あのピンキリじゃないですか。
そうですね。
ピンキリの堆肥もめちゃくちゃ臭いのも、
なんかもうちょっと近づいていくだけで、
これはプンプンするなみたいなところもあれば、
なんかあんまり臭いしないようなのもあるんですけど、
そこら辺って牛を飼っている人同士で、
どんな感じで見てるんですか?そこら辺は。
そうですね。そうですね。
その、要は生でも需要があれば、
まあいいんかなって。
需要は次第だね。
けど、生粉入れて何かするって結局時給資料。
36:04
で、今で言ったらデントコーンを作るって言ったら、
結構窒素分持っていくんで、
そういったやつを作る前にごっそり入れて、
で、例えば冬前に入れといて、
で、次の春にもうしばらく置いて、
6月ぐらいに種まき始めてとかなら、
全然まあまあまあって思うんですけど、
それを例えば香酒農家さんとか野菜農家さんに
渡してるんだとしたら、
そりゃあ牛粉の評判下げるっしょって。
そうそうそうそう。
めちゃくちゃ下がるんですよね。
よく話としてあるのが、
結局畑はうんこの捨て場だみたいな風な言い方も
する人もいるんですよ。
で、実際本当にそういう牛粉も見てきたんだけど、
やっぱそういうの入れると、
本当もう問題の連鎖が止まらないみたいな感じになるんですよね。
でも青ちゃん例えばめちゃくちゃいいたひ作ったとしても、
これから先、
時給資料を作るためにみたいなビジョンがあるみたいだけど、
普通に例えばそれを売るってなったら、
値段って一般的にトラックいっぱい1000円とかいうのが
よく聞くんですけど、
そこらへんって畜産やってる人っていうのは、
別に対比でお金を稼ごうみたいな感覚ってのは全くない?
稼ごうとしてる人もいますよ。
そこを収入源の当てとしてる人も結構いると思うんですけど。
やっぱいるんだ。
そういういい対比作ってる人が近くにいるとね、
雪農業、雪だけじゃないと普通にどんな農業でも
いい対比あればうまくいくだろうなと思うけど、
なかなかないし、
いても大体もうみんな決まってるところに行っちゃうっていう感じ。
そうですね。
いい対比ほど行き先決まっちゃってますよね。
終わって入れない。
やっぱりそこはいい対比作ってるなみたいな場所ってのはありますか?
いい対比作ってるなは、
うちの近辺だと少ないかも。
富山はそもそもあんまりいないっていうのもあるけど。
自給自料っていうか、自分で餌作ってる農家さんが多くて、
あまり公衆農家に渡ってない印象もあるんですよね。
なるほど。
そうすると自給自料だと、春まくけども秋のうちに入れとくから
そんなに質こだわらなくてもいいかみたいな。
39:04
牧草作ってると、どんな牧草かにもよるんですけど、
一回種まいたら7年起こさないとか。
え?
稲科なんで雑草と同じなんで、
もう一回はびこっちゃえば、しばらくずっと買ったら生えてくる、買ったら生えてくる。
あ、そっかそっか。買ったら下からまた分欠して出てきて。
あ、そうか。そういうことなのか。
っていうのがあるので。
なるほどね。
じゃあ、面積をいっぱい持ってれば、そこにじゅんぐり牛糞入れて、
飼料作ってって。
前に、青ちゃんの番組で言ってたと思うんだけど、
ビジョンとして、自分はいい大肥を作って、
それを地元で飼料農家に作ってもらって、
それを安く卸してもらうみたいな話があったと思うんですけど、
それをもうちょっと詳しくどんな感じで考えてるのか。
この周辺に約200丁程度田んぼがあるんですけど、
畜産農家がいないがために大肥がもう10年以上入ってないみたいな、
田んぼがザラにあるんですよ。
もう有機物って藁だけみたいなところが非常に多くて。
炭素しか入ってない。
そう。地力も最悪な状態で。
で、今結局もう一昨年ぐらいから聞こえてきてるのが、
化学肥料入れても入れても何にも収量変わんねえよみたいな。
すっかもう地力が落ちきっちゃって、
補肥力がめっちゃ下がってる。
で、それは農家ももう自覚してて、
でも大肥ないんだもんみたいな。
そんな折、俺が新規収納して入ってきて、
こういうビジョンがあるっていうのを伝えたら、
もうそれはすごい良いことだっていうので言ってくれてて。
だから大肥の巻き先で言ったらむしろ今の糖水になったとしても足りないぐらいの面積が地域にはある。
で、個人的には大肥からお金取るつもりはない。
でもちゃんと良いものを作って使ってもらいたいっていうのは、
今後継続して地域で循環型の農業、正しいサイクルの農業を
地域ぐるみで作っていきたいっていう思いがある。
ただ今のこの時代に野菜とか米とか牛乳もそうですけど、
42:00
コスト上がってるのに売り物の値段に転嫁できないっていう実態がある中で、
じゃあどうやってみんなで生き抜こうかなって思ったら、
じゃあもう徹底的にコスト下げていけばいいんじゃないっていうのが俺の考えなんですね。
だからお互いにお金を取り合う農家同士で取り合うんではなくて、
協力し合ってコストをお互いに下げていけば、
今の売り物の値段でも収益上がるんじゃないかなっていうことで、
大肥は自分で取りに来て自分でまくんだったら、
良いもの置いとくから自由に使って頂戴っていう感じですね。
素晴らしいな。
その土地から取れる稲藁とか、
あとは連携して作る牧草、
もう餌として作る草とかっていうのは、
こっちもちゃんとお金は出すけど、
乳乳の餌とトントンでいい。
欲望ちょっと下がってくれればいいかなっていうような感覚で連携していければ。
いやーいいですね。
結局、
今日バズマフで見たんですけど、
4分の3ぐらいが海外からの輸入なんですか?
そうですね。ざっくりそのぐらいですね。
結局持ってくるのって、
もともとは安かったから持ってきてたんだろうけど、
今は円安だし、
エネルギーめちゃくちゃ使うじゃないですか。
だから僕もね、
資源循環って本当に狭ければ狭いほど効率的で、
ロスが少ない。
そうですね。
だからそれがね、本当に、
今までしかも牛糞なかった場所だったら、
もう本当についに牛糞が。
みたいな感じで。
地元の農家も大喜びじゃないですか。
それはウィンウィンだな。
そうなんですよ、稼働が。
でもやっぱりその、
牛っていう生き物が、
最強のコンポスターだと思ってるんですよ。
胃袋が4つあって、
1番目と2番目の胃で、
微生物を飼って、
口から食べる草を分解して、
牛の体を維持して、
牛乳とか牛肉に変えてってるわけなんですよ。
普通に考えて、
動物性タンパクをあれだけの量作るのに、
なんで草食動物である牛がそんなことできんだ。
冷静に考えれば疑問に思うと思うんですけど、
牛の胃袋の中で微生物が、
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毎日2,3キロ増えてる。
そんなに?
そうなんですよ。
その微生物を胃袋で消化液を出して、
消化して動物性タンパクとして取り込んでるから、
微生物のタンパク質を溶かしてまた取り込んで、
動物性のタンパク質に変えてるんだ。
2,3キロあったらすごい量だね、確か。
そうなんですよ。
毎日2,3キロの微生物の重さで、
凄まじいことをしてる生き物なんですよ。
すごいな。
だから現にあんな牧草とか、
要は稲花の草で、
しかも奴らが食べてるのは、
もう穂が出たり、場合によっては花咲いちゃったみたいな草を食べて、
1日でフンとして出してってるわけですよ。
だから稲花の草積んどっても、
どんなに頑張って水分出したり切り返しても、
あんなに4,5ヶ月かかるんですか。
めっちゃ時間かかるんですか。
それ1日でやってて抜けるっていう。
そうか、だから牛を飼うことの意味って、
人間ってそのままセルロス分解できないじゃないですか、ほとんど。
だからうんこでそのまま植物繊維って出るけど、
牛ってそれを全部食べて、
それをエネルギーに変換する装置としては最強ですよ。
最強なんですよ。
しかも菌が全部消化液で死ぬ菌ばっかりじゃないですよね。
生きて腸に届くような菌も、
どっかで聞いたフレーズですけど、
あんなのも結構いるので、
フン中にも菌っていうのがすごい豊富に出てくるので、
大秘化する上では単位動物って言われる豚とか鶏とかよりも、
遥かに出てきた時点で菌の量が莫大にいる。
なるほど、4つあるってやっぱすごいな。
すごいんですよ。
そういった生き物なもんで。
だからうちで言ったら、
ただ単純に牛を飼う。
餌としての作られたものを与えるっていうのじゃなくて、
うちは街に近いところに牛舎構えているので、
例えば野菜のカット工場が近くにあったりするんですけど、
多分スーパーに並んでるカット野菜とかを見てる消費者はイメージできないと思うんですけど、
あと今で言ったら、
家でカットされた野菜が届いてて、
調理するだけでもういいんだよっていうようなお気配とかもあると思うんですけど。
あるらしいですね。僕らもあまり縁がないですけど。
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ああいった工場一箇所で毎日10トンとか20トンとか生ゴミが出てるんですよね、実態として。
それを全部牛に与えて使い切るのは無理なんですけど、
うち一軒程度じゃん。
でもそうやって出る野菜のクズとかを牛に与えることで、
それやらなければ焼却処分なんですよね。石油かけて。
なんてエコフィードって言うんですか?
エコフィードって呼ばれてるんです。
エコフィードって本当に生ゴミだからいわゆる、
耐火化すればいいと思うけども、そこで牛かました方がもっと早く。
早いんですよね。
牛の胃の微生物を利用して一旦砕いて、
ざっくり消化してもらって、それを耐火化した方が多分効率的だし、
牛乳も出るし、お肉にもなるし。
って言ったらやっぱこの落脳っていう仕事っていうのはそもそもすげえなって思うし、
やっぱそこから出る耐火っていうのは、
早く耐火化してうまくやればいいものになるって思ったな。
なんかやっぱり循環っていうのを考えたときに、
多分もっと人口が少ない。
縄文時代とか昔はそんなにたくさん物も取れなかったし、
人も少なかったし、出る廃棄物も少なかったから、
牛いなくても自然のリズムで回したけど、
今ぐらい大量に人も物もたくさんある中で、
そこの加速装置として牛ってものすごく分解するし、
副産物、牛乳は副産物ではないんだけども、
それもあるしって、
ある意味もうなくてはならない生物なんだなという感じですよね。
ほんと見えないところで、今野菜のカット、クズを出したんですけど、
他にもやっぱりオカラとか、鮭カスとか、
実は行き場のない、人間が美味しいところだけ取って、
見えないようにしてるものって非常に多くて、
その陰にはやっぱり家畜がいるっていうのが。
なるほどね。
やっぱりその家畜から出る糞尿を後は上手に使い切るだけで、
非常にいい循環になっていくかなって思うんですけど。
今で結構化学肥料の値段がすごい上がってる中で、
大肥ってすごく見直されてるじゃないですか。
なんか土作り的な部分だけじゃなくて、
肥料分としても大肥をもっとちゃんと、
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大肥と化学肥料を一緒に混ぜてペレットにしたようなのとかも、
結構増えてきてますけど、
そこら辺の大肥作りについての意欲というか、
意識は結構酪農家の間でも高まってる感じはありますか。
正直それどころじゃないっていうのが。
それどころじゃないよね。
現状は。
そうだよね。
今はこのことよりも、
牛乳が売れなきゃ困るよね。
そうだな。
忘れてた。
いい。
だから正直構ってらんないなと思うんですよ。
別にトラックいっぱい1000円とか取りに来たらただでいいよみたいな、
肥料分の方を質を高めようなんていう余裕は多分ないだろうなっていうのは分かってるんだけど、
多分いい大肥作らないと大肥者が踏ん詰まりになって結局困っちゃうし、
やらざるを得ないというか、ある程度ちゃんとしたものをやらないと、
残ってはいけないんだろうなと。
そうですね。
でもな。
そうなんですよ。
やっかいものとして見過ぎてるんですよね。
だからそのやっかいものにしちゃってるのも楽能館とか畜産農家の意識の問題なんだと俺は思ってるんですけど、
なんでもやっぱ重要のあるものにちゃんとしていかないかった結果。
たぶん日本の国土全体見たら絶対大肥の量って足りてないんじゃないかな。
いやー全然足りてないんじゃないかなって思ってるので、それで余ってるとか。
場所によっては集約化しすぎちゃって、もう畜産農家しかいなさすぎるっていう場所も正直。
そういうところもあるんだ。
あるにはあると思うんですけど、それはまた別の問題として、
ある程度バランスが取れてるのに大肥が吐けないんだったら、
やっぱ畜産農家は自分のやってることを見直さないとダメでしょうねっていう。
農家ってどっちかっていうと作ってそれを売って終わりだけど、
楽能の人って本当に牛乳を絞ってさらに糞も出てきて、
餌も買わなきゃいけないですね。
しかも餌も自給しなきゃってさ。
大変。
いやーでも本当にいい大肥。
僕は農家がもうちょっといい大肥にちゃんとお金を払って、
そこからいい循環が生まれるって考えるとその前があるんですよ。
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やっぱ野菜が安すぎる。
結局全部そこに注視するんだけど。
だからやっぱそれ打開しようと思ったら、
俺はさっき言った地域全体のコストを下げる。
ために人肌脱ぐかっていうような。
いやーまあね、そうやって農家や楽能の人が頑張るのもいいんだけど、
もうちょっと値段が上がって、
そしたらこっちもお金ももっと使えるようになるし。
そうですね、どこから循環を改善するかですね。
僕らはもうちょっとさ、結構限界に近いところがあると思う。
青ちゃんまだ色々ね、色んなこと考えてると思うんだけど。
まずもうちょっと値段が上がってほしいなと思いながらも。
そうですね、社会からは間違いなくコストを下げるっていうやり方だと、
人としてはどんどん差がついちゃいますよね、社会と。
いやーね、とはいえやるしかないかなっていう。
いやいいですね、じゃあ本当に。
青ちゃん最初からそこら辺は狙ってたの?
その富山で牛がいないところで俺がやる意義がこれあるなみたいな。
いやそういう視点では見てないですね。
本当に富山に残ったのは縁っていうか、たまたまその研修で入った先で結婚して、
その人が富山の人だったもんで、富山に着いた。
やっぱ楽の業をやれる場所って選べないと思ってて。
やっぱり多額の資金かかるし、
チャンスのあるところのチャンスを逃さないようにしようという準備だけはしてきてたんですけど、
場所とかやり方にはあんまり講習しないようにしてたので、
結果的にですね。
いやーすごく勉強になりました。
すいません。
なんか本当にいつか時間ができたら本当に見に行きたいんですよ。
大秘をかまって何日か研修させてください。
切り返してるだけですけどね。
いやいや切り返しやりたい。
でかいのでドーンと切り返してみたいな。
作業幅がギリギリなんですよ。土地が狭くて。
やりにくいなと思いながら多分切り返す羽目になりますけど。
僕もねローダーのバケットとボディが面一なんですよ。
もう今そこ擦らずに走れるようになりました。
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もうギリギリのところを角までローダーでかけるようになりました。
もう慣れてすごいなと思う。
ちくさんのほうがそんなのばっかですけどね。
一回一回降りてスコップとかやってらんないですからね。
いかに降りないで。
そうそういかに降りないでね。
わかる。
わかりました。
じゃあぜひいつかお邪魔したいと思います。
ぜひぜひ。
よろしくお願いします。
こちらこそ。
結構バッチリ話せたんでようやくわかりました。
わかりました?
結構ね謎だったんですよね。
やっとなんかこれでいろいろ話できるなと思った。
接点がね畜産農家と野菜農家とか米農家って本来もっと関わっておくべきだと思うんですけど。
本当それすごい思う。
なんでこの業界似たようなのに分かれちゃってんだろうな。
農家もさこういうの使いたいって言ってさ、
じゃあこれ例えばトラックいっぱいいくら出すからこういう対比作ってくれよとかっていう話をしたりして、
コラボしてやればもっといい関係もできるし、安定して作れるしっていうのはできると思うんだけどね。
関係性が希薄すぎて、
どんな対比がいいって聞いても、
いや完熟したやつとしか言えない。
完熟シーンはね。
乾いてればいいって。
それはなんかもうなんていうのかな、
多分表面の方だけをこそいできたんじゃないかみたいな。
ただカサカサな。
分解も何もしてないみたいな。
乾いたら臭くなるやつね。
これは絶対できないのは分かっているんですけども、
例えばその対比写に入れた後にちょっともうぬかを入れるとか、
そういうもうひと手間かけたりしたら多分一気に値段もつくし、
特に野菜農家なんかそういうのを求めてると思うんですよ。
だからやっぱり牛糞というもみ殻だけじゃなくてぬかが入っているとか、
他にもなんかそこら辺で出るいい資材があれば、
そういうのをちょこっと入れたりしたらめっちゃいい対比になる。
多分ちょっと経粉多数とかすれば養分もぐっと上がったりとかして。
そうなんですよね。
牛糞の悪いところはそこですからね。
やっぱり養分がちょっと少ないですからね。
今化学肥料の代わりみたいに需要はあるけど、
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代わりには絶対にならないし。
絶対にならない。
牛糞って結局他の肥料成分とセットで使ってこそだとは思うので。
そこなんですよね。
尿素添加してるやつとかが最近あるけども、
経粉とかと組み合わせたらすごいいい対比になると思うんだよな。
ちょうど補完し合う感じですよね。
同じ切り返しの作業をするんだったら経粉も入っていればよりいい対比になりそうだけど、
そんな手間はかけらんねえだろうなっていうのはね。
でもうちの地域結構ニワトリが強くて。
そうなんですか。
ニワトリの方はニワトリの方で結局経粉の処理に悩んではいるので。
でしょうね。
僕もちょっと今縁あって経粉を使わなければならないというか。
どうにかしなければならないんですけど。
もう膨大な量あって立ち尽くすもんね。
こんなにたくさん。
捌けたら建物借りれる条件になってるんだけど。
何年かかるんだろうみたいな。
ため込み続けてるような。
もうすごいんですよ。
300流米ぐらいあって。
ちょっと青ちゃんに混ぜて使ってほしいぐらいだけど。
運ぶなんてナンセンスだからないんですけどね。
どうするかですね。
ねえ、悩ましい。
経粉の方が使いにくいというか、あまりどんと使えないから。
たぶん強豪の人がいっぱいいたら本当に出先困るだろうな。
なんだかんだやっぱ地力を上げるから入れたいっていう人多いから。
小学校やったらやっぱりトラブルも割とちゃんと発酵してなかったらあると思うんですけど。
もみがらの経粉やったらすごい使いやすいと思うんですけどね。
めちゃくちゃいいし。
粘り系のある土だともみがら系の対比ってやっぱりすごくいいから。
もう2年目がふっかふかになりますからね。
歩くと全然足裏の感じ方が違う。
野菜農家とそういう話ができないから。
自分の家庭菜園はもう、
粘土切開と牛糞対比と、
雪栽培ですね。
そうそう雪栽培状態になってて。
でも全然作れますね。
全然できるでしょう。
チップだとどうしても残っちゃう。
リグニンが溜まっていっちゃうっていうのがあるので、
絶対もみがらの方がおいしい野菜にはなっていくと思うんだよな。
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まだ俺も畑の方が興味あるので。
ぜひぜひ。畑でどんな対比がいいかみたいなので。
知りたいですね。
そういうアレンジするぐらいの余裕ができてきたらまた面白い話ができると思います。
多分やっていかないとダメだと思うんですけどね。
それすごい面白い。
地元の農家と組んだりして、
テスト的なものとかやったりしてもすごい面白いと思います。
近くにいたら僕がやりたかったけど。
一緒にやりたいですね。
もうこれで終わりたいと思いますが、
宣伝しておくことはありますか?
宣伝しておくことはあんまりないんですけど。
牛乳飲んでください。
はい、皆さん牛乳飲みましょう。
はい、ということで今日は青ちゃんに来てもらいました。
どうもありがとうございました。
ありがとうございます。
さよなら。
