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はい、どうも。有機農業系ポッドキャスト、小農ラジオです。
今日はですね、すごいゲストに来てもらっています。早速お呼びしましょう。 土の研究者の藤井一至さんです。どうぞ。
よろしくお願いします。 よろしくお願いします。ありがとうございます。 すごくないんで、ちょっとやめてくださいね。
いやいや、本当に、こんな草ポッドキャストの方に出ていただいて、本当にありがとうございます。 私、ポッドキャストか何かすらよくわかってないんで。
普段、作業されたりとか、車で移動されたりする時っていうのは、ラジオとか聴いたりしてますか? ラジオ聴きますね。聴きますけど、なんだろ、大概JWaveとか。
JWave。 その辺をかけてます。 僕も関東行った時はずっとJWaveばっかり聴いてました。
ポッドキャスト、スマートフォンでも無料で聴けるんですけども、最近は能系ポッドキャストというジャンルでも結構いろいろな番組があるし、
うちの番組では結構土の話を割としているので、もし耳が空いてる時はぜひ聴いてみてください。 ありがとうございます。
藤井さんなんですけども、2冊本を今出されてて、
土、地球最後の謎、100億人を養う土壌を求めてというのと、大地の5億年、攻め合う土と生き物たちと。
こっちの大地の5億年の方はもう何年前ですか、最初に出たのは。 2015年、7年前ですね、最初に出したのは。
その当時は僕まだ知らなくてですね、この地球最後の謎を読んで、これ大地の5億年読みたいなと思ったら、もうプレミア価格みたいになっちゃって。
そうなんですよ、6000円とか、僕自身が2冊しかなくて、買おうと思ったら6000円って言われて、Amazonで6000円とか言って手が出なくて、
出版社にくださいって言ったけど、もうなくて、出版社にももうないですって言われて。
ちょっと藤井さん知名度、特にもう5年ほど前かな、藤井さん知名度もないし、これ以上売れる見込みもないから増産はちょっとできないですっていう。
本当悲しい時間を過ごしてたっていう。
でもこの地球最後の謎が好評で、この5億年の方もまた。
いや、地球最後の謎の方が、やっぱり営業頑張るんですよね、出版社が。
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そこの影響はやっぱり大きいです。
あと僕自身もちゃんと自分で、自分自身が売り込むっていうことを初めてそこでしました。
その前は最初第1の5億年出した時は、いいものを出せばきっと売れるって信じて、きっとみんな読んでくれるって思ってましたけど、
考えてみたらそんな僕のこと誰も知らなくて、そんな買ってもらえるわけないじゃない、手に取ってもらえるわけないじゃないかっていうことを。
地球最後の謎の方も最初ずっと売れてなくて、最初何ヶ月も、最初出版して3ヶ月ぐらいした時に、
編集者と2人で打ち上げしてた時は、2人でなんでダメだったんだろうなっていうのを、傷を舐め合うみたいな。
お前頑張ったよみたいな、お前も頑張ったよみたいな感じのことをずっとやってて。
でもやっぱもうちょっとこれせっかく書いたわりに、ちょっとアピールした方がいいんじゃないかと思って、
僕本当に片っ端から、もしかしたら書評とか書いてくれそうな人に自分で、自腹でですね、全部もうダイレクトにアタックしまくって、
やっぱりそういうこと、やっぱり自分で頑張ってるんです。結構やってる人がやってるらしいですね。
僕も逆にそれやるのってちょっと恥ずかしいんですよね。よっぽど自分のものに自信がないか、ちょっと勘違いしてないといけないと思う。
あ、わかる。
それ実際やってみると、確かにでも割り切ってやってみると、やっぱり案外みんな本当に自分で推薦できるものを推薦してきたっていうふうに思ってくれて、
それなりに何か考えてくれることもあるんだなっていうのが最初の経験。
その公文社の地球最後の謎の方の経験ですね。
あとは最初の本はもうちょっと真面目に書いたんです。
真面目に書いて、真面目に書くと真面目な人たちには届くんですけど、やっぱり真面目じゃない人たちには届かないんだっていうことが気づいて、
ちょっとふざけてみようって。
あ、それわかります。
そう、かなりふざけてみて、それ最初の読者だった母親からちょっとあなたいい加減にしなさいって怒られて、それで半分にしてようやくそれくらいだったんですよね。
最初本当にふざけてたんですよね。
でもそれもちょっと試してみなきゃいけないと思って、その土ってどうやったらいろんな人に手に取ってもらえるんだろうっていうのが興味があって、
今でも本当にいろいろ試してみたい感じがあるんですね。
そうなんですね。僕は地球最後の謎の方から先に読んだんですけども、
あの、なんていうのかな、比喩がすごい。たくさん比喩が出てくるじゃないですか。
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すごくなんかこう地味で、たぶん面白くないっていうか、一部の人からにしか受けないような話をいかに引き込むかですごく比喩が多いなと思って読みましたけど。
やっぱり大学の授業でも、もともと農業に憧れて入ってきてる農学部の学生が土の授業の1時間目で寝るんですよね。
粘土鉱物っていうのを最初に教えられる時点で、もう土はもういいやって、もう単位取れなくてもいいやぐらいの勢いで倒れていくのがわかるんですよ。
もともと農業に関心がない人だったらしょうがないと思うけど、土に興味があって授業取ってくれたにも関わらず、最初の授業で打ち地にするっていうのが、僕はその目の当たりにしてきて、
どうしたらこの子たちが最後まで、しかも農業に興味があった人ですよ。
その人たちが最後まで大学の授業を10回だかあるかわかんない、それ全部面白かったって聞くためには、
本を取って手に取ってくれた人に、この本ひでえと思われてもいいから最後まで読んでもらうためには、どうしたらいいんだろうかって。
僕も結構新書手にとっても最初の方面白くて、だんだん飽きてきたなって途中で終わっちゃうって、やっぱそれ結構1000円払った人に対して申し訳ないはずだと思ってて、
なんかどんなにクソなんだこいつだとか思われてもいいから最後まで読ませるっていうのは、どうしたらいいんだろうっていうことだけを考えて書いてる。
めっちゃそれは随所に現れてて、なんかもういっぱい次々ネタが出てくるから、非常に面白く読ませていただきました。
やっぱりそれは、いいとこと悪いとこあって、新しい読者は引き入れたけど、最初の大地の極音のファンの人からはずいぶん怒られましたね。
藤井さん、別に売れるとかいいからそのままちゃんとして欲しかったのにみたいな。どうしちゃっとる君とか。何かあったの?とかね。
僕は逆の順番で読んだんですよ。だからすごく、もともと土には興味あったんで、土地救済語などですごく入りやすく入ってから五億年の方読んで。
そっちがいいかもしれないですね。
逆に良かったのかなというふうに思いました。
やっぱりその大地の極音は、読んだ人は全員僕のことを本当に大御所のおじいさんだと思った人が多かったらしい。読んだ後に。
なんかわかりますね。
実際僕もそういうふうな新書たるものを割らねばいけないという自分の中にすごい縛りがあって。
でもそういう縛りやめよう、僕そもそもプロじゃないしっていうのを割り切って、もっと楽しもうというふうにして書いたのが公文社の方で。
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やっぱり好き嫌いは本当にあるんですよね。
どっちも僕は、どっちも自分にとっては大事ですけど。
皆さん好きな方読んでくださいって。内容大差ないんで。
いやいや、2冊ともやっぱり全然違っていて。
今の地球最後の謎っていう方は、今この100億人を養う土壌を求めているということで。
今のこの土の、現在の土、成り立ちもあるから歴史ももちろんあるんですけど、今の土に対するお話がすごく深くて。
この第一の5億年の方が非常に僕はこれを読んで感動したんですけども。
結局、歴史っていろんな切り口で語られる中で、やっぱり人物とかそういう派遣を取った人たちとか人種が中心になって歴史って結構語られてると思うんですけど。
この第一の5億年ってやっぱり土を基本というか、土に基づいて人口が増えたりとか、人類が移動していったり、生物の変化があったりとか。
そういう風な歴史の語り方ってすごい初めてだったんで、めちゃくちゃ面白かったですね、これは。
たぶん第一の5億年の方が最初、これぶっちゃけるとというか、僕が突然本を書いてみないかって言われたのは、
自分の大学の後輩が本当に土の研究室を卒業して、本を書くからには最初土の本だろうって上司に言われたけど、
その教授からは断られてどうしようみたいな感じのことを言った時に、僕のところに話が来たもんだから、
俺書く、俺書く、それだったら俺書くよって気軽に言ったんだけど、いずれ言ったけどやっぱり、
大学とか研究業界ってそういう僕その時20、30歳ぐらいの若者がそんなちゃちゃっと新書を書くっていうのはなんかいけないんじゃないだろうかって、
どっかプレッシャーみたいなものを感じて、だからこそ絶対自分にしか書けないものを書かなきゃいけないっていうことにすごい縛られて書いてるんですよね。
それが個性となって見えてるっていう風に言ってくださるのは良いところだし、逆に言うと本当はもっと面白いことあったけど我慢して書かなかったことみたいなのはあって、
それは別に、案外そんなうちの分野は結構僕ありがたいことに、不自由、生意気だとかいう人よりは、
よくぞそんな面倒くさいことやったなみたいな感じで褒めてくれる周りの先生たちが多くて、
結構全然きつくないじゃんと思って自由に書いちゃおうっていうので、縛りなく今の話だけ書いたのが公文社の方っていう、
そういう中、そういう違いがあるんですよね。
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そうなんですね。
そんなにこんな本番と話しても。
ありがとうございます。
それでもう一つどうしても言いたかったのは、この大地の五穀伝のほう、後書き二つあるじゃないですか、追加で書いた文と。
その後書きがすごく両方とも良かったんですよね。
この後書き読むためにもぜひ買ってほしいなっていう。
後書きだけ読む人いますよね。本の後書きだけ読む、人柄がそこに一番見えるからっていうのはある。
でも後書きは条件で、多分もう一回出版、今度文庫で出してあげるからには、第4章と最後の章と、現在の話はちょっと変わってるはずだからもうちょっと書き換えてほしいのと、
その後書きもう一つ足してほしいっていうふうに言われて、付け足した。
確かに僕2015年で書いた時よりも、今最近出したほうがやっぱり、僕が読んでもいくつか事実と違うことがいっぱい出てきてたりとか、アップデートが必要なことが。
実際今、畜産系だったら飼料がないとか、化石燃料が高くて肥料も入ってこないとかって、そういうようなことって。
あとウクライナが戦争になったりとか、そういうようなこととかっていうのがやっぱりちょっと状況変わってて、そういうことはちょっとずつ違います。
でも正直言うと、出版した時よりも、今もうちょっと書き換えたくなっていることが何箇所もあります。
特に畜産の話いくつか書いたんですけど、その時まだ、これ出したの6月かな、その時まだそんな畜産がピンチだって話になってなくて。
なので僕はその時はまだ日本の農業において畜産は優等生、しかも産業としては優等生だったっていう前提で書いてる。
今妙にその資料が入ってこなくて、すごい大変になっているっていうような話なので、こんなに話が変わるだなんてっていうのは、この数ヶ月ですら実感するという感じ。
ですよね。この後書2の方の書き出しが7年経ったにも関わらずという再出版で、変わらない土の歴史から言うとたかが7年とはいえっていうようなことですけども、本当にもうどんどんこういう変わって、取り巻く状況が変わると、やっぱりこの土の依存度っていうかそういうのもどんどん変わっていくんだなっていうのをすごい実感してますね。
農業とか土の話でも、僕のところにマスコミがよく取材に来ることっていうのが、ある種よくないことなんですよね。みんなが土とか農業とか食料に不安になってるって、それは僕からしたらありがたいことなのかもしれないけど、世の中的には大概よくないことなんですよね。
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不安になってる。食料危機っていうのが、ただの学者が自分の分野を盛り上げるために煽ってるっていう感じじゃなくなってしまってるっていう。ちょっと前だったらね、この人は自分の分野大事だぞって言いたくて、土がやばいとか食料がやばいって言いたいんじゃないかみたいな気配があったけど、今本当にそう言ってる人たちのことをうーんって聞いてしまう自分がいますもんね。
そうですよね。チェルノーゼムなんて言葉を結構知った人も多いと思うんですよね。このウクライナの危機を経て。
そうなんですよ。だからそういうウクライナっていう場所っていうのが一体どういう場所なのかっていうことをみんな妙に詳しくなったっていう。これもだから悲しいかな、戦争によって突然意識が高まるとか。
悲しいけども実際今すごく注目されてるんじゃないのかなっていうふうな気がしてて。僕は有機農業をやってて、実際土と非常に近い距離感でいつもやってるんですけども、このあとがきの方では観光農業と有機農業みたいな、今よく対立構造で語られがちな部分についても、
チラッと触れたりしてるんですけども、そこら辺の話も非常にいろんな歴史があった上で今そうなってるけども、対立構造ではないっていうふうなお話が書いてあって、そこにすごくそうそうと思って読みました。
この前あれですよね、報道特集でしたっけ。有機農業扱われた。あれもだからあんな形で有機農業扱ってもらえるっていうのも、それはそれである種時代なんですよね。なかなかそんな風に扱ってもらえたことってないんじゃないかな。
もしくはもっとマスコミ主導で、もっと違う形で切り取るようなことっていうのは多分多かったと思うんですね。
最初来たとき、うちの取材に来るときに、こういう感じですよねっていうふうに持ってきたのがあったんですけども、やっぱりそれは有機農業が正しいみたいなような感じだったので、これだったら僕出ませんよって言って話してたら、やっぱ今違うんだみたいなような感じになって、ああいう感じで番組としては出来上がって非常に変に煽りもなくてよかったなと思ったんですけども。
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そういうふうに、そもそも扱ってくれるのがありがたく、かつそういうリテラシーが高い感じで番組を作ってくれることがあり得たっていうのがね、そもそも事件ですよね。もうワンパターンなものをだいたい想像しちゃうから。
僕自身はやっぱり、正直僕自身は基本的に何もないんですよ。僕自身はでも所属している、一番熱心に入っている学会っていうのが土壌肥料学会っていうのがあって、それこそさっき土壌医の話がちょっとありましたけど、例えば後藤一夫さんみたいな感じの方がメインでいる方なので、
だから基本的に肥料、化学肥料がダメっていうような気持ちっていうのはいないけど、でも一方で土壌のことを大事にして欲しいって思っている人間たちは大概土壌のことを一番、それ化学肥料だけでもいいじゃんってなってしまうと土壌大事じゃなくなってしまうので、いかに土壌そのものを有効活用するかみたいなことをやる意味では、
その有機農業がそもそも好きな人たちっていうのもかなり多いんですよね。僕の学会っていうのは結構、すごくブロードに学会の中に混ざっていて、すごい不思議なんですよ。
結構、耳水大事で自然農業に興味があるのっていう子もいるし、ガチガチの収量を上げるにはどんだけの化学肥料をまくべきかみたいな人もいて、本当にいるんですけど、でもちょうど半々というか、基本的に僕たちは土がスポットライトが当たらないとまずいっていうのがあってね。
化学肥料で全部なんとかなっちゃったら、それはそれで僕たちの出番なくなってしまうっていうので、僕は自分の研究は特に外国が多かったのもそれが理由なんですよね。あんまり化学肥料が買えませんとかっていう。
僕の仲間っていうのはほとんどアフリカで1ヘクタール、本当に1ヘクタールで数キロしか地層を入れられないようなところに、日本で100分の1みたいな世界で、そうしたら土が大事だってなるから、土をどう使うかっていうことが大事になってくるっていう。
そういう変なところにあえて私たち調査に行って、土が大事になる。僕のところも化学肥料買いにくいっていう、なかなか買えないっていう人たちがどうやったら、そこら辺にある資材で持続的に農業ができるかっていうような、あえてそういうところを狙いに行ってるんですよね。
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だから最初は日本でやりたいと思って、その次タイに行って、ここどっちもそれなりにお金があるなってなって、インドネシアに最後僕は落ち着くっていう。やっぱりそういう背景があって、土ができる限り土で本当に困ってる人たち。
例えば日本で、日本だとやっぱり大秘とか化学肥料どっちでも資材が何がしか手に入る。今ちょっとだんだんきつくなってるっていう話はあるけど、ずっと手に入ってきたっていう歴史があって、やっぱりそのどっちもが入ってこないところっていうのをずっと狙って、そこじゃないと土が大事だっていう局面に持ち込めない。
なかなかそこまでいかないですよね。化学肥料手に入るし、大秘もあるし、みたいな感じで。
日本だったら多分、大概、栄養分とかで本当に困ってるっていうのってあんま見たことなくて、大概物理性とか、下に不糖水素があったとか、だんだん固くなってたとか、そういうことの問題の方が圧倒的に多くて。
物理性ですね。
それを良くしてたら、大概他のものも良くなるみたいなことがあることが多いかなっていう気が僕の中ではありましたね。
結局、大地の5億年の方では、そういった感じで、豊かな土を初めから持ってるところと、あんまり豊かではない地域っていうのがあったりして、それぞれに文化があるっていう、それをもとに文化っていうのができてきたっていうようなお話もあったと思うんですけども。
これって、土っていうのが結局、粘土と腐食からできているっていう中で、なんでこの土っていうのはそれぞれ極在してるんですかね。もともとね、やっぱり母岸が地球ができた時点で違ったから、そういう土の違いっていうのが出てるんですか。
土って、例えばスタートはみんな河口岩だったとしたと。河口岩か玄武岩が多分多いと思うんですけど、例えば大陸だったら結構河口岩が一番スタート。お墓の三陰石みたいなのが始まることが多いんですけど、
それが同じ岩でも時間、岩から土になってかかった時間と、あとどんな草か木が生えてたかとか、どんな微生物がいたか、人間が耕したかっていう生き物ファクターと、あと地形ですね。
お根だったら土は流れるし、谷だったら土は溜まるしっていう、そういう地形ファクターと、あと気候ファクター。寒いのか暑いのか、雨が多いのか少ないのかっていう、この四陰石と、あとその最後岩の種類、火山灰なのか河口岩なのか玄武岩なのか、この5つの要因で土って決まるって言われていて。
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で、例えば同じ河口岩スタートでも、どうかな、日本だったら例えば六甲三味、ただの摩擦地とかって感じになるんですけど、それがずっと風化すると本当赤い鉄酸化物だけの塊にブラジルだとなっているみたいな、そういう感じで全然違う土が出来上がる。
そこは特に日本とブラジルだったら時間が全然違う。温度も違うけどやっぱり時間が一番違ってて、風化にかかったら時間が違うので、その結果土が違う。そうすると、例えばブラジルの方だったらそのままの土だと栄養分がからっきしないみたいな。
やっぱり人口密度もともと低かったっていうのとか、家畜が飼えなかったっていう背景にはやっぱりそういう土の違いっていうのがあって、家畜がないと農業なんてもともとかなり厳しいっていうのがあって、日本からすると想像つかないですけど、やっぱり稼ぐことがある、そのスケールで考えるとですね、あるってことですね。
じゃあ、もともと地球っていうのはなんていうんですかね。本当に成り立ちとして、表面というか表層の岩が全部一律ではなかったんですかね。最初の成り立ちからやっぱり。
大体、大陸自体は河口岩なんですよ。大陸自体は河口岩で、そこにインドとか、噴火してものすごいでかい噴火が起きたところは原部岩になってて、シベリア、インド、エチオピア、ブラジルの一部っていうのは原部岩なんで、あと日本みたいに火山が111個あるんで、そこからボコボコで噴火して、
火山灰が堆積したところも、まりに原部岩質なところっていうのは結構あると思うんですけど、それでパッチ状になってるっていう感じですね。
石像に近くて暑いところと寒いところとか、火山がたまたまマグマが高い上の方まで来てる地域とそうじゃない場所っていうので、だんだん地域ごとに土が変わっていったってことなんですね。
土の材料がそこで変わって、あとは川から運ばれてきた土砂とかが堆積物で土ができるような地形的なこともあると思うんですけど、そういったことでそもそも土の材料が変わって、その後気候だとか植物が違うもんだから草原だと、ウクライナみたいに草原地帯だと根っこがたくさん入る。
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そうしたらウクライナは雨そんなに多くないもんだから、夏は乾燥してて冬は寒いもんだから微生物が分解できないんですよね。そうすると土が、根っこが腐ったものが全部二酸化炭素にならなくて、土の中に残ってくるっていう割合が高くて、その結果黒い土ができたっていう感じになる。
すごい、なんか土って全然変わらないもののような気がするんですけども、この5億年のスケールで見るとめちゃくちゃダイナミックに変わってってるんだなっていうのがすごい面白かったですね、この本は。
確かに日本であんまりそんなに土が決定的に違って困ってるっていう局面ってあんまないんでしょうね。沖縄とかだったらそれなりに赤くて酸性でパイナップルとかでサトウキビを植えようと思ったらそれなりに工夫しなきゃいけないぞとかってことはよくあるんですけど、
そういう重粘度とかデータとかじゃなかったら、最近はですね、もともと黒ぼくはそれに昔は苦労したはずなんですけど、肥料入れてからはかなり改善してるんで、そんなにもしかしたら困ってないのかもしれない。
いや、それがですね、農家ベースで見るとですね、非常にクソ黒ぼくのやつらいいよなーみたいな思いはめちゃくちゃ僕はすごくあってですね。だから新規収納とかをするときに一番大事なのはまずこの土壌図を見てですね。
その自分がやりたい作物そこの土が本当に合ってるのかどうかっていうライフスタイルとか栄農のスタイルとその土合ってるかっていうのを見るのがめちゃくちゃ大事だなと思うんですよ。
確かにそれはいいですね。だからその新規収納が一番つらいのは絶対に一番いいとこもらえてないとこっていうのが、そもそもそれこそよく言うところで本端になってないというところがよく言われているので。
僕もだから一番最初土まず掘ってみようねっていう。ぜひちょっと何十センチでもいいから掘ってみた方が。そしてその時顔を見てからどうするか決めてもらった方が。顔顔顔顔じゃない横顔で。
でも下に不糖水素があったらやっぱりそれなんとかしなきゃいけないし。そういう問題ってやっぱあるので。そこで最初から自分はこういうやり方でこれを栽培したいって言ってる場合じゃなかったりするじゃないですか。
まず隣の人が同じような畑で何を栽培できているかっていうことが多分一番の経験値であり一番ある種最適化された答えになっているはずなので。そこで突然思いつきで苺栽培するとかっていうリスクはなかなか犯せないっていうのが。
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おっしゃる通りなんですけど僕7年前にここに移住してきたんですけど。7年前の自分に向かってそれはちゃんと言いたいんですけど。
僕もでもよく自分、お蔵なんだっけな。家のところの土、そこの近くの土でやってるんですけど。お蔵育てたらお蔵の隣の畑の人、本当の農家なんですけどお蔵はもう育ててなくてこの辺の土はお蔵だめよ。土が違うのみたいなこと言う。
僕のこと土の専門家だと何も知らないからすごい土のこととか話してくれてこの辺だめよそれじゃってっていうようなこと。その品種だめよとかね。品種も結構大事なんですよ。
結構油断してるのは品種とかもね。この土でこの品種ならいけるとかっていうそういう情報をちゃんともらってからじゃないと甘いというか。それも僕も結構自分は思い知らされてるというか。
そうなんだ土なんですかとか言って土のなんなんですかとか言ってくるんですよ。
やっぱりここではできないものもある中、僕は有機農業で少量多品目なんで年間30か40種類くらい作るんですけども。やっぱり全然向いてないのもあるんですけどもここすぐ20センチくらいしかないんですよ作土層が。
ちょうど今大輝の差し込み勧入土壌高度計を借りてて測ったんですけども全ての補助20センチしかないんですよね作土層が。下はもうカチカチのもともと田んぼだったところを転換してるんで。
非常に硬く打ってあったりとかでできないものもやっぱりあるっていうような場所なんですけども。この本に書いてあるような世界の土壌分布もあるんですけども本当に狭い日本の中でも少し土いいなーみたいな。
やっぱり特に関東の方ですね九州の人たちも関東の黒木土羨ましいってよく言うらしいんで全然黒木土も一つにしちゃいけないんですけど特に関東はね特に温かいところの関東は本当にふかふかしてて何なんだろうこれと思うときはありますよね。
黒木土って言ってすら一つじゃなくて。でもやっぱ去年はふかふかしてるっていうのがずいぶんあってしかも1メートルぐらい平気でふかふかしてて5合とか何でもいけるのでまぁちょっとねそこは確かに違いますね。
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結構違うなと思っているんですけどもまぁそんな中ですねちょっと質問があるんですけども100億人を養う土を探している富士山に対してまぁ土を探しているということなんですけど農家としては100億人を養うためにはどういう農業をやっていこうかなーっていう中で持続可能な農業っていうのもの方で僕は有機農業をやってるんですけども
やっぱこの堆肥作りって今僕のちょっとこのズームの背景がもみがらとおからと米ぬかと生ゴミと落ち葉と土とかいうのを混ぜて発酵させたもので作ってるんですけどもやっぱりあの微生物がいかにこうちゃんと分解してくれているかみたいなところなんですけども
まぁあの堆肥ってやっぱりこう土を柔らかくするとかって実際言うしあの自分も実感はしてるんですけどもこの堆肥がそうやって土を柔らかくしている効果っていうのは僕は人に説明するときは
微生物がここにはいてこの中に不織があってそれが畑に入ったりすることによって不織の供給にもなるし微生物源どういうかまあ種微生物みたいな感じででまた畑の中でまたそれが増えて不織が増えて
みたいなこと言うんですけども実際これって人間が堆肥をまいたりすることによって土壌が本当に自分が栽培している期間なんて数年3年ぐらいで何か効果を感じてはいるんですけども
この感覚っていうのはその長い長い歴史からするとものすごい短い時間なんですけど
堆肥ってあのまあ多分でももともと本当に黒くてふかふかしているところってちょっとだけ確かにマーク価値は下がるかもしれないけど普通にさっき言ってたその20センチしか作土層がないとかってとこだったら
もともと土もそんな黒くないんですよね
いやもうグレーの灰色のやっぱりそういうところは入れる価値やっぱりありますよねっていうか
それさっき言われた通り有機物の量を増やさないと微生物もそれを餌にするわけだから増えないし
あとは科学費用だけだったらやっぱり微量元素とか供給できないしっていうのもそれはあのやっぱり堆肥の効果だと思うんですよね
それ堆肥じゃなかったらなかなかできない
でもやっぱり一番僕はふかふかになることだんだろうなぁと思ってますけど
やっぱりその弾流構造ということですね
それが接着材料になってその後どっちもだと思う
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その堆肥が腐食化したものもそうだし
これで微生物が増えたことによって微生物の死骸そのものもだと思うんですけど
かなりそれが接着剤になって弾流を作るっていう感じだと思うんですね
結構それは議論があるんですよ
その微生物なのかそれとも植物の遺体そのままなのか堆肥のものがどっちが本当の土の弾流構造を作ってる接着剤として一番大事なのかっていうのは
なかなか結構場所によってもまちまちで半々ぐらいなんですけど
まだね多分それでも日本だからちょっと何か価値効果あるんですかねとか言いますけど
僕の一番ひどい世界で一番ひどいところだと思っているインドネシアのところは
本当にもう3年熱帯雨林切り開いて3年農業すると本当にもう10年度しかなくなるんですよ
流れたり分解したりして堆肥入れないと話にならないっていう感じなんですね
でもその堆肥がないっていう堆肥があるなんてどんな幸せな環境でお前たち生きてるんだみたいな
そういう堆肥って結構やっぱり家畜っていうのがやっぱり世の中的には結構贅沢なものなんですよね
その家畜って結構餌食べるからその食べの面積の草とか
本当は俺そこで俺の自分たち食べるもの作りてえよっていうような人たちが多いので
そういうのがなかなかないんですよね
そういうところだと本当に堆肥入れたか入れてないかでどんどん
最近僕は前からここインドネシアひどいって言ってるのに
最近ちょっとずつ知恵がついてて一番ひどかった果樹園のところにも
果樹の隣に穴掘ってそこにボトって有機物入れるようにしてからちょっと土ふかふかになってるんですよ
すごいなこれは知見って堆肥入れたらほんとふかふかなるよって
僕はちょっと教科書で読んで言ってるけど本当にふかふかしてるぞこれっていう
そういう実感はありますよひどいところだと
やっぱまだマシなんだと思う
でもやっぱり入れなかった後はやっぱりちょっと僕は
物によるんですけどトマトとかキュウリとか品種によるんですけど
たまにあとは病気に抵抗性を高めるシリコンとかあったりするんですよ
例えばもみがらとかケーソーが多くて
そういうのは結構病気の抵抗性を高めるっていう話とかもあったりして
そういうのもいいのかもしれないっていう
僕もみがらまではいっぱいお米の中にはケーソーなくなってるんで
最後そのお米の外側のところまでケーソーがたくさんで
多分お米のこと守ったりしてるんですけど
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そことかシリコンたっぷり
そのシリコンとかが葉っぱとか根っことかのところで
いわゆるフザリウムの菌糸が入るのをバリアになるんですね
そういうのがあるのでそういう効果もありますよっていう
それを堆肥に入れることでそういった効果も期待される
もみがら自体は多分そもそも堆肥化するための微生物のエネルギーとして
多分大事だと思うんですけど
それだけじゃなくてそれの中に入ってるシリコンはなくならないはずなので
そういう意味っていうのもあるかなっていう
僕はもみがらで基本堆肥作ってるんですけども
でも堆肥って結局量入れてナンボだし
すごい莫大な量なんですよね
本当作るの大変なんですけども
でもやっぱり土の健康あってこそのまま養分の効果もちゃんと続くし
物理性良ければある程度肥料の方が多少足りなくても
なんとか植物頑張ってくれてるようなところもあるんで
いい堆肥ってこれからすごい大事だなと思ってて
いろいろ入れてるって言ってたんで
オチュバとかいろんなもの入って
多分それを入れなかった時のもともと有機物含量が少ない
土壌の微生物ってものすごいフザリウムだらけになるんですよ
それが別にフザリウムが害じゃなければいいんですけど
例えば何だろうな
普通のいわゆる刃物でフザリウムでやられるそうなやつらとか
あるいはフザリウムが増えてその後それを食べるセンチューが増えて
そのセンチューにやられるニンジンだとか
そういうフザリウム関係で一つ増えすぎることによって
良くない病気っていくつかあって
そういうのを有機物の種類っていうのを増やすことによって
微生物の独りがちを防ぐっていうのは
病気抑制の価値はかなりあると思うんですよね
多様性ということですね
餌が多様だと微生物もきっと多様になるはずですよ
もちろん畑ってどうしてもフザリウム増えやすいんですけど
どうしても日光を当たってて
それなりに窒素豊かなところで栽培すると
どうしてもフザリウム増えちゃうんですけど
それでもずっとやらないでやってると
結構フザリウムばっかりになっちゃう可能性がある
実は僕前職が種苗会社だったんですよ
結構全国いろんな産地に行って見るんですけど
フザリウムの病気ってすごく多くて
それとやっぱり大産地でずっと同じものばっかり作り続けて
堆肥入れてるかどうかはその当時はあんまり気にしてなかったんですけど
条件全部揃ってますもんね
同じものばっかり作ってずっとその病気培養してるような感じになって
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そこがねそこはそれの特産地だって
他のものが売りがないって言ったら
僕の知り合いで人参ずっと毎年育ててるところとか
もう本当に何年
この道何十年のベテランって人がもう
普通に連鎖障害出してクソやっちゃったなーみたいな感じで
逃れようがないですそれはもう
毎年人参育ててるんだもん
あとは産んだのみとその人は半分さじ加減なんですね
薬まくんですけど薬まく種類も強度が3つぐらいあって
今年どれにするかな値段もあるしなーとか言いながら
今年はちょっとこれくらいでいいんじゃないかとか言って
あーダメだったみたいな
ダメだったが平気である
そうそうダメだったっていうのはね
その場合の人参っていうのはそれなりに使い道はあるんですけど
人参の場合はねまだ
でもにしてもそういうのがなかなか読み切れない世界ですよね
そうですよね
特にそういう一つが育てて育ててる場合は結構大変かな
日本の場合はそんなに飢え死にするようなことにはならないと思うんですけども
やっぱりちゃんとこう作ってるところではそれなりにちゃんとできるように
土の健康を維持していくっていうためには
すごく耐火っていうのも重要だなと思って
耐火の学校っていうのをやったりもしてて
耐火作りについて教えたりもしてるんですけども
70度ぐらいまで上げるんですか?
そうですね今ちょうどこの後ろの写真の湯気もわもわ出てるのだと
70度ぐらいまでで
何回ぐらい切り返すんですか?
僕はだいたい5回ぐらい?5、6回切り返しますね
これ20流米ぐらいなんですけども
途中でやっぱり乾燥してきちゃうんで水も足しながら
もう乾燥で発酵が止まっちゃうんで
そうなんだ
ちゃんとそれを発酵を最後までさせるっていうので
結構面白いんですよね
僕は適当なものを自分の周りでチャチャチャッとやってるだけなので
本当にコンポストと呼べないようなものなんですけど
本当そういう湯気が上がってるのをちゃんと自分で
見たことはありますけど
そういうのをちゃんと自分でやってる人が私見たことなくて
そうなんですよいいなと思って
結構今生ゴミの耐火みたいなのワークショップもやってて
そうするとちゃんと最後溜めた後で発酵させるっていう感じでやるんですけど
そうすると300リットルぐらいのバッグでやるんですけども
それやるとわーって匂いが出て
なんかめちゃくちゃ複雑な匂いがするんですよ
なんかある人はオレンジみたいだとか
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ある人は味噌醤油とか
なんか人によっては高級な香水みたいな匂いするとか言ったりしてて
これってめちゃくちゃいろんな微生物いるから
それぞれが出してるんだなーっていうのが
今回この本でも
ゲオスミンですね
ゲオスミンとかも最初僕は
嘘でなんかこう
なんかワインを飲んでる時
ワインを識別するソムリエがこうやって
あー土の香りだからこれはチリワインだーってテレビでやってるの見て
怪しいなーとかって思ったんですけど
あれ本当なんですね
ワインの発酵してる時に
土からブドウまで移動したやつが
最後発酵した時に出してる匂いなんですよね
そういうのをワインに残るんです
だからちょっとだけよくフランスで場所によって
土によってワインの味が違うとか風味が違うっていうのは
微生物も最近関わってるかもしれないみたいな話はあって
主役じゃないです主役でちょっと関わってるかもしれない
それはちょっと明らかに土押しすぎだろって話になるんですけど
そういう役割を果たしているのが一つ知られてるぐらいですけど
他にも普通に松茸が匂うのと同じように
カビの匂いもすればいろいろな
おならどっちかいろいろあると思うんですよ
多分他の微生物に対して戦うための匂いだったりとか
あるいは戦う本当に相手を殺すための化学物質であるかともあるし
あるいは自分がただ捨てたいだけのおならだやるっていう可能性もあるし
あるいは何かのメッセージなのかもしれないですね
わかんないですよそれは
全部わかってないけどすごく複雑な匂い
逆に複雑じゃないときは失敗してることが多い
確かにそうかもしれないですね
あの複雑な匂いは結構感動するんですけど
いわゆる牛糞堆肥とか
茎粉堆肥とか
あれなんて多分茎粉ともみがら
牛糞糖がこうとかいう感じの時って
割とシンプルな匂いなんですけど
いろいろ混ざるといろんな匂いがして
それがさっき言ったようなワインの香りになったりとか
なんかそれはわかる気がします
堆肥作りも非常に面白いので
ちょっと土とは違うというか
直接土ではないですけど
でも面白いんですよ
そもそも熱が上がること自体が
微生物の熱って言われて
僕それいまいち最初イメージがつかなくて
確かに私たちが何人もね
人間が満員電車にいてもだんだん熱くなってくるのと
同じことだと言われたらそうなんですけど
それことも最初イメージがつかなくて
ハーバーボショウでやったらすごい高圧と高温が必要なのを
酵素がやってるっていうのがすごいなと思うんですけど
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やっぱ堆肥の中でもそういうものすごい
未知なのかな
なんかいろんな酵素が作用して
あんなに高温にまで上がってるんだと思うんですけど
最初多分その
堆肥一つ作ってる中にもすごいエコロジーがあって
多分最初だと
一番最初乳酸菌とか納豆菌みたいなの
の種類の仲間のやつらが最初出てくるんですよね
バッシルスとかラクトなんとかっていうのが出てくる
でもその後から出てくる微生物は
もっと健気的じゃないとダメなやつらで
どんどん変わっていってっていう
それでその前まで生きてたやつらは全部
その餌になっていったりとかっていうステップがあるわけなんで
もうなんかそれってもう何て言うんだろう
エコロジーそのものなんですよね
繊維っていうか
繊維ですよね
それはすごい面白い
面白いとか言ってる場合じゃないんですけど
僕からするとすごく科学だなって思うんですよね
70度に上がるっていうこと自体が
僕からすると科学だなって思う
確かに
暑いですからね実際に触ると
もう本当に切り返しのタイミングで
全然色とかレイヤーの具合が違ったりするのは
目の前でそういう生態系の繊維が
ダイナミックに動いてるのって
すごく面白いなと思って
僕は
さっき言った対比の効果の一つの話に近いかもしれないですけど
プランターでですね
ちょっとね
対比化しきってない漁費をもらったことがあるんですよ
対比化し損なった漁費をもらう
本当にね普通に
猫の餌にもなるよって言われてもらっちゃったんですけど
そしたら本当にね
夜猫が来るんですよ僕の畑に
猫がギャーギャー言って
対比入ってた袋ギャーって開けて
でもそれ本当に食べ物
ただのもうイチオヒゲを対比化してるつもりだから
でも美味しくないからさっと帰る
猫が来るぐらい対比が足りてないんです
匂いとしてね
それだけ入れて
でも中途半端な対比でと
ちょっと割に有機物少なめの赤玉土か何かで
何か種を植えた時に
種が腐っちゃうんですよ本当に
対比化不足だと変なカビが一種類バーって生えちゃって
土に
一気に来ますよね
そうなんですよ
でもそうするともはや
例えば種もただの餌でしかなくなってしまうっていう
一緒に食べられちゃう
本当に対比化っていうのもそうだし
その微生物
対比そのものもそう
土そのものもそう
そこにその土にちょっとね
黒土要するに
普通に微生物いっぱいそうな土をパラパラするだけで
それなくなるんですよ
パラパラパラってするだけで
もう微生物の多様性が維持されて
そんな独りがちなくなるんですけど
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そういうぐらいやっぱりね
それは対比も同じような仕事を多分してくれる
そういうちゃんとした対比ですよ
ちゃんとしてない対比は
何度もちゃんとしてない対比を使って失敗している
コーヒーのカスも割に
これ使ってみてって言われて結構失敗することは
うまくいってないことは
コーヒーカスだけじゃダメですよ
だけじゃダメですよね
コーヒーカスもう入れるならいいですよ
コーヒーカスだけは良くないですよね
コーヒーカスはだから
臭い消すたびに入れてくださいって話したからね
臭成分じゃないですから
ちゃんと発酵させてからの方がいいんですよね
そうなんですよ
ありがとうございます
なんかちょっと自分の対比の話を
したいばっかになってしまいましたけど
いえいえいえ
僕も勉強になるんでありがたい
ものすごくやっぱり
土っていうのが今
改めてというか
僕らねみんな建っているこの土っていうものが
すごく注目されている
ような時代が来てるなっていう風に
感じるんですけども
藤井さんもこの間もねテレビ
グレートジャーニー
見ましたけども
なんかすごく
そういう風に注目されてるなっていう感じ
するんですけども
実際
この本は
中には学生がこれを読んで
土の勉強したいみたいなような話があった
っていうのもあったんですけど
あいつまだ気持ち
あいつまだ続いてるかな
最初はね何人かいるんですけどね
やっぱり僕は
僕自身今研究所にいると
学生持てないので
特に私立大学の教授から感謝されますね
私立大学の教授って論文書いても
何も褒められなくて
研究頑張っても
どっちかというと何人
学生を集めてこれるか
人気の先生ほどよくて
この本読んできましたって言って
入ってくれる学生が
お前のおかげで増えたっていうのが
すごい直接的な
デリットを受けてるらしくて
僕自分得してないんですよみたいな
大学じゃないですもんね
そうなんです
僕あんまりそのありがたみを
恩恵を受けてないんですけど
そういう効果はあるみたいですね
学生が
でもそれでもやっぱり
土の問題はちょっとやってみると
これじゃなかったってなる子も
結構多いっていう
やっぱそんなすぐ
結果が出なかったりとか
いっさっき自分で
何か育ててとか
そういう粘り強さが
なきゃいけなかったりとか
あとは何となく
すぐ結果出なくてもいいけど
とりあえずこれが楽しい
って思える人じゃないと
できなかったりとか
そうなんですよ
農業も割に似てるかもしれないですけど
結果をすぐ求めるタイプ
どっちかというと
特にうちの分野だと
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賢いやつはちょっとすぐいなくなること
もっとちゃんとね
成功できる分野を見つけて
去っていくっていう
我々ネジが1本2本濡れてるやつしか
この分野に残らないっていうのを
よく言ってることだ
だって5億年で
ここまでかかってきたものが
そんな数年研究した中で
どこまで変わるのかっていう
それは僕も
いっぱい真面目にやってるやつ
なかなか結果出なくて
悔しいなって思う時あります
例えば日本で
福岡農業やったらどうなるかとか
真面目にね
福岡農業やったら成功したぞとかって
自分の畑だけ見せて
成功したぞとか言う人いっぱいいるけど
そうじゃなくてね
僕の友達で
大学の時
大学の3年間
ちゃんと3連で
離れたところで
3つ畑作って
そこで全部大豆育てて
不興期と好期っていうのをやるんですけど
どっかだけ不作だったりとかすると
もはや統計とかちゃんと成り立たなくなるんですよ
結局何
どっちが良かったかって言われても
いまいちはっきりしない答えしか出てこない
ですよね
そういうことってすごい多くて
しかも
彼のそもそも考えてみたら
彼の3年で結論出して良かったかって言われたら
それは怪しい
ようなことなんです
確かに言われてみたら
難しいことが多い
例えば
僕たちが結構不興期農業やれば
土壌の有機物増えますよって
気軽に言うんですけど
最近の結果だと
割に10年ぐらいしっかり経たないと
増える方向に
いかないかもっていう話もあったりするんですよ
わかんない
結構
それってだから
どれくらいのスパンちゃんと
実験して
っていう話
していかない
ちゃんとそういうことで
ちゃんと考えないといけないから
っていうのがあって
単純じゃないなっていう
それを3年間で
頑張ったやつの
ことをもっとちゃんと評価してほしいな
って思うときは
グレートジャーニーの中でも
30年前ぐらいですか
植えられた
ソイルバッグでしたっけ
ミネラルバッグ
を探すっていう
非常にあれは
視聴者からすると
宝探しみたいな
分かりやすい感じがあったと思うんですけど
やっぱり土の研究って
あれが見つかれば一気に
35年分の成果っていうものが
出てくるっていうので
これからもぜひ
見つかるといいなと思ってるんですけども
めちゃくちゃでも時間かかるけども
やっぱこの
基礎研究の中の
基礎研究みたいなところで
すごく大事な
分野だなというふうに思うので
これからもぜひ
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いろいろ土の研究して
本当にこういう本を通したりして
もっと土の魅力というか
大切さみたいなのを
広げていってほしいなというふうに
恐ろしいですね。1時間経とうとしてるんですよね
なんで高谷さん
締めに入ってんだろうと思ったらもう1時間
いやいやいや
一応5時までだったから
締めればと
いやいやいや
でも
何十年確かに
やらなきゃいけないし
でも最近はやっぱり
一つの場所じゃなくても
いろんなデータみんな持ち寄って
っていうことをやれば
それこそ
データサイエンスじゃないけど
そういう
ことは多分
こういうポッドキャストもそうですね
みんなが情報を出していけるようになったことで
特にツイッターとかも
すごい農家多いじゃないですか
みんなの話聞いてとか
うち病気出たけどどうしてるとか
これ昔逆に言うと
恐ろしい世界だったなと思いますよね
そういう情報をみんなで
シェアできなかった時代
っていうのが
あったわけで
でもそういうふうに情報が
いっぱい集まっていけば
多分
必ずしも30年40年
ずっと見続けないとわからないとか
っていう話ばっかりじゃなくなってくると
うちは40年もうやってるよーっていうような
話がどっかであったりするわけですからね
そういうのができたらいいのかな
いやーそうですね
本当にこれからも楽しみにしています
すいませんありがとうございます
私も期待しております
来日また教えてください
ぜひぜひ
もしお近くに来ることがあれば
切り返しでバンバン混ぜますので
見ていってください
これは
切り返しは
何でやってるんですか
バケットローダーを持ってます
いっぱい300リッターなんで
後ろに映ってるので
50回くらい行き来して
全部切り返すって感じで
素手じゃなくて
そんな感じでやってますので
最後にもう一度
僕から本の宣伝なんですけど
2冊出ております
大地の5億年という方が
なんていうのかな
結構農業やってる人これ読んでおくと
すごく参考になるお話だと思うので
ぜひ
農家は
読んでほしい本だなと思います
ということで
今日は
藤井和光先生に来ていただきました
今日どうもありがとうございました
いやいやいや
ありがとうございます
はいということで
本編ここまでになります
1:00:01
最後まで聞いていただき
ありがとうございました
いやー楽しかったですね
藤井さんね
ズーム入ってきた最初から
めちゃくちゃフランクな人で
結構緊張してたんですけど
始まったらすごい楽しくて
収録を忘れて
いろいろ聞きたいことを
いっぱい聞くっていう感じで
面白かったですね
はい
楽しんでいただけたでしょうか
はいえっとですね
今回せっかく藤井さんに
出ていただいたということで
久しぶりのですね
ショーのラジオプレゼント企画ですね
今回はあの
藤井さんの大地の5億年
こちらの本をですね
なんと1名
ごめんなさい1人だけです
プレゼントさせていただきます
応募方法はですね
この配信のツイッターを
引用リツイートしていただいて
そこに本文の方にですね
大地の5億年ということを
書いていただければなと思います
抽選方法は
これから考えますけども
そうですね
1週間以内ぐらいには
もうお知らせして
送ろうかなと思いますので
欲しい方はですね
ぜひご応募ください
ショーのラジオは
こんな感じで
農業だったり
土の話が最近は多いんですけども
そういった話を
いろいろしている番組ですので
もしですね
藤井さんから入ってきて
初めて聞いた方はですね
ぜひフォローしていただければ
嬉しいです
ということで
ありがとうございました
バイバイ
