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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの福田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、前回からまた3週間ぐらい経ってるんですけど、
この4月5月の時間の流れがすごい早いですね。
もうやばいですね。一瞬で3週間が過ぎていって、バタバタとレコーディングみたいな。
そうですね。で、前回、前回になるんですかね、
なんか一緒にやりませんかみたいなお声掛けをさせてもらって、
何人かちょっとご連絡もらったりして、
嬉しい。
これからまだお話できてないんですけど、これからお話しして、
一緒にやれる人増えたらすげーワクワクしますね。
いやー本当にちょっとまた雰囲気変わるかもしれないですからね。
そうですね。だしちょっと次回以降からは、
いろいろお声掛けをさせてもらったりしてるところなので、
いろんな幅広な話を届けていけたらいいなというふうに思ったりとか、
せっかく自然諸法論っていうすごい広いテーマ、
何でも扱えるようなラジオなんで、
そこをちゃんと力入れたいなと思っておるところでございます。
はい、ありがとうございます。
そうですね。どうしてもね、森に行きがちだからね。
そうですね。
流れがね。
結構見直して、知り合いとかの方をいろいろ見てて、
全然海の人知らないわやっぱって感じだし、
すごい良い機会でしたね。
改めてっていうことですね。
もっと視野を広げて、いろんなことに目を向けていかないといけないなっていうところで。
はい、ありがとうございます。
はい、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
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はい、ありがとうございました。
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はい、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
うん、うんうん、ありがとうございます。
はい、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
www.youtube.comっぽいなぁ。
よろしくお願いします。
一言でスタッフもやったよ。
ちょっと目が鮮やかされてますね。
獅子先生にも Navy Star って シルクさんには
そうですね。
周番ファッションが美味しそうな今のこと
伝えたいと思ってるから
cảインドニアとか
ChiKi Master も
お話したいと思っていう
squeezy から
検索してるのは
YouTube で
そうそういきましょうね
うんうん
ツイッターから
なるほど
またチークスAfterFX
にも
乗ってます
ちゃんと旅に出ましょう、旅に。
そうですね。
出かけていかないとね、本当に。
そういう意味では、ちょうど本当に昨日、今日だったんですけど、
僕も結構珍しくその2日間の講習、研修会に出てて、
ほうほう。
やっぱり、しかも平日だったんで、結構業務的には大変だなぁと思いながらだったんですけど、
でも実際行ってみたらすごい良かったっていうので。
どんなプログラムに参加してきたんですか?
なんかね、リーブノートレースっていう結構グローバルな視点でやってらっしゃる団体なんですけど、
アメリカとかだとほとんどの国立公演、全国立公演って言ってた気がしますけど、
がこのリーブノートレースっていうのを推奨するパートナーシップを組んでるっていうか。
えー、全国立公演?
全国立公演って言ってた。アメリカはね。
すごいですね、アメリカ。なるほど。
その自然に対してインパクトを残さないようなアクティビティ、アウトドアのやり方ってどんなんだろうかっていうのを、
科学的な試験と経験に基づいて、
いくつかの原則って日本語だとなってるんですけど、僕はなんか強い言葉が強いなと思うんですけど、原則の力になるなみたいな風になってるのを実践してみよう、
それを学ぶみたいな講習だったんですけど、それをトレーナーコースってやつで、
なのでそれを教えられるようになろうっていう、リーブノートレースを教える人を育てるっていう講習会に行ってきまして。
だから習った後に奥田さんが今度は一般の方に、
集めて、そういう講習ができるようになるっていう。
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そうです。
てことはその2日間で、アウトドアのトレーニングっていうか、そのキャンプとかそういう感じで、実際にいろいろな体験をしながら、知識と経験を学んでいったっていう感じなんですか?
結構違くて。
座学系もしかして?
結構違うんですよ。座学じゃないです。もう完全フィールドワークなんですけど、大体。
自然、野外活動の指導者向けのプログラムなんで、自然なんだろうな、そういうアクティビティの基礎知識っていうのはあるよねっていうのが結構前提になっていて。
なるほど。
むしろどうやってそのことを伝えるかっていうことに着目したものだったんですよ。
なるほど、そういうことか。
そうそう。なんで、例えば原則が7つあって。
今ちょうどネットを開きながら見てます。
原則が、例えば簡単に紹介すると、事前の計画と準備っていうので、行く場所のことを事前に調べておいたら、余分なものを持っていかなくて済むし、ちゃんとした装備ができるよねみたいなこと。
自然にもそうだし、自分たちにとっても安心安全なアウトドアになるっていうことと、影響の少ない場所、原則2っていうのが影響の少ない場所での活動っていうので、
例えばテントを張るときに、どこに張るんだっけみたいな、どこに張ったら自然にインパクト少ないんだっけみたいなこととか、そういう
アクティビティごとに、自然との付き合い方をちゃんと考えようねみたいなやつと、
原則3がゴミの適切な処理っていうことで、まあゴミの問題はやっぱ難しいですよね。
難しそう。いやめちゃくちゃゴミ出るもんね。
そうそうそう、まあそういう生ゴミから排泄物から、
缶、瓶、ペットボトル、放送資材といろんなあらゆるゴミがあると思うんですけど、それも自然に変えらないものって結構あるよねとか、
生ゴミであっても結構インパクトあるよねみたいなこととかを、
ちゃんと考えようねみたいな感じのもので。
なるほどなるほど、そうか。
これ7個紹介すると長いな。
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長いですね、長いね。
長いんで、あと気になる人は続きは、 lntj.jp から見てほしい。
続きを。
ウェブにもちゃんと全部書いてあるからね。
そうですね、書いてあります。結構ちゃんとしっかり説明されてますね。
そうそうそうそう、分かりやすい。
うん、分かりやすい。
僕は原則5の最小限の焚き火の影響っていうやつを担当したんですけど。
教える側に立った時にどう教えられるかみたいなね。
20人くらいの参加者がいて、その1番の事前の計画っていうのは、除いて6個の原則を3人くらいのチームで2から6まで分かれていて、
考える時間があって、最小限の焚き火の影響っていうのをどうやったらその参加者に、
自分が講習をやった時に参加者に伝えられるだろうかみたいなお題目で、
しかも結構時間が短くて30分とかなんですけど、30分の中で焚き火の自然への影響、インパクトっていうのをどうやって伝えられるかみたいなのをチームで考えて、
それを皆さんにレクチャーすると。
逆に他のチームが考えたワークショップを受講生側になって受けるみたいなのが、
スクールのあらましなんですけど、結構面白かったですね。
その伝えてになる側としても面白かったっていうことですか?
両方すごいあって、例えばなんですけど、最小限の焚き火の影響っていうのをお題で出された時に、
僕は焚き火すごい好きだから、なんか焚き火をやっちゃダメみたいなふうに捉えられると嫌だなとか思って、
で、まあ焚き火台とかを使ってちゃんと燃やし切れば、そんな灰にすれば自然火に対してもちゃんと分解されるような話なんですけど、
それをなんか直火しなきゃいけないシチュエーションで、どうやって自然にインパクトを与えないかみたいなのが多分伝えるべきことなんですけど、
で、炭とかも結構自然に意外と変えらないから、
そうですね、分解されないからね。
そのバックカントリーエリアでそういう炭とか残すのどうなんみたいな話をしたときに、
まあ確かに影響ないとは言えないけど、なんか腑に落ちないなみたいな。
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いやー結構難しい、話聞いても難しいなって思いますね。
消毒化して楽しむっていうのは確かによく分かるけど、最小限になると結構…
なんか、じゃあやんない方がいいよねって話しちゃうんですか?
なんかそうですよね、分かります。
なんかどこまで本当にない方が本当はいいんじゃないのみたいな話になりがちなテーマになりますね。
だから原則を全部読んでいったときに、じゃあ家でネットフリックス見てるのが一番環境に影響少ないんだみたいな。
ああ、なんか暮らしと自然が遠くなったぞみたいな。
いや、そうだよね。何も理解されずにみたいな感じになっちゃうけど。
で、なんかそこに対して、なんで炭ダメなんだっけみたいなのをむしろチームの中で話し合ったときに、
僕はなんか、自然対自分みたいな感じで見てたとするじゃないですか。
見てたとして、他のメンバーから、炭が残ってたら、
その次来た人が景観的に同じものを見ることができない。
うん。
炭が散らばった状態で、もし、ここ綺麗だなというところに炭が散らばったらちょっとショックじゃないですか。
それはショックですね。
とか、ちょっと炭まとめて片付けしておいたときに、
ここ、炭置き場の下跡があるな、みたいになって、
じゃあここは耐えていいのか?みたいな感じで、次の人の行動を規定しちゃうようなところもあるかもしれないねっていう、
なんか、自然対自分の関係性から自然対自分対他人みたいな風に、
ああ、なるほど。
なんか軸と時間軸を広げてみたときに、
はい。
ああ確かに、その、ちゃんと処理をした方が良さそうだっていうのが腑に落ちたんですけど、
なんでノウハウから言われると急にすごくなんか窮屈な話なんだけど、
なんでこれダメなんだろうね、みたいなのを話すと、
ああ、確かにそうだからどうやったらインパクト少なくできるかという方法を考えたいよなって思うなって思って、
なんか全部そうなんですけど、
なんで最小限の焚き火にしなきゃいけないんだっけみたいなのを、
自分なりの腑に落ちるポイントって多分人それぞれ違うと思うんですけど、
炭が分解されないからである、だよね、で終わる人もいるかもしれないし、
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でも山火事ってたまにあるじゃない?っていう自然発火的な、
だからなんかそんなダメなんだっけみたいな思う人も多分いるし、
なんかそれぞれ多分自然感それぞれだから、
そこを落とし込むにはまず自分たちが腑に落ちないと教えられないなみたいな思って、
その腑に落ちる体験をみんなにもしてほしいなみたいなのを考えたりしたので、
なるほど、でも確かに言われてみたら、
他人の行動を誘導しがちみたいなのが残ってたら、
そこで何か痕跡があるとそこではやっていいんだっていう勝手な評価が降りて、
それは今言われてめちゃくちゃ確かにそうだなって思いますね。
普通にガッカリとかっていうのは、もちろん警官が汚れてガッカリとかっていうのはあるんですけど、
隅が置かれてたら別にそこは焚き火オッケーな場所なんだって勝手に勘違いというか、
思い込んでしまうっていうのはめっちゃあるな。
そうめっちゃありますよね。
経験として普通にありますね、自分で。
言い訳になりますよね。
やっていいと思っちゃいましたみたいな、普通に言っちゃいそうな感じしますね。
そうそうそうそう。
そういうのがどんどん積み重なっていくと確かに自然への影響って大きいかもなーみたいな思ったりして、
まあでも基本的には焚き火する、それこそ事前の計画じゃないですけど、
焚き火するなら焚き火台持っていけば自然への影響が一番少ないからいいよねっていう話だし、
ガスバーナーで煮たきするならガスバーナー持っていけばいいよねっていう話なんだけど、
それを何か考えてたら、もし自家火しなきゃいけない時もなるべく処理を考えるな、
次の人のことを考えるなって思うと、ああーみたいなちょっと思って。
確かに結構難しいね、でもそういうのって。
でも最終的にみんながみんな考えられる土台を今回は作ったみたいな感じで、別に結論が出てるとかそういうわけじゃないってことですもんね、おそらく。
そうですね、なんで僕らは皆さんにいろんなフィールドがある場所で、このエリアで焚き火をしなきゃいけないシチュエーションになった時に、
どういう焚き火、どこでやるかどうやってやるか、どうやって処理するかっていうのを、
みんなで話し合いながら考えながらやってみてくださいみたいな問いを出して、
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でそのみんながどう考えたかみたいなのを各チームから聞いて、みんなが共に学び合う時間みたいなのを設計するようなワークにしたんですけど、
なんでまあそれぞれ本当に多分、インパクト少ない焚き火こうだよって教えるワークのやり方もあると思うし、
そこはかなり自由度が高くて、なんか面白いなと思ったし、
で他のチームも全くやっぱり全然違うアプローチだったりするんで、
何首かいたらね、確かにそうですよね。
そうそうそう、そういう学びの在り方っていうのは一つ発見だったし、
僕の中でそういう自然との付き合い方みたいなところで、やっぱりなんかここに書かれてるようなことは方法論として重要で、
だけどどちらかというと問いを与えてくれるものだなぁと思って、
なぜこういう原則が必要なんだろうみたいなのを自分の中で落とし込んでいって、
そこになんか過去方向と未来方向の時間軸と、自分と自然とその他の生命、生物と他の人間みたいなので見たら結構色々見えてくるなぁみたいなのが思って。
確かにそうですね、時間軸っていうのはすごく重要な気がしますね。
僕たちも結構よくワークショップで焚き火系のことを伝えるというか、やり方をどちらかというとキャンプの初心者の方々にやり方を教えるようなワークショップをやっていますけど、
その場合はどちらかというとやっぱり初心者の方対象だから、石油系の普通に買える市販の着火剤じゃなくて自然物でどうやったら火はつくのかみたいなところからスタートして、
どちらかというと教える方になっちゃうから、確かに考えてもらうっていうのは結構大切ですよね。何のためにそうするのかみたいな。
そうですね。それはなんかそういう感じだなっていうので、僕も結構技術を学ぶのかなと思っていった部分があるので、
ああそういう感じなんだっていうので、すごく結構久しぶりに、研修みたいなの出るのめっちゃ久しぶりでしたもんね。
企画ばっかりしてたから。
どちらかというと、そして講師側にいるパターンの方が奥田さんは多そうだもんね。
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企画をする側が多いんで、純粋に参加者になってっていうのは結構やっぱりやらなきゃダメだってすごい思いましたけど。
そうね、なんか忙しくなるとそういうのやらなくなってくるから、ちょっと僕もやらないとダメだなって思います。
やっぱりそういうところで出会う人たちっていいね。
そうだよね。しかも仕事関係ないからその区間上関係なく、まず知り合いというかお友達になれたりとかね、っていうところもそうだし。
そうですね。
属性としては同じね。その環境に対してどう配慮をしたいのかというか、どういうふうに環境問題のことをよくしていきたいのかみたいなこと。
みんな考えられる、多分今回の場合だと人たちでしょうからね。
そうですね。なんですごく安心していろいろ話せるというか、それはすごい感じましたね。
小さくてもそういう輪がちょっとずつ広がっていくといいなみたいなのはすごく思うし。
ちなみにどういう人が参加してたんですか?
参加者そうですね。
属性的にという分け方が、ちょっと属性も何の属性なんだっていう話なんだけど。
でもやっぱりアウトドア協会の人が多くて、キャンプ場の運営とか、そういう自然ツーリズムの受け入れやってる方とか、それを協力隊のミッションでやってる人とか。
地域おこし協力隊のミッションで。
そうそう、協力隊で地域の自然資源を使ったツーリズムとかサイクルツーリズムとか、そういうのが担当ミッションになってて、来ましたみたいな人とかが多かったですかね、多分。
あとはプライベートで来てたからあれだけど、女性の人も。女性の人がプライベートで来てて面白かったですけどね。
確かに、仕事でもいいんじゃないのって思っちゃうね。
そうそうそう、休んで、休休で来てますって。素敵やんって思ったんじゃないかな。
でも、キャンプ系、ツーリズム系が多いのは多かったんですね、きっとね。
そうですね、今回トレーナーコースなんで、トレーナーになる、その技術を使って普段の事業に紐付けたい人が多かったんだとは思うんですけど。
長野はやっぱりそういうのが強いっていうか、すごい良いなと思うんですけど、そういう自然と共にあるよねっていう気持ちが結構根っこにあるような人が多いので、アクティビティーの人でも。
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だから長野から盛り上げたいよね、みたいなところも多分あるんじゃないかな。
今回はどこでやってたんですか?
中川村の首都区温泉キャンプ場でやってて。
はい、なるほど。
なので講師が久保田さん、首都区の久保田さんと、僕が関係してるけどグラバイスクール、グラバイっていう自転車事業やってる世界自転車冒険家の大口さんの2人が講師だったんですよね。
なるほど、なるほど。
なんですごい楽しかった?
確かにお知り合いが講師でね、習う側も確かに良さそうですね。
安心感がすごいあって。
2人ともやっぱりまずは楽しまないとだよねっていう感覚が強いから、結構それネイチャー系の人でものすごく強い、なんていうんですかね、この自然に対するインパクト、人間がいかに残さないかっていうことに対してすごい強いこだわりがある人とかいるから。
そういう人だとなんか教えてもらうときにずっと怒られてる感じするんですよね。
いやもう分かります。てかもうなんなら人いないほうがいいんじゃないのみたいな、そういうとこは言っちゃうのあるよね、たまに。
なんか怒られてるな、ずっとみたいな。
そうですね、ちょっと強い人はそうなることありますね、確かに。話してても怒られてるなっていうのが感じるっていうか、何に怒ってんだろうみたいなことを思うことはたまに人によってありますね。
あるじゃないですか。
そうなんで本当に久保田さんもキャンプ場の実例を踏まえながら楽しく、結構そうですね、ワークショップやった後にフィードバックと後その講師陣からの追加歩行というか技術的側面でのサポートみたいなのが結構あって、それもやっぱ面白いし。
また多分やると思うので、四徳温泉が結構リーブノートレース力入れてるから、また多分やるんじゃないかなと思うので興味ある方はぜひ。
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いいですね。
四徳のやつはすごいおすすめだと思います。本当に楽しく学べるし、めちゃくちゃ今5月の中旬なんですけど、めっちゃ新緑綺麗で。
長野はちょうど今頃ですか?ちょっと進んだくらいか。
そうですね、だいたい標高低いところだと4月の終わりで、標高高いところとか大町とか北の方は連休明けぐらいなんですけど、中川の四徳もやっぱり標高1000mぐらいあると思うんで。
結構高いですね。
日に日に緑が濃くなってて、しかも結構広いじゃないですか。広いんですよ四徳温泉ってキャンプ場とか。
そうなんですね。
そこを完全貸し切りで全体をフィールドにしてもらうのでめっちゃ贅沢なんですよ。
長野本当に広い場所も多かったりで、魅力的な場所が多すぎますよね。本当に多いけど。
四徳気持ちいいから本当。みんなもキャンプ行ってほしいし。高橋さんも行ったじゃないですか。DVDのトレース次。
そうですね。そういうの行きたいなって思ってるところもあったんで。ワークショップ自分でもやってるのはあるけど、自分の経験則でしか物事語ったりしてないところがやっぱりあるから。
僕も教えられたいなってちょっと思ったりしてたんで。タイミングがあったら僕もちょっと参加してみます。
ぜひ。やっぱりみんなそういう旅行関係の人?ツリーズム関係の人多いんで、平日開催が多いと思うんで高橋さんも行きやすいかもしれない。
もう全然予定を合わせて。何なら普通に仕事として行かせてもらいます。
そうですね。全然勉強になるしね。めちゃくちゃいいですよ。
取得は半年に1回とか開催とかなんですか?
どうなんでしょうね。前回3月やってたんですよ。5月にやったんで。
多分半分期はやらないから、次やるなら10月とかでしょうね。10月、11月くらいでしょうね。
秋の終わり頃に近いタイミングくらいなのかな。
たぶん平日まで忙しいのって7、8、9の前半くらいまでだろうなと思って。
そうですね。夏休みの10日くらいまでだもんね、たぶんね。
いつやるのかちょっとわかんないですけど。聞いてる皆さんも。
リブノートレースのホームページ見ると結構自然に対してっていう話が強くて。
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僕らが今までずっとしてきた話ってどちらかというと自然との共存ということで利用させてもらったりとか、むしろインパクトは強めの活動が多いんですけど。
でもそれはやっぱりバックカントリーに対してのフロントカントリーというか里山とか、人と自然の共存関係にある場所っていうのはそういう生態系だと思うんで。
大自然とか奥山に行った時の立ち振る舞いっていうのと、たぶんキャンプ場でも立ち振る舞いって全然違うと思うんで。
それを一番厳しいところで見て、こんなのアウトドアしんどいなって思うんじゃなくて、それを知った上で場所場所での選択ができれば実際一番いいんだろうなと思うし。
そうしないと自然は触っちゃいけないものみたいになって、それ怖いわ。
そうだね、それはね。どちらかというと僕らは楽しみたい側だからね。
楽しくしないと森と暮らし離れていくじゃんみたいな。
逆にね、ほんとそうっすね。
でも気持ちいい仲間と気持ちいい場所で学び合うっていうのはすごくいいし、自信にもなると思うんで。
そうっすね、楽しそう。本当に次回平日のところ、割と早めにお知らせがどこかで出るんですよね。
出ると思うんで。
ちょっと注目しておきます。
ありがとうございます。
じゃあまたあれですね、次回以降からもしかしたらプチリニューアルを拡作して今動いてるので、そうなったらいいなっていう感じで。
バタバタやりながら動いてるからね。まだすぐ行われるかわかんないけど、いいなって思ってきたら。
そうですね、もし来週、この次の週が休みになるかもしれないんですけど、それはいい感じに準備してるっていう感じで。
半分言い訳だけど、ちゃんと気分を変えてというか、新しい自然資本論をまたお届けできるようにしていきたいですね。
頑張りたい。
頑張りましょう。
そうしましょう、頑張りましょう。
今日はそんなとこですね。
はい。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
