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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回も、ローカルバンブーの江原さんに来ていただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回は、メンマの作り方から、広げていき方、初期の苦労みたいな話を含めて、
すごい大事だったのは、僕も経験というか、すごい共感するんですけど、
分からないもの、地域の人たちが分からないものに対して、一旦拒絶するから、
そこで、じゃあちょっと一回形を作って見せてあげるの、重要性ですよね、本当に。
自分でまずやるみたいなね。
そしたら、お前こういうのやりたかったんか、みたいな言われて、
ずっと言ってたっす。
やっぱそこは、言ってても伝わらないから、マジでやって、
ちょっと小さくてもいいから結果出すっていうのは、すごい重要な話ですよね。
というところで、竹そのもの、もともと江原さん自身が、
ほうじちくりんどうしよう、から今、メンマから始めたけど、
竹の資源を使いながら、ほうじちくりんの問題解決したいよね、みたいなところで、
竹ってでも実際もっといろいろできるんじゃないか、みたいな話から、今、竹作ってます。
to be continued だったんですけど。
竹作ってはどういう話なんですか。
そうですね、メンマっていうのが養殖、4月、5月ぐらいしか出ないものなんで、
それぞれ減量として言えば、なので季節労働に近いって言っていて、
本当に困ってるのって、青だけなんですよね、成長している。
そうですよね。
それの活用方法でやったほうがいいなと思っていて、
調べていくと岡田さんがおっしゃった通り、繊維にしたりとか、
チップ化して資料にとか、土地改良材に使ったりとか、
プラスチックの代わりになるようなところで配合したりとか、
っていうのがあるんですけど、それって結構投資しないといけないんですよね。
特殊な機材がいたりとかするし、時間がかかるし、
難しいなっていうのが自分の中ではあったので、
調べていくと蒸留して水にできるっていうのが分かり始めたので、
それを焼酎と宮崎なので混ぜて、ジンとかスピリッツにできて、
するとクラフトジン、エシカルジンみたいな文脈でできるなって思ったんですよ。
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かつメンマは神話性も高いなと思っていて、
これを僕らは自分たちの竹、宮崎の竹で作って、
クラフトエシカルジンを作るんですけど、
その地元の柑橘とかを使ってフレーバーを足して商品を作りたいなと思っているので、
これを全国の人でもできるなと思ったんですよね。他のところでも。
僕らでいうと高酸柑橘系のヘベスっていう柑橘があるんですけど、
それを使ったクラフトジン作りたいなと思っていて、今それを試作してます。
竹は、ちょっとさっきね、間のところでカッポ酒の話なんかもちょっとさせてもらったんですけど、
竹はその香りで使ってるっていうイメージですか?
っていうよりも、もう本当蒸留水にしてるので。
そうか、竹の蒸留水を作って、それを混ぜます。
蒸留水に竹の香りがあるってことですよね?
はい。
蒸留水どうやって作るんですか?竹から。
えーとですね、言える部分と言えない部分があるんですけど、
ある形にして蒸留させます。
一番大事な部分が。
でもそこは難しい技術というか、どこかの企業さんの独自製法だったりするのかもしれないですけど、そういうイメージなんですか?
いや、そんなわけじゃないです。多分できます。誰でもできると思います。
調べたらできるかもしれない。
だから僕らはこれで本当にやって、世に出してみた時の反応を見て、いろんな人たちと協力できるなと思ってて、
自分たちの知見を他の地域にも還元することができるので。
なるほど。
それも本当にメンマ事業でもやってるので。
今はそこのお酒の商品開発が第二プロダクトとして結構力を入れて進めているところですか?
そう、ありますし、あと竹炭の活用も今動いてはいます。
竹炭は地元の農家さんとかと連携して炭をどこかで作ってそれを土壌に還元する?
そういうよりも、もう竹炭も食べちゃおうっていう。
食べる?そっちか。
雲松とかにして何か混ぜるとか?
そうです。
何に混ぜるんですか?内緒なの?
まだ出てないんですね。
そうです。世に出してないんで。
じゃあ、それはやめときますわ。
小森さんの時から続いてるけど、もう来年をお楽しみに系の。
そうなんですよ。竹業界って良くも悪くも誰でもできちゃうんですよね。
僕はそれはいいと思ってるんですけど。
リリースのタイミングがね。
本当にそれです。
オッケーです。
今はそういう新しい開発、プロダクト開発のフェーズに入って、むしろちょっと投資しなきゃなみたいな感じで進めてるところだと思うんですけど。
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じゃあ、むしろ他の地域とかで法事竹林の取り組みとして江原さんがすげえおもろいなとか、海外でもいいんですけど、この辺すげえイケてるなみたいなのってあるんですか?
もう一個聞きたいのは、すいません。
その流れであれなんですけど、海外も同じように法事竹林の問題ってあるんですかっていうのはどうですか?
分かりました。
1点目が竹林、他のイケてる場所のところですね。
1点目に僕らもやってはいるんですけど、畜産飼料家ですね。
法事竹林の問題を畜産飼料を高等化してるので、そこの分、そこでやられてる会社が実は宮崎にあるんですけど、僕らも養畜で食べれなかったところを牛の餌にしてるんですよ。
そうすると畜産農家さん喜ぶんで、それはなんか結構畜産飼料いいなっていうところがありますし、畜林ではないんですけど、日本草木研究所さん、あそこはなんかいいなって思いました。
フォレスト人生、確かに。
商品開発の文脈で、おもろいなってページマークしてくれるよって。
そこ食べの、そうするみたいな。
落ちれば行っちゃうみたいな。
落ちれば行っちゃう。だからもう、僕あそこもすごい勉強させてもらってるんですけど、見てるんですけど、なんかやっぱりちょっと視点とか考え方がちょっと違うなっていうのがあるんで、それはありますね。
じゃあ逆にそんなに新しい畜林整備の形っていうのは出てきてない?
結論そんなに出てきてはないですけど、畜林がお金になるって分かり始めて失敗するケースは結構多いと思いますね。
と言いますとどんな感じですか?
やっぱり1点目に所有者の問題ですね。
受験者さんがいるので、そんなすぐに入れなかったりするっていうのと、2点目にあと場所ですね。
やっぱり林業と同じで、道の問題とかその場所まで行く、その飛び地だったり点在しているので集約的にはできない。
なるほど。
大きく動かそうと思った時に、一気に集められない問題があるかなと。
お金になりそうだぞはメンバーの話じゃないと思うんですけど。
どの文脈でお金になるって感じてる人?
で言うと熊本のとある場所でバイオマスエネルギーにしようとした会社さんがあるんですけど、そこはうまくいかなかったんですよね。
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それは分解して作ったりとかそういう経験ですか?
そうです。燃やしてましたね。
そうですね。
燃やすのそのままね。
はい。
でも再生、さっき言ってたみたいな1年で8メーターバーンて伸びてみたいな、2年目以降ちょっとずつ太ってみたいな話していくと、もう信じられない成長力なんで。
確かにね。
そう考えるわなみたいなのは分かるんですけど、安定的に竹を、言うても中空洞なんで多分すぐ燃え尽きちゃうから相当量が必要ですもんね。
めっちゃ効率悪そうですもんね、なんか。
燃性は高いんですけどね、そうですね。
確かに油出てすごい燃えますね、竹って。
その問題でうまくいかなかったパターンが多いのかなと僕は思ってます。
結局地域資源と付き合っていくときにその丁寧さとか小ささみたいなことがまず大事ですよね、きっとね。
もちろん本当そうだと思いますね。地域の人たちの理解も必要だし。
そっかそっか。じゃああんまり、あんまり竹林のイノベーションがあんまり起きてないんだろうな。
めんま酒、竹炭の江原さんが今トップランの走りですね。
ですけど、薩摩仙台っていう鹿児島の、薩摩仙台市実は放置築林の面積日本一だったっけな、鹿児島が一番多いんですけど。
竹の繊維を紙とかを作る工場があるんですよ。そこが結構力入れていて、今薩摩仙台がその竹のメッカになりつつあるんですよね。
どっかの会社さんがですね、竹って多分建築資材に使えないんですよね、今の法律だと。
なんですけど、それを建築資材に使えるようにするようなプロジェクトが動いているらしく、そこはちょっと僕は魅力的だなと思ってます。
確かに。でもそのあったかい地域だったら可能されますよね。カンボジアとかベトナムとか竹建築だし。
そうですね。僕インドネシア行ってたんですけど、足場まだ竹でした。高層ビル建ててるときの。
すごい、高層ビル。
はい、でした。
素敵やな。
そうですね。それで言うと海外の事情で言うと、ベトナムとかはめちゃめちゃ多いです。東南アジアはやっぱり中国とかに近いので多いですし。
僕去年のパリに10月に行かせてもらったときに、竹はやっぱりあるみたいで認知はしてました。
でも反応とすると、竹食べるの?みたいな。
ごぼうみたいな感じですね。ごぼう食べるの?猫やん。
で、法治竹林っていう課題感はなかったんですね。パリだと。
アジア圏は竹文化だからこそ、もちろん法治竹林的課題はそんなにないんですかね。
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使われてるとなさそうですよね。昔、日本も竹をプロダクトでちゃんと使ってたりとかってしたときは多分、またその暮らしと割と密接した関係性みたいなのが保たれてると意外と竹も伸びすぎないっていうかね。
いい竹育てるみたいなモチベーションが結構高まるから。
多分その頃なんで、本当にプロダクトでも使ってただろうし、それこそ竹炭もやってただろうし、何でも多分やってたでしょうからね。おそらく。
ですね。だからめちゃくちゃいい資源ですよね。食えるし、資材になるし、そういうホースみたいなパイプになるし、そんな素材ないよね。
確かにね。
割って米炊けるし。
万能だよね。
ポップになるし、皿になるし。
多分発展途上のところはまだ全然竹使う文化があるんで。
あ、おもろいな。
クラシックの代わりになってたっていう話をしてるのがなんとなく理解もできるんで。
そうですね。日本みたいに資源の外部化が起こっていったときに、中山家の資源っていうのは見過ごされていくっていう流れがあると思うんですけど。
竹は割とアジア圏の文化っぽいから、今後出るみたいな可能性はすごいあるね。
それこそ台湾とか中国の方で法治竹林的な問題、もうどうしようもないじゃんみたいなことがめちゃめちゃ起こりそう。
ベトナムもそうかもしれないけど。建築基準法が変わったらもうダメかもしれない。
たぶんきっと修正材にして出したりとか修正する技術とかは日本はあると思うので。
晒し材って言って竹を油抜いて吹くんですけど。
京都とかの昔の建築の竹垣とかに、晒し材って言って結構雨に濡れなければ100年ぐらい持つって言われているぐらいの高級竹材があるんですけど。
それとかは今それを作る人たちが多いんですけどいなくなってて。
宮崎のとある会社の知り合いのところに大阪万博の話が来てて、結構納品が大変だって言ってました。
古業者さんがいなくて。
もう一箇所集中とかになってくるんですね。
そうです。だからうちに話が来ててもうやばいっていう話をしてました。
大阪万博間に合うかどうかわかんないみたいな。
25年。あと2年か。
どんだけどうやってやるんですかね。今から参ったりとか。
家族総出でやってましたよ。すごそうでした。血走ってましたね。この前行ったら。
血走った。
本当に高級なので1本1万円とかで扱われるんですよ。
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そんなするんですかね。
いいやつだと。そういった利用方法もあるんだなっていうところですね。
それはもう今流通量が多分少ないってことですよね。おそらく。
そうです。もう年々減少してます。
万博は文化として伝えるために作るけど。特殊ですよね。
特殊です。
蓄材の生産っていうのは年々減少してるんですけど、九州のシェア率が増えていってるんですよ。
なので九州で竹を扱う業者さんが結構増えてきてるというか、もともと行ってたところに多分集まってるだけなんですけど。
本当に業者としては減ってるっていう感じです。
本当に竹の産地なんだ九州が。あんまり意識してなかったけど。確かにそうですね。
僕らが他の活用の方法もやってるのが観光化ですね。
ちゃんと竹林を整備して入れる竹林にすればですね、観光にできるよと観光資源になるよっていうのを伝えていますと。
成功事例でいうと栃木の若竹の森さんっていうルノーニ献身とか、各映画のロケ地になったすごい竹林があるんですよ。有名なところが。
そこがもう観光化に成功していて、竹灯籠とか、竹灯籠も一つの手段なんですけど。
竹灯籠とか、竹で椅子作ったりとかしていて、フォトジェニックな感じにして観光に成功してるっていうのが、竹林の一番最終形態は観光化だと僕は思っている感じですね。
空港活用がそこでできてくるとめちゃくちゃいいですよね。
そうすれば結局竹の製品も良い循環で売れていくから。
そうですね。
そこを目指すのはすごくいいと思うんですけど。
農業をやろうと思って帰ってきて、いつの間にか竹の専門家になってるじゃないですか。
そこはこれからも竹林道を進んでいくんですか?山田さん。
多分もう竹の授業はし続けると思うので、おっしゃる通り竹林道は行くと思います。
とはいえ結構竹も農業に密接に関わってくるので、農業の授業はやっぱり地元の畑もあるのでやっていきたいなっていうところですね。
例えばなんですけど、どういう事業全体モデルとしてどうなってたら結構いいなっていうのってあるんですか?
畑でいうとですね、アスパラギン産が竹パウダーっていうのが入っているので成長促進させるので、
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それどんどん畑にまいていって、そこから循環的な農業のモデルができればなと思っているっていうのはありますね。
おもろい。竹林整備と農業と畑の製品、農業加工品みたいなのが全体で循環するような地域モデルを作ろうっていうような感じなんですね。
そうですね。なので地域内消費も全然できると思っていて、かつ他のところでも真似できると思うので、全然真似してほしいなっていう感じはありますね。
この竹林がある、竹林と畑の困っている場所であればうちのモデルってできると思っていて。
確かに反応みたいなもんだね。その4月から1ヶ月くらいの間に取れて、そこから発行1ヶ月でってなると、4月から5月、6月中旬くらいでメンマはできるんですよね、とりあえず。
結構竹ってマジで面白いですよ。
いいっすね。竹、興味あるけどないからな。
ないですよね。そうですよね。
エリアによって生えている竹も全然違いますもんね。日野原村の場合だと篠竹っていう細い、食べれなかったりは多分すると思うんですけど。
プロダクトを作っている人とかはいたりやっぱりするんですけど、ほとんどめちゃくちゃな勢いで生えてくるし、細いのもあってより人が入りづらいというか、かけ分けられることすらできないぐらい。
生えてもう前見えないみたいな。僕今、借りたおうちの畑がもともと放置されてて、全部篠竹に変わっちゃってるんですけど、もう手つけられないですね。全部枯らない。
僕から2人にちょっと質問というかしても大丈夫ですか?
全然、はい。
今、僕が竹林業界とかの竹の話をしたと思うんですけど、お二人だったらどんなアプローチでこの竹林の活用とかをしていくのかなって気になりますね。
出たお斬り。
僕ら、僕が竹の問題のある地域にいたらってことですよね、きっと。
であれば結構多分同じ、いや結構近い発想しそうだなと思うんですけど、その竹のプロダクトラインナップをある程度作りそうだなとはすげえ思います。
それこそお箸みたいなものももちろんあるだろうし、食卓で結構使えますもんね。竹細工系にはいけないかもと思いますね。
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めっちゃ大変そう、竹細工。
すごく職人的なところで、めっちゃ竹細工の製品もすごい魅力的だなともちろん思うんですけど、
法治竹林の問題から発生しているとそこは多分最終というかハイエンドなラインになるから、いきなりそこ行かないだろうなとすごい思いますね。
結構順番を気にすると思うんですけど。
それでいくと割ともしかしたら竹炭と農業みたいなやつは結構おもろいというか分かりやすいから、量も整備につながりやすいなっていうのは感じるんですけど、
道をつけつつちゃんと数出していくところで、人工がすごいいるだろうなとか。
めっちゃ大変そうだよね。
あとは竹トンボを作って飛ばしているかもしれないですけど。
僕は多分観光の文脈が多分めちゃくちゃ重要だなって本当にやっぱり思ったっていうのは実感してしまって、
結構竹林綺麗っていうところ、観光地にあると見に行きたくなって、京都行った時とかに見に行ったりとか、
景観すごく気持ちいい、まっすぐ立ってて道がストーンって前に開けてる感じが通竹林の道ってあると思うんですけど、
それだけだと竹林が問題になってるっていまいち実感として湧かないところがあるんで、見せるように荒れた竹林も残してる感じじゃない?
結構難しいじゃないですか。
その体感地として気持ちのいい竹林ともうどうにもならない竹林っていうのが隣り合わせで見ることってほとんどないと思う。
気持ちいいところで竹林見たら、あ、竹林気持ちよかったねって終わっちゃうんですけど、
それが問題意識が芽生えるにはどうしたらいいのかなみたいなところからちょっと仕掛け方考えるかもしれないなって話を聞いてて思って。
そうするとプロダクトとかを作った人に共感してもらえたりとか、
自分もちょっとだけでも貢献しようかなみたいなことを思ってくれる人が出てくれば嬉しいなっていう方向性で、
場所がまず観光地にできる場所っていうところが必要なので条件は結構きついんですけど、
こういう方向性で考えそうだなって思います。
今めっちゃ数分ですごい考えたんですけど、現場にいないじゃないですか、
そうするとやっぱり課題を大きく捉えちゃうなっていうのが課題だなと思って、
どうやったら竹林全体をクリーンできるんだろうみたいな、でも多分すげえ量あるなみたいになってたんですけど、
アプローチとしてはメンマとかお酒っていうのはすごくいいだろうなと思う。
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結果、僕らが竹に対してもうちょっと思考を巡らせないといけないんですけど、
あとはきっと過去の歴史性みたいな話とか、そういうところのリサーチなんだと思うんですけど、
そういう手に取りたいもので背景を伝えられるものをまず作るっていうのはすごい大事だな。
そこからちゃんとそこがお金を稼げるとか、ちゃんと利益出せるみたいなことになっていった時に、
やりたいこととしては多分次は素材開発になる気はします。
竹のチップとかをマジで資源に変えられたら一番強いじゃないですか。
そこは確かに投資かかるんですけど、ビジネスの勘どころみたいなのができてきた時に、
これはもうお金を借りても死なないんだとか、投資をしてもらっても生きていけるみたいなアホになれる瞬間があると思うんですけど。
そこで僕知り合いに素材デザイナーさんがいるんですけど、その人見てたらめちゃくちゃ面白いなと思って、
石膏ボードの廃棄とか、コーヒーカスを新素材にしたりしてて、
そこがめっちゃいいのは産業と紐づいているところで、コーヒーカスって日本中のコーヒースタンドで毎日出続けててみんな処理困ってて、
しかもゴミの分別がしやすいので純粋なコーヒーカスが揃いやすいじゃないですか。
石膏ボードもそうなんですけど、石膏ボードもゴミ捨てる時に分解した時に寄り分けていけば石膏ボードだけ集められるなみたいな。
で、出続けるみたいなのがあって。
で、自然素材、一時素材である木材とかはそこの出続けるっていうのを作るのはすごい難しいなと思うので、
別の産業やっぱ作んなきゃかっていうのはちょっと感じるんですけど、
さっきの繊維チップにする会社とか繊維を取り出す会社みたいなのの中で使えないところだけどずっと出てるみたいなやつを素材にするっていうのに結構チャレンジしたらみんな嬉しいし、
多分竹の成長力を考えるとすげえいいプロダクトになる気がするので、
それは木よりいいなと思いますよね。
汎用性高いんでね、竹。
ありがとうございます。
あとはあれじゃないですか、木と違って、もちろん危ないと思うんですけど、割と抜刀しやすいものだと思うんで、みんなが参加できるっていうところはありますよね。
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ワークショップっていうかイベントで集めてやったりとか、その場で遊べる場所作るのか空間作るとかっていうことができるのかわからないですけど、
それはめちゃくちゃ体験しやすいですよね。
ノコギリでできちゃうしね。
できちゃいます。
ぶつかったら痛いとかだいぶ怪我すると思うけど。
まあそうです。
ちゃんと言ってるもんね。
はい。
チクリンですよ。
おうちチクリンで大流しそうめん大会やったりとか。
それちょっと考えたことある僕。
ある?
長野県って長いからどうやって連携するかみたいなお題が出されたときに、流域沿いをずっと流しそうめんしたらどうだろうみたいな。
超ロング?
ロングで300キロくらい。
なるほどね。
その地域の竹を使いながら流しそうめんをするところで、その地域性がそこに出てくる。
例えば、付けだれが変わるとか薬味が変わるとか。
それをドキュメンタリーで撮っていったら、あれみたいになるじゃないですか。
九州新幹線みたいな感じが。
僕もそれ今、なるほどなと思いました。
そんな感じはありますよね。
九州新幹線開通みたいな感じの。
動画ね。
寝てるなと思ってたんですよね。
そうですよね。
それを流域で繋いだら、町から海まで、山から町、海まで繋がってみんなが関わりしろ思ってるな。
それは大手の広告代理店特務でやった方がいいと思うんですけど。
そうだね。
間違いなく。
このアイデアは使って大丈夫なんで、ぜひウラさんにやってもらって。
ありがとうございます。
使わせてもらいます。
やってたらすごい面白いですね。
二人がおっしゃる通り、多分僕も一時産業の農業の農園長とか言ってたんですけど、やっぱり体験しないと分からない。
かつ臨機症とかは現場に行ってなんぼだと思っていて、ワークショップとかそういったちゃんと現状と今の綺麗なところと悪いところも見せるっていうのは本当にやらないといけないっていうのは感じてるので、
二人の意見を参考にさせてもらいながらやってみます。
いやいや、全然参考にならないと思うんですけど。
はい、じゃあ全3回にわたって竹の話といろんな商品の作り方とかを含めてお話聞いてきたんですけど、
竹はいい素材だからやっぱりもっと日本、日本というか日本はもうちょっと竹使った方がいいよね、実際。
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もう一回見直す流れがね、その野部岡メンマを中心に出来上がるとですね。
野部岡メンマは間違いなくトップランナーでみんな真似してると思うんで、僕らも真似していきたいと思います。
真似してください。
じゃあ今回はそんな形で終わりたいと思います。ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
