Uターンと地元への想い
自然と生きるを考える 自然資本論〜
この番組は森で働くことを愛する高橋と奥田が、マーケティングやデザイン視点を持ちながら、森、海、里など自然資本を巡る話を面白おかしくしていく番組です。
はい、高橋です。 奥田です。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いしまーす。
この、あの、何?ヤマトワの奥田ですって言わないの慣れないですね。
慣れないですね。タイミングが掴みづらいね。
はい、ちょっとリニューアル2本目ですけど、今高橋さんは絶賛引越し中ということで、引越し準備中?
準備中です。来週に向けて雪国に戻るので、帰ったら早々に雪が降ってくるでしょう。
今しか聞けないと思うんですけど、今のその里帰り前の気持ちどんな感じなんですか?
あー、里帰り前の感じですか?気持ち?
まあ、Uターン。Uターン。もう転職だし、地元帰るして結構大きなタイミングに感じるんですけど、どんなことを感じてるのかなって。
いやー、そうっすね。なんかまあ単純に、なんか楽しみなところもすごくあるっていうか、なんか、何て言うんだろうな。
結局Uターンって、奥田さんは三重に結構拠点を置いてたから、そういうのあんまりないかもしれないんですけど、僕の場合は高校までしか結局H5ユーザーにいなかったんですよね。
なので18年しかフルにH5ユーザーにいたことがなくて、そこから逆に言うと離れてる期間の方がもうすでに長くなってしまっている。
その20年近くずっといなくて、年間1回か2回しか帰っていなかった場所に戻るっていうふうな感じになるんですけど。
引っ越しの準備もあって、ちょくちょく戻ったりしながら、改めてH5ユーザーの街の中ぐるぐる回ったりとかしたりもするんですけど、なんかやっぱり感じ方が結構変わってるんだろうなって思うのが、
高校生までって自分で車持って移動とか、まあないじゃないですか、当然だけど、っていうのもあるし、もともとその風景がちょっとずつ変わっていってしまっているというのが少し感じることもあったりもするんですけど、
なんかやっぱり、子供の頃の地元の見え方と大人になってからの地元の見え方みたいなのが結構変わってきているので、改めてちゃんと端から端まで楽しんでみたいなっていうか、見て回って感じ直したいなっていうのが今すごく思っているところっすよね。
でも、なんかあんまり考え深かったりとか、そういう感じではないんですね。楽しみたいな、楽しみ直したいな、みたいな感じで。
そうね。でも、なんかやっぱり帰るってなってめっちゃ喜んでくれてる人たちもたくさんいるので、そういう意味では、なんで帰ってくるの?みたいな。どうすんの帰ってきて?みたいな人たちもやっぱりたくさん、もともと結構大きい会社にいたのに、なんでここにまた戻ってくるんだ?みたいな人たちもたくさんいるから。
食品開発の重要性
たくさんいるの?結構つながりが残ってんですね、めっちゃ。
たまたま同級生から、キャンプするから一緒にしないみたいな話が来てたりとか。
すごいな。
友達がね、酒屋やってるから飲みに行って喋ってたりみたいなところもあったりはするんで、意外と同級生とのめちゃくちゃ掛けが深く残ってるかっていうとそうでもないんだけど、なんかたまに連絡があってみたいなのは今までも続いてるんで。
地元の議員さんとか知り合いがいたりとか、そういうのもあるから。
僕は全寮生の高校に行ったこともあり、地元の友達というのは本当にめちゃ少なくて。
そうなんですか。
そうなんですよ。だから三重、大学25、6ぐらいで一旦二拠点した時に帰りましたけど、その時に会って、なんだろう、遊ぼうぜみたいなの全然なくて。
近くのコンビニに行ったら、友達がバイトしてて、その時が一番おおーってなるっていうぐらい感じで、なんとなく周りの近況を聞いて、へーそうなんだみたいなぐらいだったんで。
なるほど。
癒しのコンビニがありました。
癒しのコンビニ。
やっぱり小さい町っていうのもあって、噂はすぐ広がるようなところもあったりとか、同級生の親同士がつながってるから、話めっちゃ早く伝わったりするところもあるんですけど。
なるほどね。
うん。でも楽しみですけどね、なんか久しぶりにそこに住んどか、なんか新しい、すごい新規性な気持ちなんだよね、今。
なんかわなわなしてるじゃないですか。
わなわなしてない。
わなわなっていうか、しんみりしてる感じに聞こえましたけどね。
いやいやいや、そんなことないですよ、全然。
そうですね、ちょっと新たな、里帰りと言うとあれですけど、Uターンっていうので、どんな感じに活動されるか、また引っ越した後に聞きたいなと思いますけど、感想をね、引っ越したっていうのは聞きたいなと思うんですけど。
今、結構食、ヤマトワで食の商品開発とかをしてたりするので、稲谷シーズンってやってるインキュベーション施設でも、割となんだろう、やっぱ食大事だよね、みたいなことを感じてたりするんですけど、
その中で食って超大事だし、みんな食べなきゃ生きていけないし、食べるのも結構好きな人多いんだけど、食の商品開発とかめっちゃ難しくて、その辺が地域資源を生かす、農業も林業もそうですけど、地域の資源を生かそうって考えた時に、
僕らは山の会社では木製品、木材をどう使うかっていう話だけど、そこから派生して、農地どう使っていくのかみたいなところで、できた野菜を農産物を、生鮮だとすぐに腐っていってしまうじゃないですか。
それに対して加工するとかっていうのが、やっぱり遠くまで届ける術だなと思ったり、あとお土産として買ってもらったりとか、地域の味として残していくみたいなことも含めて、食の開発ってめっちゃ大事だなと思うし、楽しいなって思うんですよ。
まず、普通に食べてて美味しいしね、やってる最中。
嬉しいですね、あれ。
めっちゃ分かります、それは。
試食してて、うまいなとか、もうちょっとこうした方がいいなとか思うけど、とにかく食えるっていいなって思いますね。
木の商品開発とかすぐやってたら。
いや、そうですよね。やってる最中めっちゃ楽しいですよね。サンプルいくつもいくつも作ったりっていうのもあるし、なんかね、その一個一個の味わいがちょっとしたことで変わってきたりするのも、開発中じゃないと分からないことが多いんで。
そうですよね、だからなんかその食品メーカーで14年くらい働いてたんですか?
11かな。
11年働いてた高橋さんに改めて食の商品開発とか、食について話したいなと思っているんですけど。
逆に僕がそのね、前にメーカーでやってたところの話ってめっちゃでかい話なので。
ですよね。
めっちゃでかい話だから、なんかやってることも大規模だし、逆に言うとそっち側の方向はすごく分かるんですけど、なんかその辺の話ではちょっとできたらいいかもね。
生産の規模の違い
小規模にやるときどういうふうに考えて何を、どういうふうに手を動かすのかって結構大きく違いそうな気がするので。
だってこっち作るってなったら本当に本数で、ドリンクだって本数で数万本とかは確実に作らないともう採算ベースに乗らないみたいな。
数万なんですか?数十万?
一番小さくて数、あれ数万ってことはないな。数十万ですね。やっぱり数十万本ですね。
数十ってことですね。
そうですね。
でも大きく、大きく、大きい人気商品とかになってきたら数百、数千、なんか累計何億本とかあるもんね。
そうですね。1日で作るのが数十万本です。
え?なになに?
1日で作るのが数十万本です。生産ロットで言うと。
どういう意味?マジで。
1日の単位だったんですね、今の。
今のそう、1日の単位だね。ただその期間で一発で作って3ヶ月ぐらい売っていくとかそういうのはあるけど。
ワンロット?
ワンロット。
ワンロットが数十万とかで。
でも1日、1日、一番生産効率がいいのはやっぱり1日丸々フルで同じものを作って、でそれを販売するっていうのが理想系だから。
そうするとやっぱり数十万本を1日で1回作って、でそれを賞味期限内で販売しきって次のロットの生産に入る。
本当に信じられないね。
そうですよね。僕も今になって思うけどよくそういう物流体制もそうだし販売のチャンネルっていうか販路もそうだし流通とつながってるって本当に大きいことなんだなって今更流れに思いますね。
いやマジですごいな本当なんかその1日に多分僕らが作ってるようなものってその数百本から数千本とかが言ったら手加工の仕事、手仕事が多くなるじゃないですか。
そうですよね。
加工業者さんも。
はい。
そうなるとなんか1日に数千も多分結構厳しいぐらい。
そうですよね。
数百本から千本とかっていうのがマックスだなっていう感じだし、僕らが農産物の供給を考えてもやっぱり1回に数万とかって絶対作れる作るの難しいなって思うぐらいなんで。
原料の物量的にってことも含めてですね。
原料の物量的にそんなに供給できないなっていうのが言ってるんですけど。
でも自分たちでやるまではそんなこともあまり気にならないんですよね。
さっきの1日のロットが数十万、最低数十万かなって言われたときに多分聞いてくださってる皆さんより僕の方がびっくりしちゃうと思うっていう。
確かにそれは手を動かして本当に生産する側に回ってるからこそ驚くという。
マジですかみたいなことですね。
そういうのあるよね。
絶対ある。
やってみたらサントリーの水の工場とかに見学とか行ったら毎分何本とか何十本とかって。
そうですね。
毎分か。
多分僕が言った数十万本は結構食品メーカーの方ではまだ努力だと少ない方だと思う。
サントリーさんとかコカ・コーラさんとか本当に一番大きいところだともっともっと作ってると思う。
毎秒何本レベルでできてくるんですよね。
そうですね。
あれ水の工場に行ったときに。
ずっとぐるぐるぐるぐる充電器が回ってね。
ずっと見続けられて。
すごい勢いでカウントが回り続けるみたいな感じの。
そうですね。
やつやってて何に驚くってさ。
その生産能力すげーってことよりもこんな飲む人いるって思うのが一個ありますよね。
いやーそうですよね。
でもう一個は地下水そんなあんのって思うっていうね。
そうだね。
地下水じゃないか山の伏流水だけど。
いやすげーなって思いましたけど。
いやよく枯れないよなって本当思いますよね。
そんだけ作られてて。
やっぱその数十万とか数千万本みたいなのを消費していく人口が国内にいるっていうことのすごさに改めてびっくりする。
なんか周りで人口減少って言われて地域も数万人しか住んでないとかっていう中で毎秒数十本作れて消費できないって思っちゃうんですけど。
足りなくなる。
売れるんすね。
商品開発の準備
むしろ足りなくなることがあるのにびっくりするよね。
いやマジすごいな。
そういう規模の違いは大きくあるんですけど。
僕らがやるときにはやっぱりまずそれこそ商品開発の段取りっていうのはまあ違うと思うけど似てる部分もあると思うんですけど。
結構僕ら難しかったのが、いならしい野菜を作ろうみたいな話もあるけど。
例えば自分たちがもう何々農家だって言ってたら何々農家として加工品を作ろうってなるじゃないですか。
お米農家とかそういうことですよね。
そうそうそう、米農家とかトウモロコシ農家としてじゃあトウモロコシの加工品作ろうってなるんですけど。
まあ何でも作れる状態、野菜いろいろ作ってて絶対これみたいなのがない状態で加工品作りましょうって言ったときにまず何の野菜育てるみたいな話が始まって。
そうですよね確かに。
育てるところからだもんね。
育てるところから。
最初はだから手探りめっちゃ手探りでもうどうしようどうしようみたいな。
まずじゃあ野菜リストアップして、この中で何作りたいだろう。僕たちとしては何を押し出したいかなみたいな話とかも結構したけど。
ラッチが開かない部分があって、やっぱそこでメーカーだったらもう確実に商品開発のシェフというのか研究員さんがいらっしゃるじゃないですか。
いますね。
僕らはそんな人いないからシェフに頼んで商品開発の相談したいんだけど、まずシェフがどこにいるかわからないっていう。
そっかそっから、今作ってるものはシェフの方に味油屋を作っていただいて販売されてますね。
試作の過程
そうそうそう。
元々知り合ってたわけじゃないんですね。
そうですね、そこはスタッフの友達が長くちゃんとシェフやってる人いますよっていうので、じゃあ一回話してみようみたいな感じになったんですけど、
地域にもいいシェフというかいい料理人さんっていらっしゃるじゃないですか。
いますね、そうですね。
だけどその人に商品開発一緒にやってくれませんかとか、店舗忙しい人に結構声かけづらいし、レシピ監修家みたいな人?
多分ウェブで検索したらいると思うんですけど、どの人に頼んでいいかわからないじゃないですか。
そうですね、それは何もない状態からスタートすると、マジ誰に声かけていいのかわからないですよね。
そういう状態なんですよ、本当に。
そうっすよね。
それを一個ずつね、じゃあシェフが見つかった、やった、シェフ一緒にお願いしますみたいな感じで、
で、シェフからこういう物が考えられるんじゃないか、僕らが出した野菜に対して、その中でじゃあ一回試食しましょうみたいな試食して、
この商品めちゃうまい、今でいうとルッコラのソースとかがその時もあって、めちゃうまいってなって、じゃあこれやろうみたいな感じですけど、
その次は加工業者さんを探すっていうところで、地域の加工業者さん、地域に手作り農産加工品の事業者さんいらっしゃるじゃないですか、
そこが何個かあるんだけど、でもやっぱこれも2010年代に直売所ブームに伴って結構できたんですけど、
農産加工場は?
農産加工場多分日本中で6次加補助金があったじゃないですか、
ありましたね、それで増えたのか
あの流れで増えたんですけど、やっぱりもう十何年経って結構減ってたりとかするんですよ、
地元のところにいくつか相談したけど、それは経験がないからどれぐらいできるかわからないみたいな回答だったりとかして、
できたら僕らとしては近場でやりたいんだけど、無理時はもちろんできないし、
そうなんですねみたいな感じで、今度はいろんな同じような商品、それこそジェノベーゼだったらジェノベーゼを作ったことがありそうな加工品の事業者さんにお電話をして繋がらなくてメールをして帰ってこなくてみたいなことを
同じジャンルのものを作っている会社を探してってことでね
でようやくいいですよ試作一緒にやりましょうみたいなとこ見つかりみたいな感じで、ようやく試作ができてきましたみたいなところから、でも大規模ロットじゃないから1回に作るよりはこれぐらいが限界ですみたいな話があってみたいなところで、
で製造日はこの日に製造を予約するんで、この日に野菜を届けてくださいみたいになるんですよね、
そうですよね、農産加工品のしかも生原料だからね、
そうそう、で生鮮の野菜はその日付に合わせて栽培するのむずい、
確かにそれむずいね、ハードル高い、
葉物はまだちょっと育っちゃっても大丈夫だけど、例えばトウモロコシとかで旬すぎたらシワシワになっちゃったりするじゃないですか、そういうのも含めてめっちゃシビアやなって思って、
確かにね、コントロール、成長止められないもんで、
市場への挑戦
成長止められない、
そうだよね、一時的に冷凍するわけにもいかないしね、
そう確かに僕らもなんか冷裁の農業チームだからさ、
そのちゃんとしたなんかでかい冷蔵庫があって、
1日2日、割と5度ぐらいで置いとけるとかもないから、
結構もうその日に収穫するぞ、おーみたいな感じの、
みんなで畑行って、みんなで手動かしてたくさん取って送るぞ、
それで送りして、それでもやっぱりやり取りの中で初めてだからうまくいかない部分があったりとかして、
試行錯誤を続けてるんだけど、それでもやっぱり出来上がってきた商品が美味しかったりとか、
食べてもらって美味しいねって言ってもらったりしたらもうめっちゃ嬉しいみたいなのがあって、
そうですよね、
食品面白えってなってんすけど、
なんかこれをどんだけの人たちが乗り越えられるのかなって、
そしてもう本当にこれは辛いけど、数百本とか数千本単位だったら、
ものすごいディー幅が小さいじゃないですか、
小さい、
ね、
小さい、
そうなんですよ、
そうだね、大手の食品メーカーだとやっぱね、
ある意味、本当に生産ロットがデカいが故に価格が抑えられるっていうところはあるけど、
中小零細の生産者さんがそれを6次産業化して食品に変えていくって本当にもっと値段上げないと難しいだろうなって思ってるので、
よくこの価格で売ってるなって思うものもありますよ、
そうですよね、
逆に言うと安すぎないかって、
確かに確かに、
思ってしまうものがめちゃくちゃ多いですね、
僕から見ると、
それはでもやっぱり大手というかスーパーでやっぱり売っているものの値段が一般消費者の方というか、
普通の消費者の方を僕も含めてですけど、
なんか基準が出来上がってしまっているが故に、
なんかその当たり前が崩れていかないというか、
どうしても怖くて価格を上げられないというのが販売者側の視点からするとありますよね、絶対。
いやありますあります、ほんと。
なんか値付けもすっごい難しいですよね、
市場価格に合わせられたら市場価格より高いのは仕方ないけど、
ある程度こなれた金額にしてできたらいいなって気持ちもあるけど、
それだと絶対卸販売が不可能な値段になる、
即販しかできないとか、
そうですね。
っていうので、なんてシビアなんだろうっていうのを思った時に、
同じような農産化工品を見た時に、
確かにどうやってこの値段大丈夫かっていう。
いやそうですよね。
奥田さんがやってる、自分たちがやってると、
外の人たちが作ってるものを見た時にそういう風な感覚絶対ありますよね。
そうですね。
どうやってこの値段いけてんのってめっちゃ思うもんね。
そうだよね。
木製品とかも同じ感覚だなっていう風に自分たちで販売してみて思ったけど、
家具とかね。
そう家具とか、やっぱりそのプライシングができるものなのかみたいな。
その1万2万のスツールとかが一般的な値段として流通した時に、
購入者側としては、
例えばスツールを10台買うっていうようなシチュエーションがあった時に、
115,000円だったらありがたいなっていう気持ちはめっちゃわかるんですけど、
作った時に絶対無理やんっていうその、
いやそうだよね。
どうやったらその価格にできるんだろう。
技術が足りないだけなのかなって思っちゃうけど。
そうなんかその辺は結構わかんないところもあるなと思いつつ、
なんか作ってる側が泣いているところもきっと大きいだろうなっていう気もしますよね。
プライシングのところに関しては。
そうですね。
やっぱ数だろうなと思います。
めっちゃたくさん作って価格を下げる。
同じような作り方をしているとすれば、
そういうやり方しかほぼないですもんね。
そうね。
大手の食品メーカーで僕がやっていて、
感じたことは結構やっぱり似たようなことしかできないという、
ジレンマを抱えることが多分、僕らもそうだったし、
他のメーカーさんとかもかなり多くあるんじゃないかなっていうふうに思っていて。
冒険ができないってところも結構、
体質的にどうしても大手になればリスクがあまり取れないっていうふうなこともあるんですけど、
例えばドリンクの話で言うと、冷凍原料ほぼ100%使いますと。
それは国内で生産されているものであれ、海外で生産されているものであれなんですけど、
例えば賞味期限で言うと、5年から10年ぐらいついているもの。
冷凍されて200kgのドラム缶とかに入っているものを買うことが結構多いんですけど、
だからサンプルを作るってなったとしても、時期を選ばずに作れますよね。
そうですね、確かに。
農産加工品から作るわけではないので、味もある程度は安定やっぱり、
もちろん農産物からできているので違ったりはするんですけど、
例えば糖度とかを濃縮するときに合わせたりとかっていうので規格が決まったりしてるんで、
ある程度は味の変化も大ぶれしてないものっていうのが使えたりするっていうところはすごく強みとかでもあるんですけど、
やっぱり開発をするってなったときに、今ある工場の設備で何ができるだろうっていうことで、
結構考えがちになっちゃってたこともやっぱりあるんですよね。
そうすると、やっぱりフレーバーがめっちゃ並んであるじゃないですか。
確かに。
で、季節のフレーバー消費みたいな形で展開されているのは、やっぱりそこの工場設備をどう回さなきゃいけないかとか、
生産設備のジレンマ
そういうところの観点から縛りが発生していることがあって、あまり面白いことができなくなってしまうっていうことも多々あるなっていうのもありますね。
確かに。
だから自由が結構効かなかったりするのがあったり、例えばあとその液体モノで言うと、食感を出すための原材料を使うと殺菌ができないみたいな。
固形物がでかくて、殺菌したときの殺菌がちゃんとやれる、担保できないから原料を使えないとか、やりたいことが一応ある。
理想的にはあるんだけど、やっぱりその生産設備の制限というかブレークスルーを起こしづらい。
それを起こすところが結局最終的には新しいものを作って話題を取っていけるっていうふうなことはあるんでしょうけど、結構そこに新しくチャレンジをめちゃくちゃしようとすると、投資めっちゃしないといけないというか時間かかるから。
確かにそうですね。
結構そこの部分でのジレンマはめちゃくちゃでかかったなって思いますね。
いや、むずそう。
一日何万本とか作れる新商品用のラインを引くとなるとすごいお金かかりそうですもんね。
そう、だから投資をせずにどうやったらできるのかみたいなところとかが。
そうなるよね。
そう、で例えば、赤ってかオレンジ系のドリンクの商品で食感出したいってなると結構人参の食感があるものが使われがちなんですけど、食感がある原材料っていうのがそれぐらいしかないってなると、緑色のドリンクで食感出したいのに人参使ったら色変わっちゃうなみたいなとか。
だからそういうのが結構突破できたかったり。
食感出すってどういうこと?
食感って。
野菜ジュースみたいなこと?
そうそう野菜ジュース。
ビン詰めとかだと結構そういうのあったりすると思うんですけど、ペットボトルでやるの結構大変だったりするのと、緑色でそれやろうとした時に緑色で細かく刻まれた原料がないから、じゃあとりあえず原料作るところからやろうかみたいなところで開発するとやっぱすごい時間かかってる。
結局それできたんですけど。
そうなんですか。
ケールとか使うの?
それ言えないねちょっと。
あんまり俺今このタイミングでちょっと言えないんだけど。
ある食品を刻んでもらって作るみたいなところが。
なるほどなるほど。
でもそういうのもやっぱり本当に。
じゃあ従者の工場じゃできないから。
同じですよねそういうところは。
日本全国かけ回ってどっか刻める工場ねえかみたいなところ。
確かに。
しかもそこに規模の話が出てくるんで、このぐらい分百キロ作りたいんですけど、できますかみたいな話になってくるんで。
そういうところでの。
徹夜でやりますみたいな感じ。
やりますみたいな。
ハードルの高さみたいなのは結構あったなあと勝負できないジレンマみたいなところは結構今もきっと大手のメーカーさん抱えられるところ多いと思うんですけど。
なんか全然話変わるというかあれなんですけどそのペットボトル飲料でも何て言うんだろうすっげー甘いものが多いじゃないですか。
はい。
ほんのり甘いぐらいのものが全然作られないのってニーズのせいではない気がしてるんだけど技術的に難しそうなんですか。
いやそれはないです。
甘くないと売れないのかな。
多分甘くないと売れないから出してないだけだと思うけどなそれは技術的には絶対できますからね。
そうか。
殺菌は別に甘さ関係なく全然できちゃうんで、その甘さで何か木に生やさないみたいなのを担保してるわけでも全然ないから、やっぱ確かにないですよね。
結構甘いもの多いよね。
だから買い物行った時に水、炭酸水、レモン味の炭酸水でその次が激甘になるんですよ。
そうだね。
甘いものの中でも100%のフルーツジュースを選ぶかとかそういう話になってくるよね。
そうなんですよね。100%のやつはだいたい紙パックになっちゃうからいいんだけど、ペットフォトラインの中ではないなっていう。
そうですね、あんまりないですね。
すげー感じるし、なんでみんな甘さ控えめ好きじゃないの?とかだから。
そうだね。
美味しくないのかみたいなのが不思議でならんなっていう。
でも、多分メーカーさんが都度挑戦して売れないから棚から落ちてくるってことですよね。
多分そうだと思う。過去にチャレンジしてる会社は絶対あると思う。
絶対ありますよね。
絶対にある。で、結局最終的に甘さを控えるんじゃなくてカロリーを控える方向に行ったんじゃない?
甘いのにカロリーゼロっていうね。
そうそう。
体に吸収されない成分。面白すぎるロジック。
大手がやる商品って本当にマスに受け入れられないといけないっていうところもある意味ジレンマになるかもね。
面白さが出しきれないっていうか。
小人数のめちゃくちゃそういう商品欲しいって今奥田さんが思ってるようなことをみんながみんな思ってるわけじゃない可能性があるからやっぱり大手がそこに行けない、たどり着けないっていうか。
やっても失敗したっていうジャッジになっちゃうっていうことはすごくあるでしょうね。
小規模に結局作るものをそのままそのラインで留めておけないっていうところがあると思うので。
数千本単位数万本くらいで作るっていうところがそこまでの大手になるとなかなか通用しないっていうところがきっとあると思うんで。
確かに。僕らもやり始めてよくわかりますけど、食品加工事業者さんとかって日本中にめっちゃいっぱいあるイメージだし、大体のことはできるのかなって思っちゃってたんですけど、それこそまあまあできないですね。
まあまあできないね。まあまあできないと思います。
そこが結構びっくりだったんですけど、多分規模の問題も小規模の手加工でやる事業者さんと大規模で本当に何万何十万何百万っていうロットでやってる人たちはまあそこそこいるんですけど、その間数千とか一万みたいな加工を得意としてる業者さんも多分めっちゃ少ないんだろうなと思うし。
そうですね。多分そんなあんまり僕ら関わったことがないからっていうところがあるけど、生き残るとか大変なのかもね、その中規模って微妙な。
なんかあれなんでしょうね。そう、多分機械投資が高い割にロットが出ないからやれないと。で、手では対応ができないからやれないと。
そうだね。それは絶対無理だよね。
ここはなんかイノベーションの重要性をめっちゃ感じるんですけど。確かに。
機械投資が少なくてロットができるようなものっていうのは。じゃないとその地域資源との地域資源を生かした商品開発が難しいのは結構そこだと思うんですけど。
そうですね。
全国お土産ない問題もあるじゃないですか。
はい。
白い小指糖とか、長野だったら来町の砂糖みたいな感じで。
はい。
来町の砂糖もね、それこそ大町の工場で作ってるんであれなんですけど。
何かと中のものをちょっとその地域の特産品っぽく変える。レモンクッキーが青森ではリンゴクッキーになってるみたいなことで。
はい。
対応されてるものはめっちゃあるんだけど。
本当にその地場のものを使ったお土産って。で、しかもデザインも素敵でとかもちょうど買って帰りたいようなものって。
なんかないねって。昔からその昔って言っても多分僕が知ってるのは取材してた時なんで十数年前ですけど。
はいはい。
十数年前から言われ続けてるけど全く現状は変わっていかないっていうのは。
うん。
なんだろうその地域の資源、地域資源を地域の資本に変えるっていうところの規模感が小ロットと大ロットの間をどう埋めるかみたいなのが実はすごいキーなんだけど。
うん。
そこは多分機械屋さんもやりたくないし。
そうだね。
全員やりたくないんでしょうねここはね。
全員チャレンジがしづらいところもあるだろうし。
つらいな。
作ってる業者さん、設備投資の難しさって一回その設備入れたらその設備回さないといけないっていう呪縛が出てくるじゃないですか。
呪いがね。
そう。だからそれも結構やっぱり多分大変なんだろうなって思いますよね。だからそうするとそこのラインで作れるものをどんどん作らないといけないからって言ってやっぱり何かしらを作っていくってなると同じようなものが出てくるっていうことも考えられるんで。
協力の重要性
なんかそのユーズの効く生産ラインじゃないんですけどちょっと違うものが作れるようなアレンジが効くような形にできるとか、なんかそういうふうになるともしかしたら変わっていくかもしれないなと思うし。
やっぱり自分たちで手を動かしてなんか手作りの設備をなんか作っていくみたいなのを近く、なんていうんですかね。
機械が得意な会社さんとかとちょっとやれたら本当はいいんだろうけどやっぱり。
そこなーっていう。
そうですね。ここはでもめっちゃ大変だと思うけど、地域の人たちというか、地域だけじゃなくてもいいと思うんですけど、それこそそういう機械設備作るような会社さんとかの中でも大きいものを作るところと小さいものを作る。
そうですね。
小規模の会社さんとかがあると思うんで、なんかそういう小規模の会社さんとかと一緒に設備開発みたいなところができるようになるとすごく面白いんだと思うんだけど。
面白いですね。なんかもう一声みたいな感じですもんね多分。
そう、絶対そう。今あるものから選ぼうとすると結局できないって話になっちゃうことが多いと思うんで、そこを突破してくるとなんかそこにしかないものが出来上がってくるんだと本当は思うんですよね。
確かに。なんか容量タンクあと1.5倍いけますかみたいなそれぐらいの話で、確かに一日に製造できるところがちょっと拡張するとかで、まあまあ救われる規模感ってありそうな気はしますね。
そうですね。
お互いにですよ。しかも加工業者さん側も一日に一人でできる生産量が増えるから加工賃がより多くもらえるし、依頼者側も一日のロットが増えるから単価が少し抑えられるみたいな感じで、いい塩梅がなんかできそうなんだけどなかなか難しいっていうのは。
やっぱりそうだよね。ちっちゃいロットでやった時に、農産物、農産加工品がどうしても高くなっちゃう問題は絶対に解決できないから、そこちょっとやった方がいいですよね。誰が勝ったか。
やった方がいいですよね。
やっぱり販路というかね、販売してくださる方々と最初につながれるかどうかが一番キモな気もするんですけどね。クラフトビールとかお酒作るところって結構日本全国たくさんできてるじゃないですか、今も。
地域の食品開発の現状
あれってでもやっぱり酒みんな飲むから、結構やってもジバンの産品がそこにはなくてというか、ジバンとクラフトビールがそこまでまだないエリアだったら、声かければみんな売ってくれるみたいなのが結構読めたりするから、割とチャレンジしやすいジャンルだろうなっていうふうに思ったりもするんですよね。
なるほど。
でもそれを、ジェノベーゼソース作りますってなっても、ジェノベーゼソース自体が日本だと割とリッチな領域じゃないですか。
はい。
例えば。
それを頑張って売っていこうってなると、めっちゃ頑張らないといけなくなったりするから。
頑張ってます。
その辺の大変さは絶対あると思うんで、分けんない全域なのか分かんないんですけど、やっぱり販路と販売チャンネルとかお店を持っている方と繋がれる方法、気軽に繋がれる方法が本当はあると、ちっちゃいところもチャレンジしやすいですよね。
失敗を恐れて何かできないっていうようなことが少なくなってくる気がするんで。
そうですね。確かに。
大きい展示会とかばっかり、大きい展示会でもないんですけど、展示会でいろんなところと繋がれるのはやっぱりいいんですけど、やっぱり身近なところでいっぱい販売してもらったりとかできるのが一番いいじゃないですか。
確かに確かに。直接卸しに行って、お客さんの感想を聞けたりとかできると一番いいよね。
それがまだまだ意外とないなっていう気がしてます。そういう場が。マッチングの場っていうわけじゃないけど。
はいはい。
県内限定の展示会っていう風にやっちゃうとちょっと規模狭めすぎなのかもしれないけど、県内で商売をされている人同士がもっともっと繋がれる場とかが出てくると、その中でも繋がりも生まれるだろうし。
うん。
あるはあるんだろうけどね。それも気づいてないだけなのかもしれないけど。
でもやっぱ加工とかシェフも含めてですけど、その情報がすごくわかりづらいっていうのがめちゃくちゃあって。
そうですね。
加工業者さんもやっぱり未だにホームページ持ってないとか電話番号しかないとか結構あるから。
あ、そうだった。加工業者さんでもあるんですね。
あるあるある。問い合わせてて、メール1回返ってきて、それに返信したら帰ってこないなーみたいなことになった。
電話して出てくれる時もあるし出てくれない時もあるなーみたいな感じで、現場を見てみるとやっぱ事務員さんがいるわけじゃなくて。
あー、なるほど。もう手を動かしてる人が全部やってるみたいな。
そうそうそう。代表のお母ちゃんが事務所にたまたまいたら出るみたいな感じ。
それは確かにハードル高いですね。そうだとすると。
なってるところもまあまああるんですよ実際。
なるほど。
もちろんめっちゃちゃんとやってる人たちもたくさんいらっしゃるんで、もし聞かれてるリスナーの方の中でそういう職勤加工系に強い人いたら是非職談義をしたいなっていう気持ちです。
そうですね。小さい事業者さんとかの話でも確かに僕も聞いてみたいな。なんかみんなどういうところで悩んでどういうところでブレイクするか起きてるのかめっちゃ気になる。
ねー。だからさ、たびたび出てますけどバターのいとこみたいな商品はさ、どうやって作られたんですかみたいな。
確かにね。開発する段階のシェフみたいなお菓子を作るプロみたいなのがいてやってんのか、自分たちでめっちゃ手を動かしてたどり着いてんのかとか。
その出汁粉を使ったレシピを誰かが考えて、それをまた流通というか製造するところは結構大変じゃないですか。
そうですね。薬機械みたいな。
柔らかいお菓子だから、丁寧に包まれてるじゃないですか。あんなの、今の自分からしたらあの商品を作るっていう途方もない距離があるんですよ。
なるほど。
マジ想像つかねーっていう。
そうだよね。なんか見たことない、どうやって作ってんだろうみたいなところの商品もあったりするもんね。
めっちゃあるからさ。で、意外とそういうのも全部機械ではなかったりするから面白いですよね。
そうですね。一部は。
あそこ手なんだーみたいな。
頼ってて、一部は機械。でもそれが結構いいバランスになったりするんだろうな、おそらく。
ですよね。僕ら、目の届かないものになった瞬間に全部機械とかロボがやってる感じになっちゃう。なんか想像しちゃうじゃないですか。
そうですね。
家具とかも勝手にロボが作ってんのかなーみたいな。
そうだね。実際そういうところはあるだろうからね。
そうそうそうそう。でも日田産業みたいな、でっかいとこ行ってもめっちゃ手やんみたいな。めっちゃ手で、もうなんていうの、3DレーザーとかNCルーターとかも含めて勝手に木を入れたらロボが削ってって、なんか出てきましたみたいなのを。
じゃないとおかしくないみたいなぐらい、例えば雪平鍋みたいなやつさ、職人が一個一個この金槌で叩いて模様を付けた時の規則性の美しさが、機械じゃないのーみたいな感じなんですか。
いやーそれはわかる。木のハツリとかもそうだけどさ。
なるほど。
よく削れるようなあんなに綺麗にって思ったりするもんね。
そうそう。なんか規則正しいものはなんか機械仕事って思っちゃってるけど、人間の手の仕事マジすごいからっていうのをやっぱ忘れちゃうよね。忘れちゃうというか、知らない。
見た段階ではわからないよね。
そうそう。知らないんだなーっていう。知る機会もないわなーっていうのもあるんですけど、なんかあれびっくりしますよね。
そうですね。完成品が綺麗であればあるほど、そういうふうに感じてしまうところは正直あるかも。
ねー。僕らの山づとの商品もさ、上髪をかぶせて紐で結んでるんですけど、あれも全部ロボじゃないからね。
ですよね。いやーでもあれも大変だろうなって思って見てました。一個一個全部包むの。
大変大変大変。
大変ですよね。
大変なんだけど、地域の食を地域資源をちゃんと使おう。例えば加工代も含めて、それなりに原価が全然かかってくるような世界の中で安売りはできないってなったら、やっぱり買ったときに嬉しいものに仕上げていくことを考えないといけないから、
そうですね。
その辺がまだまだ僕らも未熟ではありますけど、やれる中でやりたいなと思って精一杯やってるって感じですけどね、本当。
まあでも食品やってて思ったのは、やっぱり食べたときに一発で感動してくれるかどうかが一番重要だなとは思います。もうそこが一番肝な。
味ね。
味、味、もう何がどうあれ、やっぱ食品は味。
とにかく味。
うん。
うまいもの作れ。
そう。もちろんそのね、こだわりはすごく大事だし、原料が有機農産物のみとかっていうのもすごくやっぱ大事だけど、その最初の一口でどれだけ感動するかどうかで、次にいくかどうかが決まるってところは、
まあ自分の体験からもそうだし、作っていった時の皆さんの反応を見てもそうですけど、なんか一口目の感動が一番やっぱり大きい。まああと飽きないっていうところもあるかもしれないけど。
確かに、飽きなさね。
味の重要性
そう、その2つが一番僕は重要だなってやってるときはめちゃくちゃ感じてました。
ああ、大事大事。やっぱ味だね。
味。味は本当に、たまに食いたくなるみたいなのあるけどね。
いいですね。
あのね、めちゃくちゃくどいけど、疲れた時はこれ食いたいなみたいなのは、そういうのもあるかもしれないけど。
なんか半年前ぐらいに来てくださった方が、今日またちょっと仕事で来てくれたんですけど、その前回、ルッコラのソース買ってってくれて、今回もめっちゃ買いたかったって言われたときすっごい嬉しかったです。
いやーそうっすよね。食品それ今ないんだって直接言ってもらえるのめっちゃ嬉しいですよね。
めっちゃ嬉しい。
これは家具だともう一回買おうと思ってってこないですからね。
そうだね。時間がかかるよね。なんか修理してくださいの方が多いかもしれないね。
確かに。まあどっちも面白いんだけどね、本当。
食品はでもなんかやっぱり大勢の人に関わってもらえるところが僕はすごくいいなって思います。絶対、食べないと死ぬじゃないですか。
新たな挑戦への希望
死ぬ。死んでます。
やっぱりみんなに必要なものだし、家具ももちろん必要なんだけど、どうしても接点が増えていかないのは物理的にもあるなって思ってる中で、食品は本当に大勢の方と関われるツールになる、つながれるツールになるっていうところの良さはめちゃくちゃやってても感じ、多くの人に感動を届けられるっていうところの楽しさはめっちゃあると思います。
めっちゃあると思うんで、それが一番いいかもしれない。
ですね。なんで今、食品含めてちょっとちゃんと地域の土や木に向き合おうみたいなタイミングが僕の中でもすごい来ていて、そんな話をまたできたらなと思っております。
今ちょっと、今日はもう時間がだいぶ経っちゃったんですけど、今ヤマトワでパン屋さんをやりたくて、それもやっぱ地域の資源循環みたいなのを含めて考えてるんですけど、いいパン職人さんを今探してますね。
パン職人さん。
パン職人さんいたら声かけてほしいなって。
これから応募する感じですか、そうしたら。まだ先か。
そうですね。でも今は土地を探してる段階なんですけど、ただお店作っていくってなったら早い段階から関わってもらいたいなってめっちゃ思ってるんで。
そうですよね。
随時、随時、随時だなって感じですけど。
ヤマトワでやるパン屋めっちゃ気になるな。どういうパンが作られるのか。
その辺はまたちょっとお祝い、ゆっくり話したいなと思いますけど。
そうですね。ちょっと先の話ですもんね。まだね。
ですね。さすがに時間がかかる。
そうだよね。
パン屋自然種本論をね。
名前。パン屋。
パン自然種本論。
パンから考える自然循環をじゃあパン屋ができた時には。
うるせえですよね。ほんと。パンうるせえなって言われちゃうけど。
いやいやでも楽しみですね。それは。
はい。ぜひちょっと楽しみ。皆さんも楽しみにしていただけたら。頑張ってやりますの。やるつもりなんで。
はい。楽しみにしておりますわ。私も。
じゃあ今日はちょっと食品について先輩に話を聞いてきましたけど。
先輩?はい。
食品先輩の高橋さんに。
メーカーのね。
メーカーの。はい。そんなとこですかね。
はい。
じゃあまた次回もよろしくお願いします。ありがとうございます。
はい。ありがとうございました。
また次回お会いしましょう。
