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誰かの好奇心を刺激する、神ラジオ。
この番組は、普段の暮らしでは何の役にも立たない歴史や神話、都市伝説を酒のつまみに、
無責任だけど割とガチで話すフリートーク番組です。
高間賀原を追われたスサノノミコとは、その後どのような運命を辿ったのか。
そして、日本で最も有名な怪物といえるヤマタノオロチとは一体何なのか。
今回は、古事記前半のクライマックスといえるヤマタノオロチ伝説についてお話しします。
はい、こんばんは、トルです。
こんばんは、フジーです。
はーい。これ、第8回目なんですけども。
これ、ずっと思ってたことがあって。
はい、なんでしょう。
ずっと、こんばんはーって言ってるけど、収録が夜だからこんばんはーって言ってるんですけど。
確かにね。
みんな聞くときは、夜なんじゃないんじゃないか説もあってですね。
配信は一応7時にやってはいるけど。
あ、そっか。ならいいのか。
いいのか。
お酒飲んでるし、夜っぽいほうがいいよね、きっとね。
そうですね。そうですね。
じゃあ、これからもこんばんはでいきますか。
気にしないようにします。
YouTuberさんとかを見てるとさ、おはこんにちこんばんはみたいな、そういうやつやったりするじゃないですか。
そうですね。
でも、私たちはじゃあこんばんはでいきましょう。
そうですね。もう、夜側の人間で。
そう、夜側の人間で。
はい、じゃあ、さっきも言いましたけど、第8回目ということで。
はい。
今回8回目は、これでやっとですね、もう今日、わかります。
小敷の前半をもう今日で終了しようと思います。
そうですね。
やっと、第8回目にして。
だいぶ濃かったですね。
だいぶ濃かった。だって、トータル4時間くらい小敷について話してるでしょ。4時間どこじゃないか。5時間くらい話してるのかな。
5時間くらい言ってんじゃないですかね。
そうだよね。だいたい40分かけるんだもんね。
面白かったですけどね。
そう。で、これでまだ、言うたら3分の1かぐらいだから。
3分の1か。
まあまあまあ、小敷にはいろいろ助けられてますね。
そうですね。
まあでも、今日でね、1回切りつけていければなと思います。
はい。
あと、酒のつまみは、さっきもタイトルで言ったんですけど、「ヤマタノオロチ伝説」ということで。
これはもう、超有名でしょ。
うん。前回もね、たまたま神楽の話でちょろっと出てきて、その話になりましたけど。
僕ですら知ってたという。
ヤマタノオロチ。
たぶん、日本における怪物というか、モンスターというか、一番有名なんじゃない?ヤマタノオロチってさ。
そうですね。
同じくらい有名なんじゃない?わからないけど。
日本の中ではね、絶対知ってる人がほとんどじゃないですかね。
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多いよね、絶対。
なんで知ってんだろうって言われて、ちょっと不思議ですけどね。
確かに。でもね、たぶん漫画の題材になってたりとか、たぶんロールプレイングゲームのモンスターになってたりとかさ。
いろんなところでたぶん触れる機会が多いんだよ。ヤマタノオロチ。
でも大体悪い役ですよね。敵役というか。
敵役はね、怪物だからね。
今日はそのヤマタノオロチって何なんだろうかっていうところまで話せれば面白いかなと思っております。
はい。ということで、今日はそんなつまみを一緒にお酒を飲んでいくんですけども。
はい。
お酒、藤井さん何飲まれてるんですか?
またもや地元、広島の瀬戸内みかんビールを。
みかんビール?
国がね、みかん有名なんでね。
なるほど。
クラフトビールいただいてます。おいしいです。
柑橘の香りがするの?
そうですね。ほんのり。結構ちゃんとビールですけど、香りがみかんですね。みかんビールをしようって書いてます。おいしいです。
アルコール度数どうなんですか?
えっとね、4.5%ですね。
飲みやすいじゃん。
なんかスッキリした感じになってます。ぜひ島並み付近に来たときは。
はい。もう2つ飲むものが決まりましたね、前回。
そうですね。前回は潜水ドラフト。
潜水ドラフト。
トルさんは今日は?
今日は私はですね、ちょっと甘いお酒最近好きで。
へー、なんかイメージないですね。
なんかね、ハイボールばっか飲んでたらハイボール飽きてきて、それでちょっと甘いお酒を最近飲みたくて。
クラーケンっていうね、スパイアスドラム。
ラム?
クラーケン、タコの映画?
そう、ラベルもかっこよくて。
かっこいいですね。
スパイアスドラムだからちょっとスパイシーな感じになってます。
あれですか?チャイとかに入れたらおいしいよって感じですかね。
そうそう。これでホットラムチャイを作ると本当においしい。
やばい、めちゃくちゃうまそう。
めちゃめちゃうまい。
今日はホットラムチャイではないんですけど、それのラムコークを。
うわー、でもうまそう。
うまい、めっちゃおいしい。
コークいいですね、そっかー。
そう、おいしい、めちゃめちゃ合う。
なんかあれですか、スパイスってことはちょっとクラフトコーラっぽい感じの。
あー、でもね、確かにそんな感じはするかな。
へー。
でも何が入ってるかは全く書かれていないので謎です。
謎、こわ。
ジャケットがかっこいいぐらいで、皆さんぜひちょっとAmazonで見てみてください。
そうですね。
なんか紹介したやつもさ、なんかあれだよね、なんか載せたら面白いよね。
確かにね、そうですね。いつもなんか概要欄のところに一応商品名だけ書いてましたけど、なんかリンクとかあってもみんないいかもしれないですね。
はい、じゃあぜひよろしくお願いします。
承知しました。
冒頭でまた何台分も喋ってしまった。
本当だ本当だ。本題入りましょう。
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はい、じゃあそしたら本題入りますんで、じゃあ皆様乾杯。
乾杯。
はい、おいしい。
おいしいですね、やっぱね。
今回に入る前に、前回の簡単な振り返りなんですけど、前回はスサノオの御事とアマテラスオミカミが喧嘩をした結果、アマテラスがおかくれになってしまって。
おかくれになって。
おかくれになってしまって、天の岩戸におかくれになってしまって、そこから出すために矢をよろずの神様がわちゃわちゃいろいろして。
でしたね。
で、ストリップして出てきて。
ストリップして出てきて。
ストリップをして気になって出てきて、でも本当もうこれから入らないでくださいね、もう隠れないでくださいねみたいなことを言いながら、いやでも元凶はスサノオだよねと。
元凶はスサノオの御事だ、忘れちゃいけない、あいつを追放しなきゃいけないって言って、スサノオの御事が高間賀原を追放されて、要は天界を追放されて、じゃあその後スサノオの御事はどうなるのでしょうかっていうところでございます。
でしたね。
はい、でございます。
スサノオの御事はその後ですね、その後っていうか、前回話したんですけどヒゲ剃られちゃったりとかさ、爪剥がされるからね。
なんか変なバイオレンスが不意に出てくるんですよね、古事記って。
でもね、訳があってそれにも。
昔の男性のヒゲっていうのは、霊力を蓄えるっていう意味があるらしいんですよ。
だからヒゲを剃られてしまったっていうのは、完全に神様の力をなくされて、地上に追放しましたっていう意味があるらしい。
そういうことなんだ。
爪はちょっとわからん。爪はただ単に嫌だったんだろうね、なんかやりたかったんだろうね。
なるほどね、じゃあ人間になったということなんですか。
一応なんかこう、人間にはもちろんなってないんだけど、追放されるときに神聖なる力を剥奪されて、追放されたよっていう。
服もボロボロ、ヒゲもない、爪も痛い痛い痛いみたいな状態で、どんどんアシャハラの中津区に、いわゆる僕らの原生に降りてくるんですけど。
その降り立った場所っていうのが、みなさんも薄々勘づいているかもしれませんけど、出雲なんですね。
そこで出雲になるんですね。
島根県の出雲ですね。
出雲に降り立った理由はちょっと調べられてないんでわからないんですけど、高間原を追放されて出雲に降り立ちましたっていうふうに一応書かれていて。
そこから、結構ね、考察チャンネルとか、あとは古事記好きな人、いきなりオロチ伝説の方に話が行っちゃうんだけど、
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実は古事記の本編の方だと、間に少しだけちょっと話があるんですよ。
山田のオロチを退治しに行く前に、なぜこの話を入れたみたいな話があって、そこを割愛されることが多いんですけど。
これね、たぶん意味あってここに入れてると思うんだよね。後で考察するんだけど。
一応ね、そこに書いてある内容っていうのが、今日の話は、スサノオの見事が山田のオロチを退治するって話なんだけど、
その前に、まず降り立って、自らの罪を抗うために、その場でお腹が空いていたスサノオの見事に、食べ物を食べさせてあげる神様に出会うっていうシーンがあるんですよ。
その神様っていうのが、黄月姫っていう神様なんですけど。
黄月姫。
黄月姫。黄月姫っていうのは、スサノオの見事がお腹空いてるから、かわいそうだから食べ物を食べさせてあげたいって思って、すごい優しい神様。すっごい優しくて。
でもその黄月姫は、食べ物の作り方っていうのが結構独特で、実際に書いてあるんだけど、鼻とか口とか、お尻からいろいろおいしい食べ物を出すっていう。
鼻から出して、ゲロみたいに出して、うんちみたいに出して、そうやってどんどんおいしい食べ物を出して、それを料理してスサノオに振る舞うっていうシーンがあるんですよ。
なんだそれ。
わかんないでしょ。よくわかんないじゃん。
で、一応そのスサノオの見事は、それに対しておいしくて食べてたんだけど、出してるところを見ちゃったんだって、そのスサノオの見事は。
で、その時に、黄月姫が食べ物を汚らわしい場所から出して、俺に食べさせてるって言って、荒神だからね、すごい怒っちゃって勘違いして。
すごい優しいんだよ。優しくてそれが正しい出し方なんだけど、スサノオはなんてことだみたいな感じで怒って、黄月姫を殺しちゃうんですよ。
また急にバイオレンス。
急なバイオレンス。
急なバイオレンス。
で、ここが多分後から繋がってくると思うんですけど、この黄月姫を殺したその死体からいろんなものが育ってくるんですけど、その育つものっていうのが、頭からカイコが育ってきましたみたいな。
カイコ。
カイコ。で、目からはイネが。
イネ。
で、二つの耳からはアワが。
アワ。
で、鼻からはアズキ。
はぁ。
で、陰部からはムギ。
ムギ。
で、尻からは大豆が生まれましたとさ、みたいなことが書いてあるのね。
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はぁはぁはぁはぁ。
で、これがゆくゆくね、今さ、神々に対して感謝をするときに、よく五穀豊穣って言うじゃん。
五穀豊穣言いますね。
その五穀がここで生まれるんだって。
はぁ、その五穀の穀物っていうことなんですね。
そうそうそうそう。
ここでは五穀じゃないんだけど、それがゆくゆくの五穀になりましたとさ、みたいな。
へぇー。
ことらしんず。
ほうほうほうほう。
急にここでなんでそれ入れるってなるじゃん。
わけわかんないよね。
全然わけわかんないですね。
全然わけわかんないじゃん。
で、そこでもう何の前触れもなく、その後、出雲の飛河の波流に降り立ちました、みたいな感じで。
急にその話だけぶっ込んだ後、山田のオロチ伝説に行くの。
謎。
そんだけなの。そんだけ入れるだけ。
へぇー。
でもね、これちょっと後で話しますよ。
じゃあこれを踏まえて。
これを踏まえて。だからここね、結構みんな飛ばしがちなんだけど、ここ結構重要なんじゃないかと俺は勝手に思ってる。妄想ね。
気になる。ちょっと考察中としてはたまんないですね。
意味がないと思われてたところに意味があったという。
飛ばされがちなここに実は意味があったんじゃないの、みたいな。
まあね、そのスサノオと山田のオロチは結構メジャーな話ってなるとね、聞いたことある人もあるかもしれない。
そうそうそうそう。
ちょっと別ラインのね、考察っていいかもしれないですね。
そうですね。
あーなるほど。
で、まあこっからがみんなが知ってるのかな。なんかその有名な話になりますよ。
まあ知ってる人はね、またこの話かって思うかもしれませんけど。
まあね、ちゃんとお話をしますと。
はい。
スサノオの見事っていうのが、出雲に降り立ちましたと。今の島根県ですよね。
出雲に、今ね、飛河っていう川があるんですよ。川。
ちゃんとある川なんですね。
あるある。今も川があってね。
飛河。
飛河の上流に降り立ちましたと。
で、そこでまたお腹が空いてスサノオが腹減ったなーって思ってたら、
その飛河のさらに上流から一前の橋が流れてくる。
あのー、食べ物を食べるときの橋ね。
橋が流れてくるっていうことは、その上流に人が住んでることになるじゃん。
なるほど、そうですね。
だから、このまま上流に向かえば人が住んでるから何か食べられるかもしれないって言って、
お腹が空いたスサノオは上流に向かって歩いていくんですよ。
そうするとやっぱり家があって、
で、その家に老夫婦と一人の娘がいて。
で、その老夫婦、名前もこれも忘れちゃっていいんだけど、
旦那さんの方を足名槌さん。
足名槌さん。
足の方ね、足。覚え方面白い、足ね。
で、妻の名前は手名槌さん。
足と手なんですね。
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足と手なん。
娘の名前は、これ有名なんだけど、串長姫っていうかわいいお姫様がいました。
老夫婦はすごい泣いてるのに。
もちろん泣いてたら、スサノオはなんで泣いてるんですか?みたいなことを聞くじゃん。
そしたら、老夫婦が言うには、
一年、山の方からヤマタノオロチっていう怪物が出てきて、
一人ずつ私たちの娘を食べちゃうんですって。
で、8人本当はいたんだけど、もう7人食べられちゃったと。
今年もうすぐ来るんですよって。
最後の串長姫も今年も食べられちゃうんですって言って泣いてると。
もうそろそろその時期なんでっていう話を聞いたスサノオの巫女とは、
どういうやつそいつって。オロチって何?みたいなことを聞くんだけど、
形容がすごい面白くて。
ヤマタノオロチっていうのは、目がほうづき。
赤いほうづきがあるじゃん。
ほうづきってわかる?
ほうづき。ぷくーと膨らむような食感ですよね。
ぷくーと膨らんでる。そうそう。目がほうづきのように赤くて、
頭が8つあって、しっぽも8つあって、体は1つなんだけど、
その体にはコケとかヒノキとかスギが生えてるみたいな。
もう意味がわからない。色生えてますみたいな。
体の大きさは、8つの谷、8つの峰にわたってそれぐらいでかいです。
お腹はものすごい血。常に血みどろです。
そんな怖い怪獣が根に一回降りてきて、娘を食べちゃうんですよ。
それに対してスサノオはちょっと考えて、なるほどねって聞いて、
スサノオはクシナダ姫がタイプだったんですよ。
赤いなと。やったときに。
いいかっこしたくなったんですかね。
いいかっこしたくなったんだろうね、きっと。
よしわかりましたと。このままだとクシナダ姫は食べられちゃうよね。
じゃあオロチというやつを俺が退治してあげるから、
クシナダ姫を奥さんにしたい。では娘さんをくださいって言うわけです。
でもそのときにはヒゲもないしツルッパゲだし、爪も剥がれた意味わかんない人が
お嫁さんにしますみたいなこと言って、意味わかんないじゃん。
やめてよってなるじゃん。
なんのこっちゃですもんね。
あなた様は何様ですかみたいなことを言うんだけど、
そのときに私はアマテラス大神の弟ですみたいなことをスサノオと言いますみたいなことを言って、
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そしたらあのアマテラスの弟さんなんですねみたいな感じになって、
それならもうどうぞどうぞって言って約束してくれるわけ。
スサノオさんあなたがもしヤマタのオロチを倒したら、
クシナダ姫私の娘をお嫁にあげますみたいな。
それでもう風にやる気になったんだろうね。スサノオは。
よっしゃ来いみたいな感じになって。
まずスサノオの見事がやったのは、
クシナダ姫がさ、人のままでいるとさ、見つかっちゃうじゃん。ヤマタのオロチが来たとき。
クシナダ姫倒れよってなっちゃうじゃん。
だからまずクシナダ姫を隠す意味で魔法をかけて、
クシにするの。ダジャレだよ多分。
紙を解くクシってことですか。
紙を解くクシにして、
クシに変えて、
そのクシをスサノオ自分の紙に祝って、
それでクシナダ姫をまず怪獣、ヤマタのオロチに見つからないように隠しました。
その後にお父さんとお母さんというか老夫婦だね、
足名淳と手名淳さんに今から言うものをちょっと用意してって言うんですよ。
そのスサノオの作戦は、大きい怪物来ます。ヤマタのオロチ来ます。
ヤマタのオロチにめちゃくちゃ度数の高い酒飲ませます。
酔わせます。
寝ます。
殺しますっていう。
なんだろうな、なんか可愛らしい作戦ですね。
そうなんだよね、なんかあんませいせい堂々としてないよね。
ですね。
でもそれで倒せるからって言って、
めちゃめちゃ度数の強い酒を用意してくれって言うわけさ。
そこに書いてある通りに行くと、
8回蒸留してめちゃめちゃ度数の高い酒を作ってくれって言うんだけど、
そのお酒の名前がヤシオリの酒って言うんですよ。
ヤシオリの酒。
八、八の、八は八ね。
塩って言って麹を使った、
8回かもして8回蒸留させたお酒みたいなヤシオリの酒。
ほうほうほう。
これがね、ちょっとだけ脱線するけど、
ヤシオリの酒って、
あのね、シンゴジラに出てくるんですよ。
シンゴジラ見た?
見てない。
作戦の名前ですか?
そうなんですよ。
ゴジラがね、
これネタバレになっちゃうから、
飛ばしてもいいんですけど。
ここから何十秒かは聞きたくない人は飛ばすかって。
ゴジラがね、最後に、
倒し方がないと、ゴジラの倒し方がわからんみたいな時に、
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ある薬を投与することによって、
ゴジラの活動が鈍るっていうのがわかって、
薬を飲ませて凍結して倒そうっていう作戦を立案するんですよ。
政府がね。
その作戦の名前がヤシオリ作戦なの。
そこと繋がるってことなんですか?
そうそうそう。
だから要はヤマタノオロチに酒を飲ませて倒すっていう、
要はその酒を薬と見立てて、
あ、薬を酒と見立てて、
ゴジラをヤマタノオロチと見立てて、
ゴジラに一杯お酒を飲ませて凍結して倒そうっていうのが、
ヤシオリの酒から来てて、ヤシオリ作戦としましょうって。
これもう日本神話から来てて。
そうなんだ。
ゴジラが最初に新幹線でガンガンガンって突っ込んでて、
足元ガンガンやって。
ポンプ車みたいなやつでガンガン口の中に薬剤を入れていく。
あれヤシオリ作戦。
よくわからなかったんですよ、名前の意味が。
ヤシオリってなんだろうなとか思ってましたけど。
そうだよね、急にヤシオリって出てくる説明ないからさ、
あの時はわからない人多いんだろうなと思って。
でもちゃんとそこから撮ってたんですね。
そうそうそう。え?みたいな。ヤシオリ作戦?みたいな。
知ってる人はあそこでちょっとテンションが上がるっていう。
それもやっぱあれなんですかね、ちょっとまだ出せずかもしれないですけど、
考察好きからするとやっぱり庵野さんが作ってるっていうのもあって、
やっぱエヴァがあって、そうなるとやっぱ神話とかそういう話に繋がってくるので。
ほんと勉強されてるよね、すごいよね。
いやすごいですよね。
っていう脱線がありまして、何秒か今ちょっと飛ばしまして。
そうですね。
で、そのヤシオリの酒を作らせて、それを桶に入れて、
それで待ってて、それ8個に分けて置いといてくれみたいな。
ほうほうほう。
そしたらもう飲んで潰れるから。
ほー。
で、案の定山形能力士が来て、
うまそうな酒あるねってなって、
言ったかは知らんけど。
酒をガブガブ飲み出して。
しばらくすると酒が回って、その場でぐったりと寝てしまいましたと。
これはもうスサノオの美琴がしめしめみたいな、
言った通りじゃんみたいな感じになって、
そっからもう弱い者いじめだよねもう。
弱い者いじめ。
で、スサノオの美琴が腰にある戸塚の剣を抜いて、
寝たヘビというか、
山田能力士の頭と尻尾を全部切り落としていくんですよ。
パサパサパサパサみたいな。
そうすると、倒せましたと。
倒せたんだけど、
尻尾を切っているときに、
戸塚の剣が何か固いものに当たって、
刃が欠けるっていうシーンが書いてあって。
で、なんか固いものが当たったなってなって、
そこを尻尾を切り開いて調べると、
24:00
そこから黄合子剣が出てくるんですよ。
剣が出てくるのに、
スサノオの美琴の尻尾から。
これが、
これが、かの有名な、
草薙の剣なんですよ。
三種の神儀の一つってことですよね。
そう、三種の神儀の一つの草薙の剣。
で、ちょっと訳を話すと、
草薙の剣っていうのは、
その後出てくる物語で、
大和武の美琴っていう神様が、
草を切るから草薙の剣っていうんだけど、
その前の名前っていうのは、
雨の村蜘蛛の剣っていう名前なの。
出てきたときには、
雨の村蜘蛛の剣が出てくるんだけど、
それを大和武の美琴が、
草を切るために使ったから草薙の剣っていう風に
名前が変わりました。
別の剣だっていう説もあるんですけど、
大体そういうことらしいですね。
そうなんですね。
二つ名前があるけど。
とにかくすごい剣が出てきた。
すごい剣が出てきたから、
これは立派な剣だと。
これはすごいから、
とにかく草薙が怒られたさ、
雨寺姉ちゃんに送ってさ、
ちょっとご機嫌取るかって、
それを雨寺御神に献上するんですけど、
そっから雨寺が持つことになるから、
三子の神儀の一つになる。
そういう理由があるんですか。
そうなんです。
前回の話で、
雨の岩戸隠れで、
八田の鏡と、
まがたまは出てきたでしょ。
そうですね。
それは雨寺さんが持ってるわけですよ。
最後その剣は、
草納御神から献上されて、
それで三子の神儀が揃いました。
それで大事ができました。
草納御神が大事したので、
約束どおり串長姫をお嫁にくださいって、
奥さんとして迎え入れて、
その二人の信仰のための宮殿を作る場所っていうのを、
探し回るんだけど、
それも島根県に、
菅っていう場所があるんですけど、
その菅がすごく素敵な場所だな。
なんか俺ここに来ると気持ちが菅菅しいって言って、
菅っていう名前がついた場所があるんだって。
え、そうなんですか。
草納御神がここに来ると菅菅しい気持ちになる、
ここの土地を菅と名付けようっていう場所があるんだって。
そうなんだ。
で、ダジャレでついたその土地に宮殿を作って、
そこで二人暮らしましたとさと。
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そこで一曲というか和歌を読むんだけど、
その和歌は俺ちょっとよくわかんないから飛ばすんだけど、
そこで菅納が読んだ和歌が、
日本最古の和歌なんだって。
古事記にその日本最古の和歌が書かれていますよと。
そこで大和大事というのが終わって、
その後代々菅納の御事と、
串奈田姫の息子娘はこうです、
この息子はこうです、
この息子はみたいな感じで、
その六代先まで名前がバババって書いてあって。
その六代先に大国主の神っていう人がいました。
菅納の子孫で大国主っていう神様が出てくるんですけど、
今度はその大国主がどうやって国を作っていったのかっていう話に移っていくのである。
ここからはまた大国主の国づくり編がスタートするんです。
主人公が変わって。
ここでまた変わるんですね。
古事記の主人公。
そう。で、ここがキレがいいからここで終わるっていう。
なるほど。
話です。
じゃあそのあれですね。
いざなみいざなぎから続いた、
その娘息子たちの話がここでようやく一段落ついたというわけですね。
そうね、いったんね。
ちなみに、何回か後にまた国づくり編を話すことになると思うんだけど、
ちょっと面白い話をすると、
主人公になる大国主の神っていうのが、
言ったら国づかみっていって、
日本にもともといる神様たちの大ボスみたいな神様になるんですけど、今後。
その神様の名前っていうのも、いろんな名前があるんですね。
大国主とも言われたり、大名主って言われたり、
やちほこの神って言われたり、いろんな名前がある。
この神様っていうのは日本全国をつつうらうら旅しながら、
国をつくっていくっていう話なんですけど、この後ね。
そのやちほこの神って呼ばれてるっていうやちほこっていうのも、
八千のほこって書いてやちほこっていうんだけど、
このやちほこっていう意味が、大国主がものすごいプレイボーイだったんですよ。
八千のほこを持った、八千のほこを持った神様っていうことでやちほこの神らしいです。
八千も持てたんだな、ほこを。
ほこをね、ダンコンですね。
あいつ八千もダンコンがほこを持って、あいつマジすげープレイボーイだよみたいな、
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そういう相性で呼ばれる神様です。
最低でも八千又ってことですよね。
八千又はできるっていうことですね。
めでたしめでたし、今日の話は終わりです。
とんでもねえエローで終わりましたね。
ちょっと今タイマーつけながらね、今しゃべってるじゃないですか。
そうですね、一応ね。
だいたい40分ぐらいで終わるじゃない、いつも。
なんだけど今日ね、たぶん45分ぐらいになっちゃいそう。
ちょっといっか、小敷最後のクライマックスのシーンだから。
そうですね、ちゃんとしっかり締めてひと段落できるとね。
ここまでで一旦本編が終わるんですけど、
毎回恒例ちょっとディグリ雑談会ということで、
ちょっとだけお話をしたいことがあって、
さっき冒頭でさ、なんでここにこの一説入れたんだろうかみたいなのがここにつながってくるんですけど、
ありましたね。
ヤマタノオロチっていたわけないじゃん、いるわけないじゃん。
そんなかわいい怪物が。
3つのミネオみたいなサイズ感。
8つの谷と8つのミネオみたいな。
でかい8つの首があってみたいな。
そんな化け物いるわけないから、
しかもこの神話に出てくるヤマタノオロチってなんなんだろうかみたいな、
そういう考察がされているんですけど、
大きくね3つの説があるらしいんですよ。
なんでしょう。
3つの説があって、その1つっていうのが、
ヤマタノオロチっていうのは、
スサノオが戦ってた部族、
要は怪物じゃなくて、
出雲の国と争っていた国のことなんじゃないかと。
これがね、
今の北陸の方にある勢力と、
出雲が戦争してて、
その北陸の国のことをヤマタノオロチっていって、
名付けて、
戦って勝ったよっていう物語なんじゃないかみたいな。
この説っていうのは、
出雲にね、
もう不時があるんですよ。
出雲不時があって。
その出雲不時に、
一応なんかね、
そういうシーンというか、
そういうことをやったよ、
その時の、
今の北陸ってその時、
コシって呼ばれてたの。
越える。
越える。
越えるっていう字で、
コシの国って呼ばれてたんだけど、
コシの国に攻めてって統治したよみたいなのが、
不時に書いてあって。
だからそういう説がありますと。
ただ、この場合、
主人公がね、
さっき言った大国主なんですよ。
スサノオの見事じゃなくて、
大国主がコシの国を統治してったよみたいな話が、
不時に書いてあるんで、
一つ目の説としてはちょっと薄いんじゃないみたいなのが、
通説です。
33:01
で、二つ目は何かっていうと、
あのね、
さっき降り立った場所が、
川だって言ったじゃないですか。
で、その川っていうのが、
今実際にも流れてる川なんですよ。
ちゃんとね、
流れてる川で、
ヒガワっていう川なんですけど、
その川っていうのが、
ものすごく氾濫する川だったんですって。
水害がすごい多かったと。
で、その氾濫の水害を怪獣と見立てて、
ヤマタノオロチとしたんじゃないかっていうのが、
二つ目の説。
で、この氾濫っていうのは、
もともと、
さっきあの大きさもさ、
8つの山とみたいな。
大きさ的にもさ、川だったら納得するじゃん。
そういうことか。
川が8つの股に分かれた頭としても見れるし。
川はすごい分かれてるんだね、ここの川っていうのは。
で、その氾川の上の方に行くと、
センツー山っていう山があって、
本当にあるんだけど、
その山っていうのは鉄が取れる山なんですよ。
鉄。
鉄が取れる山で、
鉄って錆びると赤っぽくなるじゃん。
だから、それが流れてきてたから、
赤っぽい川だったんじゃないのっていうので、
その腹の方が赤くてみたいな。
なるほど。
という説があります。
ほうほうほうほう。
で、なんで川の氾濫かっていうと、
実は、
氷川神社って皆さん、
よく聞いたことあると思うんですけど、
氷川神社。
全国にめちゃめちゃいっぱいあるから、氷川神社って。
その氷川神社って、
水害を治める神様を祀ってるんですよ。
あ、そうなんですか。
だから水害が多い地域に氷川神社ってある。
へー。
で、そこで祀ってる水害に強い神様って何かっていうと、
もう分かるかもしれないけど、
スサノオの御御事なの。
なるほど。
やっぱり、
ヤマタノオロチが氾濫する川の氷表現だったっていうのは、
だいぶ正しいかもしれないですね。
で、氷川、氷川、氷川、氷川だって。
あ、えー。
そういうことか。
そうそうそう。
だから氾濫した川を治めたスサノオにあやかって水害の多い土地は、
氷川神社っていうのを作って、
スサノオの御御事を祀って水害がないように、
みたいなことをやっていったそうです。
へー。
でいうので、水害を怪物に見立てたっていう説があります。
いい。
要は水害があったから、
スサノオが治水をして、
大丈夫にしましたよみたいな。
で、ここがさっき言ってた、
あのー、話にもさっき言ってたっていうか冒頭、
これ何の話だろうって話に繋がるんですけど、
その、クシナダ姫っていうのが出てきたじゃん。
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えっとー、結婚した神様ね。
はい。
で、クシナダ姫っていうのが、
あのね、古事記ではクシナダ姫っていう名前なんだけど、
日本書紀では、クシイナダ姫なんだよ。
クシイナダ、イナ。
イナダ、イナダ。わかる?イナダ。
イネと田んぼってことですか。
そう、イネと田んぼって意味なの。
で、イネと田んぼが、
ちょうど本当に稲作が伝わってきて、
日本では稲作ってすごい重要じゃない。
そうですね。
これに重要なのって水でしょ。
稲作するのには水が大事ですと。
治水することが大事ですと。
で、要はクシナダ姫っていうのが、
沖川の反乱を抑えるために、
生贄としてされていた娘のことなんじゃないかと。
要はそこで、稲がちゃんと育ちますようにって言って、
毎年のように生贄されていた。
で、さっき話の中で五穀ができてきたって話があったでしょ。
はい。
だからここのスサノオの御事が出てきて、
生贄のオロチに話が移っていく前に、
わざと日本の文化で稲作とか五穀っていうのがすごく大事ですよねと。
という話にして、その後スサノオの御事が、
稲がちゃんと取れるように治水をしたんじゃないかみたいな、
そういう説につなげていけるよね、その前段がね。
なるほど。
だからこの稲田っていう部分を強調するためにそこに入れたんかなと思って。
これは別に誰が言ってるわけじゃなくて、俺の勝手な妄想なんですけど。
めちゃくちゃ面白い考察ですよね。
で、一つは、まだ一つあるんだけど、
二つ目がヒーガワの反乱を怪獣と見立てましたよと。
一番最後の説っていうのが、比較的濃厚らしいんだけど、
製鉄技術を持った集団のことを怪物と見立てて、
山田農路地と見立てた説があるんです。
製鉄技術っていうのが、何かっていうと、
出雲って昔から鉄の技術というか、製鉄技術とか鉄が取れる場所。
さっき言ったような千通山っていう鉄が取れる山があったりして、
製鉄技術が優れていた文化を持った集団が元々統治してて、
その部族を山東町としての代表として、
スサノオの見事が攻めてって統治しましたよっていう話が、
一個一番有力らしい。
それを聞くと、倒した後に尻尾から楠栞の剣が出てきたのはそういうことなんですか?
39:03
そういうことなんですよ。
やっぱりそういうことか。
そうなの、そうなの。
鉄が取れるのと製鉄技術を持った人がいたからっていう。
言ったら、戸塚の剣っていうのは正道だったんじゃないかと。
その正道の剣が欠けるっていうことは、
鉄の剣を持った、技術を持った硬い剣を作れる部族がいて、
そいつらを倒して、その土地にある伝統的な刀を、
スサノオ頑張ってこの土地平定しましたぜって言って、
証として山東町のアマテラスに報告として献上したんじゃないかっていう説。
なるほど。
面白いよね。
めちゃくちゃ面白いですね、これ。
さっき山田の卸が目が赤いって話をしたでしょ。
山田の卸の目の赤さっていうのも、そこで、
物巻姫見たことある人はわかるかもしれないけど、
鉄を製鉄するときにタタラ製鉄っていう方法があって、
タタラ場。
タタラ場って出てきましたね。
タタラ製鉄をしてると、やっぱりすごい熱とすごい明かりだから目が赤くなるだろうと。
腹は赤くたたれていますっていう山田の卸の表現であったんだけど、
それはドロドロに溶けた鉄のことなんだろうか。
っていうことが一応その説を有力視される。
あとは時代的にもすごく合ってるんだって。
タタラ製鉄っていうのが弥生時代の前半に伝来したんだけど、
そのときにはまだ鉄の素材っていうのも製鉄技術っていうのも盛んじゃなくて、
大陸、中国大陸のほうから仕入れてたみたいなんだけど、
ちょうどこの物語が紡がれたあたり、古墳時代、5世紀とか6世紀ぐらいのときに、
タタラ製鉄っていうのが出てきて、
そうなると時期というか年代的にもちょうど当てはまると。
ヤマタノオロチの八っていう字は、
八個顔があるとか八個尻尾があるっていうことじゃなくて、
八をよろずとかさ、
八ってとにかくたくさんあるよっていう意味なのね。
八方美人もそうか、八。
四方八方みたいな、いろんな方向にってこと?
だから単に八っていうわけじゃなくたくさんっていう意味。
そうなると、タタラ製鉄をして製鉄技術を持った、
たくさんの人たちと戦ったよみたいな。
そういう意味なんだ。
で、統治して、鉄の文化を持った人たちを統治したから、
鉄の刀を手に入れましたよって、統治しましたよって報告をする。
42:00
めちゃめちゃ面白い考察なんだ。
そういうのもいろいろあって、
ヤマタノオロチっていう怪物が何なのかって話をするだけでこんなに面白い。
普通に古事記を読んでその文章とかその物語だけ見ても、
なんのこっちゃですけど。
そう、なんのこっちゃですけど、
歴史的な背景とか、そういう土地柄とかね、
この辺をひも解くといろんな考察ができると。
ちなみに出雲の古代の歴史っていうのは、
出雲大社の近くに古代歴史博物館っていうのがあって、
そこに行くとすごいちゃんと書かれてる。
俺ちょっと時間がなくて全部見れなかったからもう一回行きたいんですけど。
今の話いろんなことが書かれてるんですか。
そう、なんかね、ちゃんとどこから人が入ってきてみたいな話とか書いてあるんですよ。
鉄騎はどこで出土したみたいなやつとか。
面白いよすごい。
出雲ってなんか面白いですよね、あの辺。
出雲面白いよ、だって神有月って言ってカンナ月と逆で神様が集まるとかさ、
いろんな話があるわけですよ。出雲は本当に面白い。
やっぱりどうしても出雲大社の大きな締め縄のイメージですけど、
でもそれだけじゃないですもんね。
それだけじゃないですね。
話し出したらあと2時間くらいかかる、ここは。
またどこかで出雲回もやりたいですね。
そのときにね、ぜひ今回の話、出雲に岩見神楽っていう神楽があって、
その岩見神楽もまさに佐野の御事が大和の内を退治するっていう話がメインで出てくるんですけど。
そういう話もね、またどっかでしたいですね。
今日は喋りすぎてるから、ちょっと割愛させていただきます。
非常に面白い、そしてちゃんと小敷として締まる回でしたね。
ちゃんとクライマックスらしくできましたね。
僕的にはすげえいろんな考察もあり、
あ、そうだったのかっていう見解もありで、
なかなかちょっとおーって考え深い回でしたね。
そしたら小敷編というのは前半は一旦これでうまく終了したということです。
そうですね。
皆様長々と聞いていただきましてありがとうございます。
次回からはちょっとまた趣旨を変えて。
そうですね、次回は2人でちょっと軽く打ち合わせをしてたんですけど、
第1回からぶっ飛ばしすぎて、そもそも自分たちのこととか何も喋ってないから。
お前たち誰なんだか。
お前ら誰なんだかあるんで、ちょっとその辺をね、自己紹介を。
第9回目にして自己紹介をする。
要約するという。
その回で行こうかなと思ってます。
本当にたぶん第9回目はフリートークになると思うんで。
そうですね、今まではトールティーチャーに素人の藤井が聞くという構図でしたのでね。
45:03
またちょっと違った感じで面白くできればなと思います。
そうですね、我々はもうただただ楽しく飲みながらティーマンハウスをしてるというだけなんで。
ラジオって何時間何分ぐらいがちょうどいいんでしょうね。
どうなんでしょうね。喋ってる分にはいくらでも喋れるわけじゃないですか。
そうなんだよね。今タイマーが51を示してるわけなんで。
51分喋ってますから。
でもラジオって1時間番組ぐらいのものもあるはあるじゃないですか。
電波で流れてるやつとかは平気でそのぐらいありますからね。
だから作業的に聞いてもらうんだったら1時間でもいいかなというちょっと甘えで今長めに喋りましたけど。
最近は結構音声メディアとかメジャーになってきてますけど、
あんまり有益な情報すぎると行き逃したくないと僕は思っちゃうので。
でも僕たちとしては飲みながら喋ってるじゃないですか、このトークは。
なので盗み聞きしてるぐらいでBGMみたいな感じで聞いてもらうのが理想は理想ですよね。
BGMとして作業音楽として聞いてもらったら。
そうですね。
でも本当にありがたいことにどんどんどんどん再生回数も上がっておりましてありがたいことにね。
ありがたいですね。
皆さんぜひチャンネル登録をよろしくお願いします。
お願いします。
言ってみたかったこれ。
初めて言った。
いいねボタン、グッドボタン、チャンネル登録をよろしくお願いします。
スポティファイの方にはないのかな?
YouTubeでぜひしていただいて。
フォローはあるんだ、スポティファイの方。
フォローをしてください。
フォロー、いいね、グッドボタン、チャンネル登録、高評価か。
よろしくお願いします。
あとコメントもお待ちしてます。
そうですね。
ちょこちょことメッセージだったり、聞いてるよってのをいただいたりして嬉しい限りなので。
ありがとうございます。
ぜひとももっともっといただけると僕たちの励みになります。
励みになりますので。
なくてもしゃべりますけど。
あったらもっとしゃべります。
もっとしゃべります。
ということで、ちょっとあんまりしゃべりすぎるとあれなので。
こんなところですかね、今日のところ。
はい、ですね。ありがとうございました。
じゃあ次回また自己紹介の回ということで。
はい。
よろしくお願いいたします。
はい、お楽しみに。
じゃあ、そろそろ終電だ。
じゃあまたね。
またね。
この番組は立ちのみよ市の提供でお送りいたしました。
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本日はお聞きいただきありがとうございました。
48:00
それでは次回の新ラジオもお楽しみに。
