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誰かの好奇心を刺激する、神ラジオ。
この番組は、普段の暮らしでも何の役にも立たない歴史や神話、都市伝説を酒のつまみに、
無責任だけど割と価値で話す、フリートーク番組です。
はい、こんばんは、徹です。
はい、こんばんは、藤井です。
はい、フリートーク番組ということで、今日のつまみとしては、何ですか、今日のテーマですね。
じゃあ今日は、小関でお願いします。
なんか、初収録。
初収録ですね、ぶっつけ本番を。
ぶっつけ本番初収録。
これ、でも聞いてくれる人は、さっきも言ったけど、誰かの好奇心を刺激するんで。
特に誰も決まってないと。
そうですね、超ニッチな。
誰に届くかも分からないままやっているという。
誰に届くかも分からないまま、自分たちが楽しいだけ、お酒を飲みながら喋るという。
そうですね。
で、つまみが小関ということで、お酒が美味しそうですね。
なんかあれだね、賢まると喋りにくいから、普通にフリートークで。
もうここからマイク忘れます。
小関って、歴史で習うじゃないですか、まずは。
そうですね。
小学校?中学校?
え、分からん。中学校?
日本書紀と古事記は覚えてるんですけど、でもネーミングだけですよ、正直。
ダブル、ダブルキ。
ダブルキ。
シルスのキですね。
シルス、キキって覚えさせられたもんね、学生時代に。
え、分かんない。
古事記と日本書紀で2つキが並ぶから、キキって呼ばれてるんですよ。
それは初耳でした。
キキの中でもなんで古事記なのかっていうと、古事記の方が素直に面白いという。
日本書紀より古事記と。
全然日本書紀より古事記の方が面白いらしい。そこもちょっと無責任でらしいな。
なんか、話によると日本書紀は結構歴史書みたいな感じで、
何々年に何々が起きました。何とか年に何々が起きましたみたいな。
ただ単に歴史が書いてある。
なるほど。教科書みたいですね。
そうそうそうそう。だから嫌じゃん、それ。
面白みは。
面白みないじゃん。
学校の授業でもとにかく年数とかを覚えさせられるじゃないですか。
あれ本当に嫌いだった。
じゃあそのテイストなんですね。
たぶんそんな感じ。
だけど古事記は?
古事記はエロとバイオレンスの物語。
とにかく物語。
エロとバイオレンスの物語になる。
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そんなこと考えたこともない。
エロとバイオレンス。
単純に学校で習うから、やたらと真面目そうな雰囲気を醸し出しつつも、
実際に読んでみると、意外とすごいこんな風な描写があるのとか、
意外と人間らしいのねとか、
ちょっと雑誌っていうか、読み物として成立。
今で言うコラムみたいな。
コラムじゃないな。
今で言うところの…
わからん。
古事記はもともとなんでできたかっていうと、
700何年中に、
710何年中に天武天皇が古事記を作りなさいと。
一応、記憶力がめっちゃいい。
秀田のあれっていう人に、
日本中の神話を覚えてきなさいって指令を出して、
日本中の神話を一つに編集して集めたのが古事記だという噂。
噂っていうか、そういうこと言われていて。
古事記はなんで作られたかっていうと、
天武天皇が日本を治めていくときに、
自分が神様の末裔だと。
どこかの誰だかわからない人が国のトップだと、
ちょっとみんな、あの人大丈夫?みたいな話になるんだけど、
それを、私はもう代々神様からの末裔なんですって言って、
国を治めやすくするための国家プロジェクト。
国家プロジェクトだったんですね。
国家プロジェクトだったんですって。
へー、なるほど。
出すって。
出すって。
出すって。
もう結構回ってますからね。
なるほど。
そうそうそう。
それを秀田のあれが、
秀田のあれが、
任命され。
任命されて、めちゃめちゃ記憶力いいから、
日本中の歴史をいろんな人に聞いて、
ああ、こういう歴史があるんですね、とか、
そこの土地にはこういう神話があるんですね、みたいなのを聞いて、
それをただずっと喋って、
それをまとめる役の人が、
誰かいた。
名前忘れちゃったけど誰かいて、
ちょっと調べてね。
興奮心を持ったら、誰かいて。
そうですね。
秀田のあれが喋って、編集するっていう人が誰かいて、
その人がまとめていったんだけど、
いろんな神話、
例えば北欧神話とか、
あとはインド神話とか、
いろいろ神話があって、
その神話も神様の物語とかいろいろあるんだけど、
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ところどころ紐づいてなかったりとか、
辻褄合わないようなところとかがあるんだけど、
この古事記に関しては、
結構頭からお尻まで、
一つの物語として成立するように、
日本中の神話を意図的に編集しているような、
今読み物になっている。
もともとは別々の話だったわけですよね。
そうそう。もともとは別々で、
これもね、なんかね、
うる覚えなんだけど、
不時記ってあるじゃん。
不時記、はい。
歴史の時代のね。
そうそう。やったよね。
それも国が国家プロジェクトとして、
あなたの土地には、
どんな物産、
ん?
どんな土地で、
どんな暮らしをしていて、
どんな神話があって、
どんな特産品がありますか、
みたいなのを、
いろんなその土地に、
今、昔いた君たち。
君たちが。
指示を出して集めさせて、
行ったみたいな。
当時の各地の知事みたいな人たち。
そうそう。各地の長たちに、
それを指示出して、
国が大和朝廷かな、
その時は。
集めていったんだけど、
その時の不時記の神話の内容も、
ちょろちょろ入っているんだよ。
古事記の中に。
だけど、
例えば今の、
ホットな話題のところでいくと、
岐阜にさ、
岐阜の不時記かな。
岐阜の方では、
その土地では、
今、自筒海戦で、
すごいフューチャーされている、
術師がいるじゃん。
元人間の、
スクナ。
両面スクナ。
あれは一応歴史に出てくるんですね。
両面スクナは、
古事記じゃなくて、
それは日本書紀に出てくるんだけど、
両面スクナは、
岐阜の飛壇に行った、
妖怪みたいな形で描かれているんだけど、
岐阜なんだ。
そうそう、岐阜なんだ。
で、
言ったら、
日本書紀の方では、
悪者として描かれている。
要は、
日本を統一するために描いているような、
物語だから、
天皇が偉いよみたいな感じで描かれているから、
その土地にいる偉い人だったりとかが、
割と、
妖怪に描かれていたりとか、
妖怪っぽく描かれていたりとか、
あと、
悪者に描かれていたりとかするんだけど、
実際にその土地では英雄だったりする。
岐阜では英雄らしい。
なるほど。
それをじゃあ、
大和朝廷に上手いこと描き換えられた。
まあ、将者が歴史を作るんですね。
そうですね。
なるほど。
だから、
両面スクナの一つとっても、
普通の土地の神話をそのまま伝えたけど、
古事記にしていくときに、
私は、
正当な神様の末裔だから偉いんですよっていうことを、
言っていくために、
その土地の神様は、
実は私の先祖が倒したんです。
とか、
実はここはこうなっているんです。
っていうのを、
明確な編集意図で作ったと言われています。
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確実に上手いこと使われている。
確実に上手いこと使われている。
なるほどね。
上手くない?
で、
なんでそうやったかというと、
その時は、
まだ、
確かね、
天皇じゃなくて、
王君とか、
言っていたのがある。
まだ、いろんな土地に君という、
王様ごとにいて、
その土地に、
我は何々の神の末裔だ、
みたいな人がいっぱいいたんだって。
日本中に。
みんな自己主張してる。
みんな自己主張してる。
俺はここの神様の末裔だから偉いんじゃ。
みたいなことを、
それぞれの君たちが言ってるんだけど、
そうすると、
領土が広がっていくと、
え?うちの君が神様の末裔じゃなくて、
あんたのところもそうなの?
みたいな話になっちゃうじゃん。
ダブリ出しますね。
ダブリ出すでしょ。
で、それを上手いことまとめていって、
あなたの君の先祖の神様は、
この神様と戦って負けて、
その勝った神様は、
私の神様なんです。
みたいなことを言って、
こじつけていった。
信じるか信じないか、
あなた次第ですけど。
そういうふうに言われてるんですね、
古事記に関しては。
そうそう、古事記に関しては。
で、それを、
天皇の権利を示すのに、
実際に効果はあった?
あったんだろうね。
一応、古事記は、
日本の神話みたいな位置づけじゃないですか。
日本が生まれて、
どうやって生まれたのか、
どうやって神様が人間になったのか、
その人間として、
代々受け継がれていって、
で、終わりがスイコ天皇。
女の天皇のスイコ天皇で終わる。
という物語で、
古事記は三部作になってて、
第一話が、
それこそ国作りとか。
日本ができる。
日本ができるまでみたいな話。
神様の話。
で、第二話も、
神様がちょろっと出てくるんだけど、
神様から人間になったよ、みたいな話。
三部作目が、
もう人間になって、
ほぼ、
それも、
三部作目は歴史書みたいな感じだし、
何々天皇がどこどこ行って何々しました。
何々天皇は何年にどこどこ行って何々しました。
みたいなのが、
バーッと書かれてて、
で、最後、
スイコ天皇まで続いてますよっていう、
魔王埋めるための。
魔王埋めるための三冊目。
第二部が、
誰までなんだろうね。
第二部が、
どっかから、
例えばね。
例えば、
何々天皇っていって、
実在してるかしてないかわからないような天皇が、
第二部まで出てるらしいよね。
第三部は大体いたんじゃないかっていう、
人たちになってて、
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ただ、
自分が神様の末裔だっていうのを
言わないといけないから、
そのためにわざと、
こう書いてって、
続いてるでしょっていうことを、
書いてたんじゃない?
じゃない?
神から段階的に人間に近づけてってことですね。
1,2,3部と。
そういうこと。
じゃない?
じゃない。
じゃない?
じゃないかな、
なるほどね。
古事記ってさ、
ほんと習わんよね。
全然習わないです。
なんか、
普通というか、
あんま海外行ったことない。
海外は、
仕事でしかあんま行かないんですけど、
普段はあんま行かないけど、
なんか、
よく、
友人のバックパッカーたち、
旅しましたみたいな人たちに、
話を聞くと、
やっぱり、
どういう国で生まれたの?とか、
どういう民族なの?とか、
宗教は入ってるの?みたいな話を、
海外の人だと当たり前にするけど、
日本人はそれに対して、
無宗教ですけどって言うと、
海外の人たちは、
学がないの?みたいな感じに、
受け取られてしまうみたいです。
日本は結構珍しい。
なるほどね。
らしい。
確かに海外で無宗教って、
あんま言わないほうがいい。
説あるよね。
それは本当なのか、
嘘なのか、
僕もわかんないけど。
無宗教というと、
こうしたいという良い気持ちがない、
っていうふうに取られるらしい。
あ、だから道徳がない。
道徳がない、そうですね。
って思われるらしい。
教えがないから、
そうですね。
大丈夫かこいつ?って思われる、
という話も聞いたことがある。
そうですね。
海外と日本と宗教に対しては、
やっぱり違うんでしょうね。
違うみたいね。
日本は仏教と神道とあるわけじゃないですか。
古事記は神道の方っていう認識でいい?
そうね。
古事記は神道の方ですね。
なるほど。
その天皇が神と繋がっていて、
その神を崇めるという宗教と、
仏教はまたちょっとアジアの方で。
それこそ仏教と神道の話になると、
神道という言葉は仏教が入ってきてから作ったらしい。
なるほど。
それまでは神道?
神道という言葉さえなくて、
国の思想?
じゃなくて、
仏教が入ってきたのが500何年とかだった。
500何年とか。
それより前は、
教えじゃなくて、
矢をよろずの神様がいて、
そこにはいろんな木とか石とか山とかあって、
うちの庭、庭じゃないや。
うちの付近では、
山になんとかの神様がいるらしい。
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ありがとうございます。
石にも神様がいます。ありがとうございます。
みたいな、
別に宗教というわけではなくて、
自然信仰というか、
アニミズム?
なんだっけ?
アニミズム。
生物や無機物を問わないものすべてのものの中に、
霊魂もしくは霊が宿っているという考え方?
そうそう。
要は、
精霊信仰とか、
土地の信仰とか、
そういうこと?
なるほど。
そういう原始的な宗教だったわけですね。
それが大概的な仏教というものが入ってきたわけですか?
うん。わかりやすくするためにやったと。
で、
神道だから、
道なんだよね。
仏教って教えがあるけど、
キリスト教とか、
ヒンドゥー教とか、
要はちゃんとそこに、
経典があって、
誰かが言った教え?
誰かの教えを経典にまとめて、
それを信じているという宗教じゃん。
なるほど。
神道は別に教えがないし、
教本もないわけさ。
誰かが別に作ったわけでもないから。
キリスト教でいう聖書みたいなものはない?
ない。ない。ない。
確かに。
だから別に、
教えじゃなくて道ですよっていうスタンスなんだって。
だから、
あなたは宗教なんですかって言われたときに、
仮に神道という言葉があったとしても、
別にそれを宗教として捉えていないっていうのは、
あながち理にかなっているというか、
あってるというか。
そうか。
なんだけど、
日本人は無宗教って言いながらも、
教えはないけど、
道徳としていただきます。
ご馳走様とか、
あとは年末年始に、
年始か特に。
明けましておめでとうございますとか、
初詣で行ったりとか、
あと七五三もそうだし。
そうですね。神社に行くってなるとそうか。
そうそうそうそうそう。
それも、
暮らしに馴染みすぎてて、
神道って言われると、
そうじゃないけどみたいな感じになるんだけど、
割と当たり前になりすぎて気づいてないだけ。
なるほど。
すげえ喋ってるけど、
すげえ古事記の話してないんだけど。
本当ですね。
で、
だから、
古事記は神道の教本でもないわけですよ。
そうか。
ただ単に。
なるほどね。
ただ、
その教本ではないんだけど、
その天皇のしすじが神様からずっと脈々と続いてますよっていうことが言えると、
その、
言っちゃえば、
国を治めていくときに、
すごく力を発揮する。
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なるほど。
から作ったもの。
はあ。
で、その成り立ちはそんな感じで。
なるほどね。
古事記はね。
すごくない?
古事記の中を離さない。
離さない。
まだエロとバイオレンス、
エロとバイオレンスしてない。
エロとバイオレンスしてない。
そうそうそう。
そこまではちゃんとした成り立ちという。
そう。
確かになんか古事記習わないから、
古事記の成り立ちさえよくわかんないよね。
そうですね。
俺それ聞いて結構面白いなと思った。
そうですね。
で、
日本は、
言ったら国家で言うと、
一番歴史が長いじゃん。
世界中でも。
天皇。
天皇126代。
はい。
でもそこまで続いてる国ってないわけですね。
そうそうそう。
ないんだ。
で、
意外と中国4000年とか言われるけど、
実際、
中で国は変わってるわけですよね。
そうそうそう。
王権は変わってるからね。
キングラムみたいな感じでね。
そうそうそうそう。
イン・シュウ・シン・カン・サン・ゴク・シンみたいな感じで。
そうですよね。
変わってるし。
もうバチバチやってる。
バチバチに変わってるし、
あとは、
モンゴル帝国とかで、
中国が一時期ね、
モンゴル帝国から攻められてみたいな話とかもあるんだけど。
フィリーファン、フィリライファンみたいな。
そうそうそう。
やっぱそうなると日本っていうのは、
島国だったとかっていうのもあるのかもわかんないですけど、
ずっと続いてるっていう、
本当かもわかんないし、
相当も作りやすかったっていう。
そうね。
いろんな説があるらしいけど、
けど、
DNA的には攻められてないっていう、
裏づけは取れてるらしいという。
でもなんか、
大陸側とはちょっと違うんですよね。
中国、
朝鮮とはまた。
日本人は結構、
要は戦争が起きると、
子どもたちは、
言ったら戦争で勝った男たちが、
負けた女たちを従任したりとか、
そういう歴史が今まであるから、
血が混ざるっていうのがDNA的には、
はっきりわかるらしいんだけど、
日本はそれが少なかったというか、
ほぼなかったんじゃないかって、
言われてるってことは、
穴がち、
一番長く続いている国、
日本っていうのは、
生物学的にも言えるんじゃないか。
だから、
古事記で神話として書かれていることが、
何にもないところから神話を生むっていうことは、
あまりないんじゃないかっていう学者さんとかもいて、
古事記に書いてあることが、
何か史実のネタがあって、
それを膨らまして書いたとか、
擬人化して書いたとか、
そういうふうに書かれているから、
ただ単にフィクションでしょ、
神話だから嘘書いてるんでしょ、
みたいな風に受け取れないところもあるらしいから、
そういう背景を知って古事記を読むと、
もっと面白い。
21:00
フィクションとしても面白いし、
ファンタジーとしても面白いし、
エロとバイオレンスとしても面白いし、
歴史的背景から見ても、
科学的な視点からも、
生物学的な視点からも面白いから、
だから結構古事記好きな人が多い。
なんかあらゆるジャンルを網羅してる。
あらゆるジャンルを網羅して、
だから古事記研究ってあるんだって。
そうか。
そうなんですよ。
学者さんもそういうところは多いですね。
多いらしい。
いろんな人がいる。
それがあってたり間違ってたりとかもするから、
今喋ってる私たちのこのラジオも、
別にあってようが間違ってようが。
そうですね。
歴史ってそういうもんなんだって。
まあ、そうか。
だって恐竜に羽が生えてたみたいなのとかも、
歴史で科学とかで分かってきちゃう。
くつ返っちゃうんだって、いろいろ。
二、三十年前はトカゲみたいな恐竜だったわけですよ。
そうそう。
だからそう考えると、歴史を知って無駄だなとかじゃなくて、
ロマンとして。
そうですね。ロマンですね。
ロマンとして、フィクションっていう人もいるけど、
ファンタジーとして捉えてみても結構面白かったです。
確かに。
これ、古事記について第1弾みたいな感じ?
そうですね。
この辺で今日は第1弾ということで。
すごいね。古事記でめっちゃ喋れるよ、これ。
すごいですね。
ただ単にファンタジーとして面白いエロとバイオレンスの物語で、
権力によって作られたという物語です。
というのがまとめです。
今日はここまでということで。
でも楽しいからやっていきましょう。
気になったところは、先にして、
YouTubeとかでも流れてる古事記のストーリーとか、
それこそ漫画とかもあるかも。
なので、読んでみると普通に面白いから、
難しく読まずに物語として見ていって、
そこからどんどん深掘って。
そうですね。
ディグっていって。
好奇心を持ってディグってもらえればいいかなと。
ぜひ僕たちとどこかでお話できれば。
どこかで酒のつまみにしかならないから。
そうですね。こんな知らないことで絶対喋っちゃダメです。会社とかで。
絶対喋っちゃダメだからこの話。
第一みたいな思われますからね。
僕たちと飲みながら喋りましょう。
ということで連絡をください。
すぐ飲みに行きますので。
それでは次回の新ラジオもお楽しみに。
