コミュニケーションスタイルの変化
しみこ清水舞子
はい、始まりました。よろしくお願いします。
のっくん
はい、いきなり知らない人の声が入ってて恐縮なんですけど、
これはしみこさんのひとりごとということではあるんですけども、
ちょっとね、なんか話、MCがいた方がいいとのことらしく、
今回、私、もっくん、まつり副代表が入っております。
しみこ清水舞子
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そうなんですよね、なんか一人で撮ろうと思ってるんですけど、すでに。
何撮ろうかなって考えるじゃないですか。
最近これがあったから、これがあれになったな〜みたいに思うじゃないですか。
それを考えだすと、これがあれってことはこれってことだし、
あれって何だったんだっけみたいになると、それで1時間ぐらい経ってるのが気づいた。
もう全然撮れないと思って、強制的に撮ることにしました。
よろしくお願いします。
のっくん
はい、じゃあまとめ役を兼ねているのかな、流し。
交通整備する人みたいな。
しみこ清水舞子
はい。
のっくん
そうなの?
しみこ清水舞子
ありがとうございます。
のっくん
はい。
ということでですね、今回何をお話ししますかね。
しみこ清水舞子
なんか、いっぱい話は申し上げません。
この京都にお邪魔して、6末じゃないですか、7、8。
これだけで、この2ヶ月で2年分ぐらいいろいろあったじゃないですか。
のっくん
2年分かもしれない。
しみこ清水舞子
あったよね。
あったよね。
のっくん
なので、そこから学びみたいな話をいけばいいかも。
しみこ清水舞子
そうですね。
のっくん
どうですか、最近。
あ、私に振られてしまいましたね。
そうですね、やっぱり録画、それ以来結構大きかったっていうのが、
やはり近藤さんとお会いしたっていうのはものすごく私の中でも大きくて、
しみこ清水舞子
かなりいろいろなインスピレーションを受けましたね。
なんかポジショントークみたいになっちゃいますけど、そんなことないですよね。
のっくん
そんなことない、普通にそんなことない。
いろいろ人と会うわけですけど、その中でも取り分け印象深いみたいなね。
あるいは影響があるみたいなのを考える、そういうとこでね。
よくいろんなことがある度に、なんかあの時こう言ってましたよね、みたいなの出てきます。
しみこ清水舞子
出てきますね。
のっくん
なんか、そうですね、なんだろうな、特に、
そうね、いろいろあるんだよな、本当に。
例えばなんかこの、ちょっと私の話でもいいですか?
しみこ清水舞子
お願いします。
のっくん
なんかその関わり方とかでも一つとっても面白くて、
例えばこの、なんだろうな、
この、何か相手にあったとき、どうしてそれをするの?みたいな。
しみこ清水舞子
はいはいはい。
のっくん
なんだろうな、これは結構前からちょっと思っていたこともあったんですけど、
コミュニケーションの仕方として、
なんか、あれ?これ相手のこれ、なんでこれ言ってるんだろう?とか、
これ賢手とか思っても、まず相手になんでっていうのを聞くっていう。
例えば、本音さんの本に書いてあったことでもあった。
これかなり、割とゴールデン・ルールなんじゃねえかって私は思ってて。
しみこ清水舞子
笑ってきかもしれないですけど、それなんかめっちゃ定着しましたよね。
のっくん
定着した。めっちゃ定着しましたよ。
しみこ清水舞子
近藤さん絶対すぐ、なんでですか?って。
あれめっちゃいいですよね。
めっちゃいいですね。
のっくん
これなんだろうな、すごく言い方悪くなっちゃうと、
感じ悪く思わせちゃうかもしれないですけど、
でも純粋にどういう背景があるんだろう?みたいな。
そうなんだね。
そういう思いみたいなものを持って聞くと、
言い合いっぽく取られないし、
単純になんだろうな、その方が有益だったりする。
もし相手が本当に何か考えていたんだったら、
それは考慮しないといけないし、背景。
それが自分で気づかなかったことを借りてくれますし、
もし何も考えていないのであれば、
何も考えていないっていうことが結構大事な情報だったりするから、
そこはじゃあまだ分かってないとこなんだ、みたいな。
しみこ清水舞子
確かに。
のっくん
そこをやっぱりはっきりさせるっていうことでも価値があるんで。
しみこ清水舞子
めちゃくちゃそうですね。
この2ヶ月ですごいそのコミュニケーションスタイルが定着したじゃないですか、
我々の中に。
すごい社内でも社外でも役に立ってるというか、
めっちゃ役に立ってる。
のっくん
歩み寄れるしね。
しみこ清水舞子
純粋に分からないし聞かないと。
その場で聞けばいいし、できたらね。
のっくん
そうですね。
しみこ清水舞子
なんかそれはすごい変わりましたよね。
のっくん
変わりましたね。
しみこ清水舞子
結果的にものすごいまとまったよね。
のっくん
そうですね。まとまりますね。
私は特に開発のほうをメインでやってるわけですけど、
開発メンバー同士のやりとりがかなりやりやすくなる感じがあるかな。
しみこ清水舞子
開発の人たち優しいじゃないですか、みなさん。
だからのっくんからも聞くし、みんなからも結構聞いてくれるよね。
聞いてくれたり、ここはこうなんですかって、
かなり双方向で接触的なコミュニケーション。
聞いたりとか伝えたりっていうのが、
今までも循環通だったけど、より活発になった感じするよね。
ありますわ。
優しいよねみんな。
優しいっすね。
のっくん
優しい。
しみこ清水舞子
っていうのはありますね。
新しい取り組みの開始
のっくん
確かに。
っていうのが一つ。一つって結構ね。
しみこ清水舞子
いろいろあったよね。
のっくん
しむこさんもなんかありますか?
しみこ清水舞子
その話でふるさいてしまうと、
開発チームもそうだし、開発外も結構いっぱいあったじゃないですか。
今月から行政へのつなぎ込みのテストみたいなのを始めたんですよね。
何かっていうと、今アプリっていつでも置かれて優しいSNSをやってるんですけど、
そこから気持ちを受け止め合うだけじゃなくて、
必要な支援とかいろんな解決手段につながるといいなってずっと言っちゃったんですが、
それを実際にやっていこうということで、
アプリ側からもやりたいし、オフラインからもできるんじゃないかということでテストを始めますと。
その一環として今オフィス、私たちが暮らしているあの場所を一部開放していこうみたいな動きがありましたよね。
それにあたって今までのメンバーもやってくれてるし、新しいメンバーが入ったりとか、
あと今までのあの場所をエビカツって言うんですけど、
難波さんっていう管理人が住んでたんですけど、
この度京都大学付きの研究員になって転職されて引っ越してたじゃないですか。
実は京都にいるって。
彼とのコミュニケーションもかなり、今までは何か言わないようなこともお互い払って話すみたいなシーンがあって、
のっくん
すごい良かったんだと思ったんですよね。
しみこ清水舞子
なんかその、説明がしなきゃいけないな、そうだよね。
なんかそのアプリをやるのと並行して実はそのクローズドでコミュニティスペースをやって、
勉強会をやって人を呼んでご飯食べたり、
オフライン版のいつでも立ち寄れる場所みたいな趣味、好きや悩みで繋がるみたいなのやってたんですよ。
3年半ぐらい。3年ぐらいか。
長い。
長いですよね。
で、そこでひげもじゃの難波さんって人が管理をやってたんですけど、
なんかそれもでも別に給料を払ってたどころか、
むしろなんかこう、みんなが持ち出しでやってたじゃないですか。
やってましたね。
だからアプリは株式会社で投資が入ってるけど、
あの場所自体はNPOというか任意団体味がある。
なんかすごい座組が複雑だったんだよね。
だからこそ誰にどこまで何を知るべきなのかとか、
期待するべきなのかっていう調整がすごく難しかったし、
私はあんまりあれやってとかこれやってとか言うの苦手だから、
つい自分が誰かができないことを教えるべきかなってなってたんですけど、
やっぱりその環境の変化とともに、これからどうやっていく意思があるんですかとか、
あなたが素晴らしいと思ってるところはここなんですよみたいなことを、
のっくんが、ですけど私のところで、かなりはっきり伝えて意見交換するみたいな。
その上でどうしていくのかみたいな、
なんでですかの延長にあると思うんですけど、
のっくん
突き明かしていくというか、のがあってすごく良かったなって思います。
結構大きな変化でしたよね。
しみこ清水舞子
変化だった。
チームの目的と動機づけ
のっくん
本当そうですよ。
最近採用の話とかあったよね。
そこにも関わってくるんですけど、どうやってチームを立てるかみたいな。
のっくん
最近すごく良い人たちが帰ってくれてるなっていうのがあって、
そこでやっぱり重要だと思うのが、私から言うか、
のっくん
しみこさんとの共有認識であるのが、
目的、あるいはプロダクトが何のためにあるか、誰にどうしたいのかみたいな。
自分がそのためにやりたいかみたいな。
その動機づけというか、プロダクトの先の動機づけがやっぱりすごい大事だなと。
これを持っているか持っていないかっていうのがね、
著しく変わるメイクディフェレンスですね。
しみこ清水舞子
そうなんだよね。本当にそう思いますね。
のっくん
でね、なんで、さっき言った難波さんにこうしたいみたいな。
やっぱり全体としてこういう方向に向きたいから、
その過程でのこういう関わり方、こういう役目が必要だよねみたいな。
っていうことで考えてもらっても、でも納得してもらう。
ちゃんと自分もそこに向かっているんだなっていうのを認識してもらえるようになるっていうのがね、
やっぱり重要かなと思って。
しみこ清水舞子
重要ですよね。
なんかその8月か9月に川又さん、うちの株主の川又さんともXAラジオをやったんですけど、
またチームの話だったので、その時にビジョナリーとか課題化に共感している人が集まっているし、
集めているし、なんかそれはなんとなく肌感としてあったけど、
それを改めてお互いに確認し合うみたいなことはしていなかったので、
それはやっぱりすごく良い、何でしょうね、
自意識以上の、自意識でもあるし、
なんか言葉で確認し合うのが大事なんだと思う。
のっくん
大事ですね。
言葉は大事ですよね。
大事。
外に出すというか、外に出して共有するっていうのが大事。
しみこ清水舞子
そうですね。
おっしゃるとですね、なんか、
本当に無言で何でもやってしまうから、
なんとなく難波さんこういうのが価値だと思ってそうだなみたいな、
それはでも観察できて理解するのが悪いことじゃないんですけど、
だからナンバーさんにこうやってもらうと良いだろうな、
ああ良かった良かったみたいな、
私は全部無言でやってることが良くないと思ってて、
やってることしたら良いけど、
だからノックンを中心に、私もやらなきゃいけないけど、
加速できるという、
なんかより加速するなって思いましたし、
ナンバーさんだけじゃないですよ、もちろん。
あともう一個最近思うのは、
そのスタイルとか何を価値でも持ってて、
どういうメンバーが集まってるからこういうことをしていきたいんですってことを、
一歩外にいるみんなにも伝えていけるような仕組みってのを
作っていきたいなとすごく思います。
のっくん
そうですね。
しみこ清水舞子
それこそがパブリックリレーションですとか、
関係性づくりだと思うし、
っていうのは10月だから頑張ってやっていきたいなって思いましたね。
のっくん
確かにホームページは新しくしたりもありますけど、
そこの思考プロセスの一つ、
現れでもあったりするわけですよね。
戦略とか計画の。
しみこ清水舞子
そうですね。面白いよね。
本当そう思います。
とかチームに関わることを改めて色々。
問題は特になかったんですけど、
のっくん
振りから違いが多かったですね。この2ヶ月。
しみこ清水舞子
そうなんですよね。
やっぱり私はあんまり人に期待をかけてるんですけど、
根本的には人類に対して期待してるところがあるんですけど、
基本的にはあんまり言う方じゃないので、
トップダウンって感じではないですよね。
多分あんまり意識してない。周りから言われてそれもそうだなみたいな。
そう思ったんですか?
だってあんまり会社入ったことないし私。
のっくん
まあまあそうですよね。
しみこ清水舞子
分かんない。
でもみんなが自己選択的にやらないと楽しくないし、
部分的には明確にしたほうが分かりやすいこともあると思うんですけど、
別にみんなで目的達成できれば何してくれても極論言うといいじゃないですか。
のっくん
それはそうですね。
ビジョンの明確化
しみこ清水舞子
っていう感じのスタイルだからこそより、
じゃあどこに行くんだっけとか、何が大事なんだっけっていうのは、
向かってる先とか大事にしてることとか、それによって期待してるものとかは
整理してクリアにしていくと動きやすいよね。
とか思いました。
なんか抽象度高いかな。
のっくん
まあいいんじゃないですか。
まあそうですよね。
だからちょっと言い方を変えてみると、
本当に何も言ってない状態だとね、何すればいいんだってなっちゃうけどね。
向かい先をとにかく決めておけば、
あとは自分で何ができるんだろうと考えてもらったりできるわけで、
そういう意味でなおさらそこのどこに向かってるかっていうのもね、
明示化とかはなおさら重要になるって感じですよね。
しみこ清水舞子
思いました。
VCの難しさ
しみこ清水舞子
じゃあどうするんだっていうのをまた考えてきた。
社内はそんなに困らないというか、
業務的な目標がそもそもあるし、
じゃあそれなんだっけみたいな情報伝達するだけなので、
あんまり変わらないです。
社外での難しいのは、
会社としてどうありたいかもあるし、
それを補強するために私たち人物がどういうふうにあるべきなのかっていうのは、
もう一生わからない。
ただでさえ誤解しかされないのに、
何言ったらいいんだろうって思いますよね。
考えていきたい。
のっくん
ちょっとこれからは進めようと。
これから。
しみこ清水舞子
なんか近藤さんと出会ったのと同時ぐらいに、
2人後先輩をお会いしたじゃないですか、
それはEastVnturesの大柴さん、
通称白ベルおさんっていうね。
べるおさんめっちゃお世話になりましたよね。
すごくないですか。
のっくん
ベルおさんは本当にすごい方です。
素晴らしい方です。
しみこ清水舞子
すごいよね。
私なんかもうVCはっていうのやめようって思いました。
ベルおさんの仕事ぶりがあまりにも素晴らしいので、
なんかひとくくりで、
なんかああだこうだ言うのは本当にもうやめなきゃなって思いましたし、
でも本当にVCって難しい仕事なんだなっていうのを、
なんかやっぱりベルおさんの素晴らしい仕事ぶりを見てより思いました。
職人芸的なとこありますよねちょっと。
のっくん
そうっすよね。
しみこ清水舞子
人によるし。
のっくん
どういうところが職人芸って勘違いします?
しみこ清水舞子
なんかVCの方ってすごく暗黙…暗黙じゃないな。
無知の知みたいのがないときつい。
だって絶対企業家の方がその分野に詳しいじゃないですか。
でもやってきた知識がたまっていくのも当然だと思うんですよねVCをやってる。
それ自体はリスペクトしたいけど、
でもなんか相手が何言ってんだろうってことに耳を澄ませながら
そのバリューを出す自分のVCとして立場のバリューなのか
人としてのバリューなのかいろいろあるけど、
本当に難しい職業だなと思うんだよね。
特にシードに近ければ近いなと。
っていうのは思う。
で、なんかいろんなとこも事業を伸ばすVCなのか
その人のあるべき姿を一緒に
コーチング的なとかカウンセリング的なというか
あるじゃないですか。
のっくん
ありますね。
しみこ清水舞子
誰…それも相性なのかもしれないですけど
難しいですよね。
難しいですね。
のっくん
でも確かにね、そうだよね。
本当そういう意味で言うと職人芸でありながら
職人…カラーが結構違うというか
できること、向いてることとか
しみこ清水舞子
これは何かありますよね。
ある。そう思いますね。
のっくん
難しいですよ。
難しい。
傾聴力が試されるというか。
しみこ清水舞子
だってやるのも企業家だからとか相手だからさ
別に正解を例えばあったとして
仮にそれもある場合はないけど
正解があったからこれいったらいいって問題でもないじゃん。
やるの本人だから。
そうすると本人の何がしたいとか
何が大事に思ってるかってことを引き出すしかないと思うし
それがVCの仕事として角度があるもんだったらよりいいと思うし
角度とか方向性があったらそれを最大化することは確かに
助けられそうな気がするよね、周りが。
だからそこの寄り添いとか
コーチングとかカウンセリングに近いですね。
確かに。
情報伝達とマーケティング
しみこ清水舞子
それができる人ってほぼいないし
別にそれやり方、スタイルだと思って
私は結構自分がこうあってほしいとか
こうありたいとか世界のこうなってほしいとかはっきりしてる方だから
でも周りから見えないときに
べるおさんがすごいしっかり聞いてくれて
一緒にじゃあこういうのはありなんじゃないとか
考えてもらったのはかなりありがたかったですね。
嬉しい。頑張ろうってなるしね。
のっくん
嬉しい。
しみこ清水舞子
嬉しいっすね。
のっくん
嬉しい。
しみこ清水舞子
し、やっぱりそれだけじゃなくて
でもそれだけじゃなくて
私はべるおさんの知識量とか
見てきたものとかをすごく頼りにしてる
こういうやり方もあるとか
アイスタイルの話とか工夫カンパニーの話とか
なんかそれもスタイルあって
VC、私もいっぱいあったわけじゃないから限られてるけど
C向けだとC向けでゴリっと言ってくれみたいな
人が多いんだよね。
でもフォートフォリオ組んでるから
私は分かるんだよその気持ちを。
でもなんか結構IT事業としてゴリっと育てて
ゴリっとではないから育てていこうみたいなことを
言ってもらえるのは私は
私はそれが実は好きなんで
クックパットのあきたさんとかすごい好きだから
なんかそういうところも良かったなって
はい、こんな感じです。
ありがとうございます。
引き続き相談しに行こうと思います。
のっくん
お世話になっております。
しみこ清水舞子
聞いてるか分かんないけど
のっくん
ちなみにちょっとそろそろ最後かな
もう1人お世話になったっていう方いたと思うんですけど
もう1人名前は特に
しみこ清水舞子
そうですね
ボウさんね
のっくん
ボウさん、Aさんにしておきましょうか
Aさんにしておきましょうか
しみこ清水舞子
どういうことを学んだりしたんですか
結構Aさんが言ってることと
大柴さんが言ってることの近いところもあって
やっぱり五岡とか会社とか我々が
どうありたいのかとか
どういう存在でありたいのかっていうのは
考えていかないと到達できないよねみたいな話で
でも特に面白かったのが
ボウさんはじゃあそれを
どういう媒体に載ったらいいのとか
どういう風に届けたらいいのっていう
ちょっと具体化したイメージも考えていこうよって
言って私たちを代官山蔦屋に連れてってくれて
いろんなメディアとか最近の流れとか
見せてくれたよね
だから世界の動き
意識の動きを見ながら
私たちはどこにそれを載せていくのかみたいな
そういう見せ方
広告寄りの見せ方
面白いですよね
のっくん
絶対一人で考えないですよね
全然ねえ観点でしたよね
しみこ清水舞子
あったね
面白いなって思って
やっぱりその
べるおさんにも
ブランドってどういうことでしょうねみたいな
どうありたいか
そうだなって思いつつ
割とそれを
どうありたいかをどう伝えるのかっていうのは
私はすごい苦手なので
みんなで考えないと
分かんないなって感じですね
のっくん
そうですね
そうですね
Aさんも言ってたこととして
基本的にどうありたいかっていうのを
いろいろな側面で
アウトプットして
例えばどういう雑誌に出たいとか
誰を起用したいとか
CMを仮に出すんであれば
そういう意外と
かなり具体的なレベルで
できると
どうありたいっていうのが
よりみんなで共有されるようになって
そこに向かっていけるようになる
どういう媒体に乗っけてとかも
考えなきゃいけないけども
しみこ清水舞子
そこを考える一助になる
のっくん
面白いよね
バンド作りは最初何やりたいかがないと
しみこ清水舞子
何も作られない
面白いよね
もういいや
のっくん
いっぱい話していいですか
しみこ清水舞子
話しましょう
その通りだと思う
やっぱり私はビジョンが一番大事だなと思ってて
何でそう思ったかって言うと
ケンスさんと最初に
やったんだけど
ケンスさんはその時
カスタマイズ
ECみたいなのが面白いから
それに沿って何かできないみたいな
それで上手くいったら投資してあげますと
でもおざーんさんがケンスさんにやったのと同じなんだけど
その時に
私はカスタマイズできる下着を
プロタイプ作ったんだよね
スマホで
サイジングできて
下着って結構AとかBとかCとかあるんだけど
体型って全然違うから
私結構大柄だし
それをカスタマイズできたら
商売的にもいいし体験的にも
のっくん
下着屋さんで測られるのとか恥ずかしいし
しみこ清水舞子
私はコンプレックスが強かったから
それでエンパワメンとを
いただけたらいいかなと思ってやったんだよ
ベトナムの工場を押さえたりとか
エルピクセルっていう
画像解析ベンチャーの人に何故か
無料でモックを作っても
意味わかんないよね
すごい申し訳ないんだけど
世間知らずすぎて
傲慢だったある意味
やってくださいみたいな
謎だよね
でもやっぱり精度が足りなかったわけ
私が画像解析できるわけでもないし
なった時に
上手くいかないですって
なった時にやっぱやめるんだよね
そうなった時に
でもさ
上手くいかないからやめますって言ってたらさ
永遠に上手くいかなそうじゃん
って思ったんだよね
だからそうなった時に
これ何でやってるんだっけって
改めて考えた
けんすうさんとか結構時代に合わせて
時代に呼び声に合わせて
こういうのはどうですかって
いろんなプロダクトを作られてる方だと思うんだけど
それはそれですごい良いいんだけど
でも私は多分
これを叶えたいですとか
それがないと
失敗したらやめちゃうというか
それのためにやらないと
どうしても下着とか
サイジングとかどこかに思い入れがあったら
多分やるじゃん一回も書いたら
だから
無観察がないと
判断もできないしやめてしまうから
私がやりたいことは何なんだろうみたいに
なったんだよね
のっくん
最初として
はい
ほんとじゃあ最初はそういう
しみこ清水舞子
ビジョン駆動じゃなかったんですね
のっくん
途中でやっぱこれ
成功するために絶対必要じゃんみたいな
しみこ清水舞子
そういう軌跡があったんですね
何していいか分かんなくなっちゃうから
だってねって
それでそれから
そうなんだよね
とりあえず
そんなに早く企業する必要なかったんだけど
でも私学歴もないし
周りの東大生とかばっかり
ゴリゴリみんなやってる中でさ
なんかでもやらないと分かんないこと
絶対あるなって思ったから
みんな何か準備して
バイアウトしてそれから本番します
いいと思うよすごい
良心も魂もいいと思うけど
そんなことしてる場合じゃないというか
自分もやったからこそ
じゃないとできないことをためていかないと
私は二ッチ戦略で負けるので
早々と起業して
そうなってビジョン
ビジョンから最初に決まってるんだよね
だから2015年に
生まれや性別に関係なく
その機会が
ちょっとはアップデートされたけど
っていうところから始まってるので
でもそれが
最近はうまく効いてるなって思います
のっくん
そうですね
おかげさまでいろいろ
事業が
ちょっと形になってきてるな
そこまで長かったですもんね
耐える期間というか
いつでもおかえりとかの
そういう価値みたいなものは
ビジョンの持つ力
のっくん
最初作った頃と変わってないじゃないですか
変わってない
しみこ清水舞子
言ってることも変わってないしね
のっくん
PMFというかね
変わってないんだけど
浸透していくっていうか
ちゃんと持続するために
耐えなきゃいけないって
ありますよね
でもそのために
ビジョンが大事だっていうのがないと
しみこ清水舞子
続けられないですよね
続けられない
自分の中でも何やってるんだろうってなりますよね
のっくん
面白いな
ビジョンを持つことそのものが戦略なんですね
しみこ清水舞子
ある意味
そんな気がするよね
しゃべったと思って
のっくん
エンジンついてきちゃった
しみこ清水舞子
分割してもいいですよね
ビジョンがなかったら
のっくん
売り上げをおうしかないと思うんだよね
しみこ清水舞子
でも売り上げを
できること限られていくっていうか
これなるじゃん
儲かることしかできない
本当にそうなんだ
だからビジョンを持つことが戦略になるし
いろんなコストも下がるよね
長い目で見ると
のっくん
そんな感じしそうですね
しみこ清水舞子
うちのメンバーとか
みんなめっちゃ優秀だし
どこから集めてきたのってよく言われるけど
別に
私は頑張って集めている
でもやっぱりみんな
課題とか世界観とか
共感して
やっぱり
一緒にやろうかなと思ってくれてから
ありがたいよね
のっくん
私も本当に筆頭です
確かに
それがなかったら
何も人生に触れなかったはず
しみこ清水舞子
そうなんだよね
のっくん
良かったと思って
それによってね
みんな熱意ある
何かと戦略的です
しみこ清水舞子
そうなんだよね
こんなにアセットとか
お金もギリギリだし
全てがギリギリだから
スペシャリストになりたい人は向いてない
絶対いろんなことしないといけない
でもそれが楽しめる人とか
自発性を問うで選択できる人とか
すごい輝くよね
そうですね
のっくん
めっちゃ難しいよね
あんま簡単ではないですよ
難しい
難しいわ
しみこ清水舞子
難しいよね
難しいんだなって
資源とコミュニケーション
のっくん
それも気づかなかったけど
しみこ清水舞子
面白い
のっくん
楽しくなってる
多めに何か
話しましたかね
まだ何かありますかね
ある
しみこ清水舞子
じゃあちょっと
それでさ
面白いなって思ったのが
チームをやっていくときに
言うてやっぱり
全員は救えないというか
それはユーザーさんもそうだし
雇う人もそうなんだけど
やっぱりアセットの中で
できることとできないことっていうのがあるから
理念がある
そこを目指す
じゃあ今のアセットだと
ここまでしか範囲は追えません
みたいなのがある気がするんだよね
それを最大化していくって
意識がすごい大事だなと思って
何かって言うと
やっぱり
昔一緒に働いたメンバー
いつおかの立ち上げ時とか
友達だったんだけど
やっぱり
その人たちはすごい頑張ってくれて
彼らがいたから今があるんだけど
でも私が一緒に病院に
付き添って行ったりとか
すごいしてたんだよね
のっくん
いろいろ
しみこ清水舞子
でもそれだと
なんか
それは会社でやることじゃない
のっくん
よく考えてみたら
本当に会社でやることではない
しみこ清水舞子
これ結構NPOでもあるかもと思うけど
やっぱりそこが
養育の場になってしまうとか
は違うんだな
でもやっぱり望みとしては
どういう偏りとか経歴とかを
持ってても幸せ
自由に生きててほしい
可能性があるって思ってるから
この事業やってるんだけど
でもこの会社の中でできる範囲
っていうのを意識しないと
違うことに
時間を使ってしまうんだよね
っていう
のっくん
ラインみたいな
ありますね
ありますよね
トリアージとも近いというか
トリアージって
救急的な
例えば災害とか
しみこ清水舞子
振り分けるやつか
のっくん
命の助かる人は
もう諦めざるを得ない
でもそれは本来どんな人も
助かるべきではあるんですけど
しみこ清水舞子
資源の限界があるから
のっくん
だからその選択もやっぱ
目的に対しての制約
によるものですよね
しみこ清水舞子
おっしゃる通り
資源の限界
いい言葉ね
資源の限界ってあるから
特に株式会社だし
難しいよね
でもそれは
諦めるしかないんだよね
株式会社の中で
取れる責任範囲と
人生とか人間関係とか
街とかで
のっくん
取れる範囲って別だから
しみこ清水舞子
別のものとして
それで
福祉もそうかもしれないし
どこかに引っかかるように
するとか
株式会社の中でユーザー価値とか
売り上げとかだと最大化して
行政とか
が巡り巡って誰かを
取りこぼさないようにするとか
そこはすごく資源の限界だよね
メンバーとの関係
しみこ清水舞子
個人的にも組織的にも
意識的になるべき
ならないと
潰れてしまう
それがすごく
3,4年間でかなり
痛く学んだことも
シビアだよね
のっくん
それは本当に私も1年半くらい
シミコさんといて
目の当たりにしてきました
しみこ清水舞子
変遷というか
のっくん
意識化みたいなところ
しみこ清水舞子
だって誰も悪い人なんていないじゃん
あんまり
いないし
その資源も含めてマッチングなのかもしれないし
月給200万の人とか
雇えないみたいな
すごく単純化する
月給だけじゃないし
コミュニケーションコストもそうだよね
そこのマッチングでしかないから
別に
私たち最近すごく頑張ってる
頑張ってる自分たちですけど
そこの今乗ってないからって
相手が悪いとかでは全くないんだよね
マッチングの問題だと
のっくん
小さい会社だしね
しみこ清水舞子
っていうのはすごく
言っていきたいなと思う
今までお世話になった人たちがいるからこそ
のっくん
ね
いろいろなね
マッチング先が増えるべきですよね
社会には
しみこ清水舞子
アプリも
この前ユーザーさんが
中小化して言うと
やっぱりこのアプリですら
ダメだみたいな
人にいいことして
いい気持ちになってるのは
ダメだみたいなこと言ってる人がいて
その気分わかるな、みたいな
そういう時あるし
いつでもおかえりがみんなの全てじゃないから
一個の選択肢でしかないし
また気が向いた時に
使ってくれたりとか
その人はまた違う行く場所があってほしいなと思うし
でもそこは責任を負えないよね
のっくん
それはそう
しみこ清水舞子
でももちろんいつでもおかえりという名のごとく
本当は常にアプリの門戸があいてるから
また気が向いた時とか
会う時に
来てくれたら嬉しいな
みたいなことを訴えしてましたね
のっくん
そうですね
しみこ清水舞子
なんか1年半とか2年ぐらい
なんだかんだやってるじゃないですか
すごいその中でも
変遷あったと思うんですよ
どういう風にカラーが
醸成されていったのとか
のっくん
そうですね
カラーの醸成か
正直そんななんだろう
難しいことは考えてられる余裕がないというか
目の前の難しいというか
実装したりだとか
お願いしたりだとか
考えたりとかね
そういうのがあるわけで
深い意味で言うならば
そうだね
2つ言えることがあって
1つがやっぱり
自分たちの日頃の
発信すること
組織内で言うことだったりとか
言うこと考えること
がやっぱりそもそも
影響を及ぼしていくよねと
そこに
なんだろう
馴染めると言っちゃうとすごい嫌な言い方になっちゃうんですけど
のっくん
全体としてはそういうカラーになっていくんだね
なっていく
ありますね
例えば
発言内容が似ていく
こういうカラーのものは言わなくなるみたいな
しみこ清水舞子
とことかあったりするんじゃないかなと
そうだよね
のっくん
あるよね
っていう伝染みたいなのありますよね
もう1個の変化としては
のっくん
例えば
もう1個のカラーとしては
前半でも言った通り
のっくん
仕事目的
ユーザーさん
生まれや性別に関係なく
超越できるね
やりたいこと
自由実現できるみたいなところを
試行してるわけなんですけど
そのために
仕事できるしたいっていう人しか
頼まないというか
いう風になってから
やりやすくなった
しみこ清水舞子
ってのがあるんですよね
のっくん
やりやすいよね
逆にそうじゃないときはどういうときかっていうと
例えば
しみこ清水舞子
自分の身に不安があるとかっていう人
のっくん
その場合は
追い求められるんですけど
マズロの一級段階とかは結構まとえてる
って感じで
そういう風に他者とか
目的
自己実現に近い領域だとは思うんですけど
っていうのは
ある程度
恐怖心が動いてる
自分の身が脅かされてないときじゃないと
追求できないのかなと思って
脅かされるときってどういうときかっていうと
例えば
組織のカラーが近いすぎると
やっぱ緊張感を覚えるし
心理的安全性から
遠いのかもしれないし
あとは単純に
自分の生きていることが
承認を受け
すごい気持ちとして
構ってほしいんだけども
構ってほしいみたいな状態だと
その人自身には構うのは難しかったりするわけですよ
仕事のそのためにやってるわけだから
全部ひっくり返って言うならば
ある目的に対して
向かっていく気になってるかどうか
っていうことではあるんですよね
しみこ清水舞子
めっちゃわかるいい話ですね
面白い
構われない
私1ミリも構わないんで
なんか
構えそうな様相を
普段してるけど
1ミリも構わないので
構ってほしい人は離れていく
それはでもいいことだと思う
なるべく期待値下げたいなって思ってるんですけど
構わない
これを聞くたびに
すごい悔しいけど思い出しちゃうのが
家入さんが昔取材記事で
飲食店を
やられた時に
お金を持ち逃げされました
それがなぜか
なんであれしたのって聞いたんだって
お金がないのかなとか
困ってるのかなって思って
聞いたら入ってきた答えが
家入さんが最近構ってくれないからって
それで家入さんが
いや俺お前の彼氏じゃねえし
みたいなことを言ってる記事があった
それの記事はすごいいい内容だな
だから
マネジメント辞めました
期待してるよとか
おっしゃる通りだと思うんだよね
それは
私はそういう期待してるよとか
そういうコミュニケーションできないから
素でできないんですけど
やっぱりそれには限界あるから
そういうことじゃないよね
そうじゃないところでやっぱり
選んでくれ
自分で選ぶ人
何か
だと仕事はしやすいですよね
すごく思いますね
なんかうちのメンバーに宮田さんっているじゃないですか
いらっしゃいますね
すごい面白いじゃないですか
他者への信頼感厚いから
しみこさんそんなに
きつく使わなくて大丈夫ですよみたいな
でもなんか
この前会社全体の
写真撮影みたいな
エンジニアさんとか
なんでだろうって思うと
やっぱり株主さんとか
ユーザーさんに対して最後に責任を負うのは
私だから
どうしても周りに不快にさせたくない
嫌われたくないって思いもあるのかもしれない
なんかちょっと気遣いすぎちゃうみたいな
って言った時に
主体性と組織文化の重要性
しみこ清水舞子
宮田さんがいやでも株主の人も
ユーザーさんも選んだのは
自分その人だから
もういいでしょみたいなことを
言ってたよね
のっくん
強いみたいな
しみこ清水舞子
合理的ですね
確かにそうだな
いろいろこの3,4年とかやって
もうなんか
そこはそうだとか思って
最後のアレとして
相手の主体性を信じる
関わってくれてる人の相手の主体性を信じる
で強気に出る
っていうのが
私の最近の課題というか
面白取り組みポイント
を込めてやってますね
のっくん
っていうのを思い出しました
しみこ清水舞子
いいですね
のっくん
確かに
しみこ清水舞子
いいですね
のっくん
宮田さん面白い
意外とそうやって
信じられるのも嬉しいのかもしれません
しみこ清水舞子
そうなんだよね
変になんか信じられてない方が
寂しいよね
ってことなのか
のっくん
かもしれないですね
しみこ清水舞子
全く体感として
できてない感じしないけど
あともう一個は
さっきおっしゃったように
カラーですよね周りの
だから組織がもうちょっと大きくなって
ただ
同質亭な人ばっかりだと
また脆弱性とかの問題とか
同じような感じになっちゃうから
その時はまた違う人を入れるみたいなのあると思うんだけど
多様性とイノベーション
しみこ清水舞子
生態系だからまだまだ同じカラーで
広めていっていいと思うんだよね
肌感的に
でなると
それを感じるのは
オフィス開放してるところに
ゆうぞうさんっていう
バディトレっていう筋トレの兄さん来てるじゃないですか
友達なんですけど
彼はなんか治安が悪い飲み会とかだと
なんかちょっとイラン島だとか
言うんだよね
でもあれは別に言いたくて言ってるわけじゃなくて
最近はうちらの雰囲気の中にいるから
全く言わないじゃないですか
いや面白いよね
音がでもすごい良い人っていうか
良い人じゃなくて優しいし実はね
イランことばっか言ってるけど
優しいから
バナクーチっていうのはあるんだな
それはなんか
悪く働く時もあると思うよ
空気っていうのが
でもなんか悪く語れがちだけど
それはよく語ると文化だしカラーだし雰囲気なんだな
みたいな
のっくん
思ったりしましたね
なんか作られていましたね
しみこ清水舞子
作られているよね
リブセンスにその人とか会うと
みんなめっちゃ酒飲んで
ブラックジョークめっちゃ言うやん
あれカラーだよね
カラーなんでしょうね
面白いけど私はすごい好きだけど
のっくん
カラーじゃないと思うから
しみこ清水舞子
頭良くないとブラックジョークいえないからね
のっくん
それはそうですけど
しみこ清水舞子
割とN数4ぐらいだから
少ないから
のっくん
あれですけど
しみこ清水舞子
面白いよね
とか感じます
カラーを感じる
やっぱカラーを
発信して拡張して
出会っていく
いいなぁ
そう思ってラジオとかもね
うん
いいですね
のっくん
面白いなぁ
どこまでその部分の同質性が保たれるべきなのか
結構面白い話ですよね
そこは本当に思えない
よく言われるのが
スキルとか性格とかでの
しみこ清水舞子
多様性はあった方がいいはずなんですけど
のっくん
果たしてそこの
カルチャーにフィットするかどうかっていう部分を
自由度を与えるのがいいのか
結構面白い問題ですよね
目的と個人の違い
しみこ清水舞子
面白い
ずっと一緒でもいいかもしれないしね
わかんない
よく言うじゃん
同質性が大きくなってくると同じような人ばっかりになっちゃうと
イノベーションが悪くなる
あえて
コンフィクトするような当て方したり
面白いみたいな
そこまでいってみたいよな
面白いよね
さぁ
どんだけ喋るんだよ
面白いのは
文化とか価値観とか
ビジョンを信用して
集まってるっていうのと
他にもスキル
スキルももちろん違うけど
脳みその使い方が
人によって全然違う
そのバランスを見て
配置を決めてるなみたいな
のっくん
そう思います
具体的にそういうの
しみこ清水舞子
あったりしますか?
なんか
あれだよね
CSとか
ワークスペースとか
そっちの人の方がバラバラな感じするよね
難波さんとかミヤタさんとか
クラゲさんとか
もはや実名で出すんですけど
にゃんチュウもそうだけど
すごいバラつき合う
バラつき合うことが悪いことではないです
でもやっぱり得意不得意はっきりしてるし
なんだろう
なんでそうなったみたいなのも
一緒に紐解いていくと
こういう風に物を捉えるのかとか
いかに自分がやってることが
適当かというか
慣れで
ちょうどいいものを
出すことに慣れているかみたいな
不思議さを感じますよね
全然抽象度高かった
のっくん
高かったですね
確かにね
教育とかにも
関わってくる話だよな
教育論とかにも
例えば算数の問題とかって
慣れると
何も考えずに解けるようになるわけですけど
でも
いろいろなところで人がつまずいたりする
特定の頭の使い方を
しますもんね
そこにはボトルネックになるのは
その人の捉え方の違いとか
考え方の違いで
なじめなかったり
すると思うので
面白いですよね
どうやったらできるようになるかも
しみこ清水舞子
全然違う
昨日も外で作業してて
隣のお友達のお姉さんと
暗証番号が出たから
行ってくださいって言って
6桁ぐらいの
その時にびっくりしたのが
1桁ずつ言われたの
私絶対6桁だったら
のっくん
3桁ずつ言う
でしょ
しみこ清水舞子
そうそう
それとすごい面白いなと思って
普段からそうしてるわけじゃん
のっくん
多分
しみこ清水舞子
面白い
そこで違う
物の見方が違う
のっくん
おもろくない
しみこ清水舞子
絶対処理
変わるやん
6でもいけるもん
いけますね
のっくん
7、8とか
人間のワーキングメモリー的には
7が平均なのかな
7がほとんどの人みたいな
9から5の範囲
だから6は大抵の人
しみこ清水舞子
できるだろうみたいな
でも分かんない
普通に気使って分かりやすく言ってくれたのかもしれないし
分かんないけど
これ全然違うな
と思って
のっくん
おもろいと思った
しみこ清水舞子
あと目的思考
の度合いみたいなのも
人によるじゃないですか
アウトプットを
目的だと捉える人もいるし
これを出しますとか
その先にあるものを
目的だと捉えて
アウトプットを自分で変えていく人も
のっくん
本当に人によるよね
しみこ清水舞子
やりますね
のっくん
そもそもだから目的を
見出せない、分からないっていう
ケースもあるけども
アウトプット単体出せれば
いいじゃんみたいなことも
そこで目的レベルが止まる
みたいなこともあります
難しいですよね
人によっちゃいますよね
しみこ清水舞子
人による
例えば
ご飯を作ってください
美味しい自炊ご飯を作ってください
ってご飯を作ります
なんでそもそも美味しいご飯を
自炊作るんだっけみたいな話
それは実は私がダイエットしたいからとか
例えば健康診断で引っかかったから
食事に気を付けなきゃならない
前提目的
前提か
言われたことは
美味しい料理を作ってください
自炊で
実はこの前提がそもそもあったよね
その前提が
のっくん
3段階ぐらいあったりするじゃん
しみこ清水舞子
そこを
どこまで把握してもらうか
というか
その辺の把握度も
のっくん
人によるじゃん
人によりますね
しみこ清水舞子
人の状況にもよる
単純に
うちらみたいにずっと住み込みでやってる人は
前提理解もあるし
そもそも1日の中で
考えてる時間も長いから
把握しやすいよねとか
コミット時間とかにももちろん依存するんだけど
体質というか
なりとかもあるよね
のっくん
おもろい
しみこ清水舞子
めっちゃしゃべっちゃった
おもろくない?
おもろいっすね
のっくん
ねえ
だからその捉え方の違いみたいなのが
1つあるよね
目的の
どこまでを目的として捉えるか
でね
人によって
どういうタイミングで
捉えちゃうのかっていうのは
面白い問題だけども
ねえ
しみこ清水舞子
面白いよね
そういうもの
のっくん
私もなあ
結構自分は趣味で
統計とか数学勉強するのが好きなんですけども
意外とこう無目的に
学ぶことがわりとできて
そうなんですよ
この定理を示したいよね
とか
意外といけたりするというか
でもさ
よく考えてみると数学を勉強することになんて
ほぼ価値がなくて
そうだね
たまに統計だけになったことはあるんですけども
そういう意味ではね
意義のある勉強にはなったりするんだけども
でもなんか
それを知ることそのものが
目的みたいな
ができるなら
そこ入っていけちゃうんですよ
動機付けになれちゃったりするんですよね
とか
浅い目的で楽しめたりすることもある
しみこ清水舞子
そういうとさ
生きてるのに意味ないじゃん
みたいな話になってくるじゃん
そこのチューニングもさ
適当じゃん結構人間って
仕事ではなんかさ
仕事をしてだってさ
5000万5兆円稼いでみんな幸せ
うれしいよもちろん
でも最後死ぬだけだから
結局は過程を楽しむ
みたいなところの
理由付けでしかないじゃん
のっくん
極論で
しみこ清水舞子
っていう感じじゃん
だからそうすると過程が楽しいと
思っていることに
スルッと入りやすいわけじゃん
そこの何が楽しいか
というレイヤーは本当に
のっくん
人によるから
そういうことなんだね
しみこ清水舞子
いい抽出できましたね
のっくん
確かに
そこの楽しいとこ違うんですね
しみこ清水舞子
違う
だってこのままさカードゲームでさ
なんかのっくんカードゲーム好きで
いっぱい持ってるけどパン屋のさ
パンの魔法のカードゲームみたいな
あれなんかもう絵柄が
変だからそれが気になっちゃって
だってやばいじゃん
意味わかんない
なんかエッグベネディクト
宮殿みたいな
のっくん
なんかベーコンが生えてる建物
しみこ清水舞子
とか
ベーグルの塔みたいな
東京タワーの上の方にベーグルみたいなのついてて
でもそこに対して説明ないじゃん
のっくん
何にもないです
しみこ清水舞子
物語の説明ないじゃん
それが気になって全然ゲームが入れない
みたいな
これ大丈夫?
膨らんだりとかしないですかね
大丈夫かな
全然なんかゲームできない
でもそれ考えてる方が楽しいのかも
のっくん
あーそうなんですね
楽しいから考えちゃう
しみこ清水舞子
そう
そう
広報の宣伝考えようとか
楽しくない考えるの
私はそういうのが好きなんだろうね
のっくん
なるほど
しみこ清水舞子
なんでうまくいかないんだろう
とか
もっとこうしたらこうなるって
一生考えられるから
仕事の楽しさと課題
のっくん
仕事って楽しいよね
しみこ清水舞子
楽しいですね
楽しい
永遠と課題が降ってくるじゃん
適度に
のっくん
楽しい
すいません
しみこ清水舞子
そんな感じですかね
のっくん
すごいな
いいですね
課題がさ
自分のこの
ライフにかかってきてしまう
うまくいかないと
QAで下がっちゃうんじゃねみたいな
しみこ清水舞子
そんなこと考えてるんだ
のっくん
考えますよ
身にかかわる問題って本当にだりいなと思って
仕事
ツルエって思ってます
しみこ清水舞子
QOL雨漏りめっちゃしてるし
これ以上下がんなくない
のっくん
いやーこれ今いい方ですか
しみこ清水舞子
これいいの
私は
満足しかないけどね
勘なの?
何がないとダメなの
ラーメン食べれなかったらどうしようとか
のっくん
そうです
しみこ清水舞子
勘的に言うとそれです
のっくん
そうなんだ
っていう
そういうなんか
恐怖というか
が
によって駆動される面もあるから
しみこ清水舞子
なんとも言えないですけど
のっくん
適度にするよね
ハントしに行く面白さだけではない
しみこ清水舞子
ってことですね
まあ確かにね
のっくん
ゲームの面白さは基本的に
ハントなんですけどね
プロゲーマーの人にとってはハントじゃなくて
自分のその身のとかもあったりするな
っていう
仕事はそっちを結構
しみこ清水舞子
多いよね
それはそうだよね
まあね
のっくん
ごめんなさい自分の声のっくんの
しみこ清水舞子
独り言になっちゃいましたね
のっくん
そんなこと考えるんだ
感じます感じます
しみこ清水舞子
死なないよ最後
実家あるし
のっくん
都内に
しみこ清水舞子
永続するわけじゃないですよ
のっくん
直?
退職期みたいになっちゃう
しみこ清水舞子
確かに
なんかでもさ
60歳くらいまで1億ぐらい稼いどけば
よくないみたいな
まあまあまあ
って思ってる実は
のっくん
そうですね
しみこ清水舞子
何々的?
のっくん
まあなんか対極的ですね
しみこ清水舞子
ああそうだね
のっくん
うん
すごいですね確かにそれはそうなんですけどね
しみこ清水舞子
うん
きり
すごい
そうですかね
そんな感じかな
あとは相変わらず
どう見られるかみたいな想像力は
なくて
相手のことはすごく見てるんですけど
私が相手かどう見られるかってのは
あんまり相変わらず分からなくて
のっくん
困ってます
しみこ清水舞子
うーん
バイブを見て
のっくん
うーん
私がどう見られてるかよく分かってますね
しみこ清水舞子
って感じかな
うん
のっくん
そうですね
まあね
どうするとお世話になるんですかね
なんか映像でも記録すればいいんですかね
うーん
でも一番大事
と言ってればいいのは相手から聞くことですよ
しみこ清水舞子
どう見られてるか
のっくん
結局自分で自分の映像を見ても
それは自分の見方でしかないから
しみこ清水舞子
確かに
のっくん
ああそうか聞けばいいんだもんね
多分望ましいのが
自分で自分の映像を見て
他の人との相違がないか
違和感がなくなってくると
ピッとしてるってことなんでしょうね
自分で自分を見られる
ああそうか
確率が高まってるんじゃないですかね
しみこ清水舞子
って思った今思いつきですけど
ありがとうございます
じゃあみんなに聞いてみよう
嫌われてる人にも聞きたい
のっくん
聞きたいですよね
そっちの方が気になる
それはそうですよね
しみこ清水舞子
そっちの方が情報量ありますよね
聞いてみようかな
のっくん
また嫌われるんだろうなそういうことしたら
なんで嫌いなんですか
私のことなんで嫌いなんですか
しみこ清水舞子
全然来ないですよね
嫌われてる人は私はその人のこと嫌いじゃない
みたいな人多いから
私は好きだから仲良くしたいんだけどな
みたいな人も結構嫌われるから
嫌なんだろうね
のっくん
嫌なんでしょうね
しみこ清水舞子
しょうがない
のっくん
何が嫌なんだろう
なんか
持ってるからじゃないですか
パワーとか
なくない
やりたいように
しみこ清水舞子
それはそうだ
しょうがない
のっくん
みんな稼ぐために我慢してるんですよ
しみこ清水舞子
我慢するよね
でもなんか
かつく
いろんな理由で
しょうがないわ
しゃべり方とか問題じゃない
のっくん
そうですね
大事なのはしゃべり方の方が大事というか
はい
ステータスとかに対して
相手に嫌われるのであれば
それは変えられないじゃないですか
でもその時
話とか見た目
自分である程度コントロールできる部分において
なんか
実験できるからね
対象実験できると
しみこ清水舞子
結構価値があるのかなっていう
のっくん
改善の余地があるっていう意味で
しみこ清水舞子
そうだねコントローラブルだもんね
自分たちに
分かりましたありがとうございます
のっくん
私も研究したいですすみません
なんで
どう見られるかってあんま
どう思われてもいいやと思って
しみこ清水舞子
半分に来てるところがあるんで
意外と
のっくん
接近外
しみこ清水舞子
はい
言われちゃいました
楽しかった
自己認識と相互理解
しみこ清水舞子
結局なんかしゃべるとこれぐらいになるよな
分割しましょう
ありがとうございました
こんな感じで定期的に
時間とってやっていこうと思います
のっくん
はい
しみこ清水舞子
ありがとうございました
お疲れ様です
