Sakoさんのカウンセリングセッション
ひつじ
こんにちは、ひつじです。このポッドキャストは、心理カウンセリングで何をするの?を皆さんに知ってもらうために続けています。
今回は、実際のカウンセリングをすべて公開します。
クライアントのSakoさんが、ご自身が今、気になっていることについて内省し、自己理解を深めるプロセスを聞いていただけます。
60分のカウンセリングの後に、10分、Sakoさんに振り返りも話してもらっています。
Sakoさん、こんにちは。
今日、こんなことを話したいなと思っていることってあるんですか?
Sako
そうですね。自分の最近の悩みというか、課題みたいなのがありまして、
それが何かというと、
人から自分について聞かれたりとか、自分のことを紹介するときに、
必要以上に、何でしょう、過小ひかというか、自分を結構、しょうもない感じで言っちゃうことがあって、
それを言っちゃうせいで、周りの人から、何だろう、あんまりしたことないというふうに扱われちゃったりとか、
自分自身も、あんまり、たことない人間だなと思っちゃうことが増えてきたなと思ったので、
もうちょっと自分の状況について、何だろう、素直にというか、正直に話せるようになりたいなというのが、最近の悩みです。
ひつじ
そうなんだ。自分自身のことを紹介するときに、
ちょっと過小評価というか、私ってそんな大したことないですよって紹介することが多くて、
そうやって紹介すると、この人大したことないんだというふうに扱われることが多いんですか。
Sako
扱われるように自分が仕向けちゃうって感じかな。
ひつじ
仕向けるんだね。
Sako
何て言うんだろう、ちょっと名が難しいので、具体的な例を出してもいいですか。
ひつじ
はい。
Sako
例えば、私は今、ビジネススクールというか大学院に入ってるんですけれども、
結構ビジネススクールというのが、大体、社会人として3年以上経験がある人しか入れない大学院なので、
みんな大学院に来る前にどんな仕事をしてたのとか、なんで大学院に入ったのとか、というのが当たり前みたいにあるんですね。
そういう時に、結構有名な会社で以前働いてたので、
この会社で働いてたよって名前を言ったら分かる会社なんですけど、
そういうふうに言えばいいのに、わざわざちょっとぼかして。
ひつじ
そうなんだ。
Sako
なんか、スイスのこういう感じの会社で働いてたんだよね、みたいな。
わざわざしょうもないような感じで言っちゃうことが多くて。
ひつじ
そうなんだね。
Sako
そうするとみんな、ビジネススクールだから有名な会社で働いてた人とか、ユニークな経験の人の話をみんな聞きたいって思うんですけど、
なんか、そういうふうに持ってくることもできるのに、わざわざなんか過小評価するから、あんま自分の意見を聞いてもらえなかったりするみたいなことがあったりとか、
あとなんか、学校でも友達のパーティーとかであった人にも、仕事してんの?何してるの?って言われたときに、
ビジネススクールに通ってるよっていうふうに言えばいいのに、ちょっとなんか、ただの学生ですみたいな感じで言っちゃったりして、
自分のことを、過小評価は言い過ぎかもしれないんですけど、
なんかすごい控えめにしちゃうことがあるかなと思ってて、
で、私が知ってるのがヨーロッパなんで、海外だとそういうコミュニケーションをする人ほとんどいないから、
日本だったら問題なのかもしれないけど、ヨーロッパのことやっちゃうと、自分自身がたまることないみたいに言ってる人に、わざわざ話聞く人ないよね、みたいになったりするっていう。
ひつじ
そっかそっかそっか。
あれ今、だから日本の大学院じゃなくて、
Sako
すいませんすいません、今ヨーロッパのスペインの大学院に通ってるんですけど、
ひつじ
始まったばっかりなんだね。
だから自己紹介の機会が多いから。
国際的なコミュニケーションの課題
Sakoさんが以前働いてた会社は、結構世界的に有名な会社だから、名前言えばだいたい誰でも知ってるような会社なんだ。
ひつじ
なのにスイスの、ちょっとこういう、あんまちょっと大したことないとこなんですけどって控えめに言っちゃうんだ。
Sako
そうなんです。
ちょっとしょうもないことかもしれないんですけど、
他のことでもそういうことで、例えば私茶道をやってるんですけど、
ひつじ
茶道?
Sako
はい。
お茶?
はい、茶道やってるんですけど、
何で茶道やってるのとか、何年茶道やってるのとか聞かれたときに、
結構本格的にやってるから、そういうこと言えばいいのに、
ちょっとまあ学生のころやってるみたいな感じで言っちゃって、
人の、自分の意見を聞かれる意見を言うことは特になんですけど、
自分のことを聞かれると、割としょうもないみたいに話す傾向があるなと思ってるって感じです。
ひつじ
だからそれは日本にいたときは、そういうのをやってても、
それほどそんなに大したやつなんだじゃなくて、
ただ謙虚に、すごいことやってたそうだけど、
謙虚になってる人なんだなって周囲が評価してくれたけど、
Sako
環境がスペインに変わったから、通用しないぞって感じになってるってことなのかな。
そうですね、通用しないし、言葉に発することで自分自身も、
なんか私しょうもないなって思えてくるっていうか。
ひつじ
結構茶道も本格的にやってるのに、
いやちょっと学生の頃にたしなんだ感じですって。
Sako
あーそうですそうです。
ひつじ
言うと、あれなんか私つまんないなみたいな、自分で思っちゃうの?
Sako
そう、自分で思っちゃう。悪循環とかもしょうもないと思われて、
ひつじ
自分自身もしょうもないと思っちゃう。
だからあれか、そういうふうに、ちょっと学生時代にたしなんでたんですみたいに言うと、
言ったそのヨーロッパの人が、そういう態度するんだ、
あーそんな感じなんだみたいな。
Sako
あーそうですそうです。
ひつじ
そしたらそれを見て、自分もその態度を見て、
自分も私ってたいしたことないなみたいな、思うっていうこと?
Sako
そういうことです。
昔からの友達とか、私、結婚してるんで、主人がいるんですけど、
そういう人がそういう場に立ち会うと、
なんで、すごいちゃんと茶道してたのに言わなかったの?とか、
なんで前働いてた会社の名前言えばみんなわかるって言わなかったの?とか言われちゃって、
自分の友達とか家族からも、なんでなんだみたいな、フラストレーション。
ひつじ
あー、ご主人とかね。
Sako
そうです。
ひつじ
そういうことをよく知ってる人に、ちゃんと言えばいいのになんでなの?って言われるんだ。
Sako
そうです、はい。
ひつじ
どういう気持ちになるんですか?
Sako
次はちゃんと言おうと思うんですけど、
そういうシチュエーションになると、うまく言えなくて、
大したことないです、みたいな態度になっちゃって、
日本だったら、それが多分、悪いことではなくて、むしろ、
さっき言ってたように、謙虚なことみたいに思われるんですけど、
海外だと、明らかに、
例えば、ちゃんとやってたことがあるのに、わざわざそうやって、大したことないって言うのが、
正直じゃない人とか、嘘っぽい人って言われる風潮があるみたいです。
なんかもう、悪いことしか今起きてないみたいな。
ひつじ
謙虚、謙虚すぎるのも正直じゃないんだ。
Sako
嘘っぽい人みたいに。
ひつじ
じゃあ、もう本格的にちゃんとやってたんですって言えば、正直な人って思ってもらえるけど、
ちゃんとやってたのに大したことないんですって言ったら、
なんかこの人信用に値しないみたいな、嘘っぽいって言うと。
Sako
そうです。そういう風に思われちゃう。
ひつじ
そんな態度になるんだ。
Sako
はい。
ひつじ
その態度を見て、私ってちょっと嘘っぽかったかなとかって。
Sako
はい、思っちゃうみたいな。
ひつじ
思っちゃうんだね。
じゃあ、その時はやっぱりちょっと悲しいんだ。がっかり?
Sako
まあ、後から思い出して、ちゃんと言えばよかったと。
後悔するっていう感じで、悲しいっていう気持ちはあんまりないですね。
ひつじ
後悔っていうのは、正直にちゃんとやってたんですって言わなくて、
そんな謙虚な言い方するから、この人嘘っぽいって思われたリアクションに対してとか。
Sako
そうですね、はい。
自己嫌悪みたいになっちゃう感じ。
ひつじ
ああ、自己嫌悪か。
それは正直に言わなかった自分に対して?
Sako
正直に言わなかった自分に対してっていうよりは、
相手のリアクションがすごい、ポジティブなのではないから、
ネガティブなリアクションって、
なんか失敗したなとか、なんでちゃんと言えなかったろうって思う感じですね。
悲しいっていう気持ちではない気がする。
ひつじ
じゃあネガティブなリアクションって、結構リアクションあるんだ。
なんか茶道をやってると、ジャパニーズティーセレモニーみたいな感じで来るのに、
いやいや、ちょっと嗜んでだくらいですって言ったら、はあなんだ、みたいな。
Sako
そうですね。
しかも多分、向こうは聞いてくれたっていうことはすごい興味があって、
ワクワクした感じで来てくれたのに、私が結構話を終わらせてたぶん、
あんまりその、自分なんだろうな、
なんか結構しょうもないみたいな感じですぐ話を終わらせちゃうから、
向こうもがっかり、自分もがっかり。
ひつじ
ああ、そういうことか。
結構興味持ってくれて、
ワクワクな感じで顔がキラキラして聞いてくれるのに、
謙虚にリアクションすることで、
あ、この人あんまりこの話したくないのか、みたいな。
Sako
そうです。確かにそう。
自分もあんまりその話しないんですよ、多分。
だからそういう態度をとっちゃうっていうか。
ひつじ
自分の意見を言うのは大丈夫だけど、
Sako
自分のことを言うのが、
なんか避けちゃうのかな。
なんなんですかね。
例えば自分の悩みとか、自分の家族のこととかは、
全然話せるんですけど、
特定のこと、前の会社の話とか、
茶道の話とか、
相手が興味が持ったことは、話したくないみたいな。
自分でもなんでかわかんないんですけど。
ひつじ
さこさん自身の、
どこで働いてたのとか、
どんなことずっとやってんのって、
自分自身のことに興味津々で来られると、
ちょっと、いいえいいえって、それほどでもって、
話したくなくなって謙虚な態度になる?
Sako
もしかしたら謙虚っていう言葉よりも、
なんかめんどくさくて話をすぐ終わらせちゃうみたいな方が正しいかもしれないですね。
ひつじ
それは自分の気持ち?ちょっとめんどくさいかなっていうこと?
Sako
めんどくさいってか、あんまり話すのが面白くないって感じですかね。
ひつじ
自分自身がそのことを話すことを楽しめないっていうこと?
Sako
楽しめないから早く多分会話を終わらせるようにしちゃうみたいな。
ひつじ
あーそうなんだ。
あなた、茶道やってたの?って相手がキラキラした顔ですごい興味深そうに来てくると、
いや、めんどくさいんだよなってこと?
Sako
なんですかね。めんどくさいに近い感情ってかね。
そんな話すことないなみたいな。
ひつじ
あーそうなんだ。
そんな話すことない。
Sako
なんでかな、ほんとに。
ひつじ
そんな話すことないのに膨らませるのがめんどくさいの。
Sako
ですかね。
何なんですかね。もしかしたら最初は謙虚な気持ちって思ってたんですけど、
Sako
もしかしたら謙虚な気持ちっていうのもめんどくさいのかな。楽しめないっていうのがあるかもしれないですね。
ひつじ
楽しめないって?
Sako
そのことを話すことが楽しくないみたいな。
ひつじ
自分がどこの会社に勤めてたとか、どんな習い事をしてたっていうのを、
私ってさあ、こんな茶道でこんなことあったけど続けたんですって言うとしても楽しくなさそうなんだ。
Sako
そうですね。
日本に旅行に行きたい人とか、日本に住みたい人とか結構ヨーロッパで会うんですけど、
そういう人に話して、日本から来たの?みたいに興味津々に言われると、スペインの方が全然いいと思うよとか言って。
例えば、その間アイルランドに旅行したんですけど、アイルランドでカフェ行った時もどこから来たの?って言われて、スペインから来ましたみたいに言ったら、
スペインに行った?すごい羨ましいスペインに住みたいんだよとか言った時も、アイルランドの方がいいと思うんだけどね。
パターンがあるっていう感じですね。なんでかわかんないんですけど、他の意見とか聞かれたら全然話せるんですよ。
ひつじ
例えば他の意見ってどんな意見?
Sako
例えば、日本人はあんまり海外に行かないと思うっていう質問結構ビジネスクールとされるんですけど、
そういうことに関しては、ペラペラ楽しくしゃべるんですけど、自分の意見を。
ひつじ
はいはいはい。
Sako
もっとパーソナルなことでも、例えば僕が国際結婚してるんですけど、国際結婚する上で大変だったことは何だった?とか聞かれると、
そんなに相手のことを知らなくても、ペラペラ楽しくしゃべれるんですけど、
ひつじ
それは自分の経験を?
そうですそうです。
Sako
なぜか茶道のこと聞かれたりとか、前の会社のこととか聞かれたりとかすると、
なんかあんまり楽しくなさそうな感じがして、
国際結婚と日本人の海外志向
Sako
みたいな、こう濁しちゃうっていうか、切り上げようとしたりとか、他の話題を無理やり変えようとしちゃうみたいな。
ひつじ
あ、そうなんだ。
Sako
じゃあ、何で日本はあんまり日本人が海外に出ないの?とか国際結婚の大変なことは?とか言われると、
それに対して答えるのは楽しいんだ。
そうです。楽しいです。
ひつじ
結構しゃべれるんだね。
Sako
はい、そうです。
初対面とかでも結構しゃべるんですけど。
ひつじ
それで自分のパーソナルな話でしょ?国際結婚。
全般じゃなくて、私の場合は?って。
Sako
はい、そうです。
ひつじ
それは楽しいんだ。
Sako
はい。
ひつじ
でもなんか茶道のこととか聞かれたり、日本に行きたいけどなんかいいとこないとこやると楽しくないんだ。
Sako
なんか今話して思ったのは、結構日本人海外に行かないのは何だと思う?とか国際結婚の大変なことは何だと思う?って、
割とネガティブな話じゃないですか。
もしかしたらネガティブな話は楽しく話せるけど、そのポジティブなこと。
ひつじ
はいはいはい。
Sako
なんで茶道やってんの?とか、前の会社どうだった?とか、日本でオススメなところある?とか言うたんは楽しくないですかね。
ひつじ
んー、今話しそうかなーってぼんやり考えたんだ。
Sako
なんかもしかしたら、相手にすごいって思われそうなことだと話したくないのかもしれない。
ひつじ
あーそうなんだ。
あなたすごいねってリアクションされそうなことだと?
Sako
はい、避けちゃう。
ひつじ
あー、すごいねってなんていうか、驚かれたり褒められたりすることを避けるかもしれないんだ。
Sako
うーん、自分の期待値を上げたくないのかもしれないですね。
ひつじ
あー、期待値って?
Sako
相手が自分に対してすごい何だろう、期待されるのがあんま嫌なのかな。
ひつじ
例えばどういう期待を持たれる?
Sako
すごい難しいんですけど、何だろうな。
例えば、私前行った会社って、新卒はほとんど同じ会社だったんですね。
ほんと新卒が少ないみたいな。
ひつじ
あー、はいはいはい。
Sako
会社で働いてる時に、会社内で会った人とかに、
あなたの会社どこだったの?って聞かれて、新卒なんですよって言うと、
え、新卒?みたいな。
すごいね、エリートだね、新卒で入れるってすごいね、みたいに言われちゃうことがあって。
それが多分自分の中ですごい嫌で、それがちょっと関係なのかもしれない。
分かる、なんか。
実際なんかそれで、
うーん、Sakoさんは新卒で入ったから自分たちとは違うけど、
多分エリートになるんだけど、みたいな感じで、
仲間ってまでとは言わないんですけど、
いつもちょっと違う存在みたいに扱われることが多かったから、
ひつじ
へー。
Sako
なんかそれがあんまり自分の中で嫌で、
もしかしたらそういう相手とかに、
あ、Sakoさんってこういう人なんだとか、
思われるのが嫌なのかもしれない。
自分の経歴とか、お茶も結構ヨーロッパだったらみんなが期待する話だから、
そういう時期になると、避けちゃうっていうか。
ひつじ
うーん。前の会社はほとんど新卒取らなかったんだ。
Sako
そうですね、たぶん2000人くらいの会社で、
新卒が5、6人くらい全職。
自分の同期とかじゃなくて先輩とかも合わせて。
ひつじ
あー、代々。
Sako
あ、そうです。今まで取った新卒がもう5、6人しかいないみたいな。
ひつじ
あー。
で、そういうふうに、
全職なに？って言われたら、新卒で全職ないんですって言ったら、
みんなのリアクションが嫌だったの?
Sako
なんかすごいエリートみたいに思われちゃうことが多くて、前の会社で。
でも実際は新卒で何も分かんないで入ってきてるから、
何もぺいぺいなのに、周りからすると新卒で入った子なんて見たことないから、
この子すごいで違いないみたいに思われちゃったりとか、
あとはなんか新卒で入ったってことは、すごい出世する子なんだみたいな感じで、
だから例えば職場でちょっと嫌な子とかグチリたい事ってあるじゃないですか、
そういう時もみんなちょっとそういう話をする時に私が近づくと、
あ、みんなストップするっていうかなんか人事に言われるかもしれないとか言われて、
Sakoさんがエリートだから人事に言われちゃうかもしれないから、
この話するのやめようとか言うことが何回もあって、
ひつじ
そうなんだ。
Sako
ちょっと独自の状況だったかもしれないです。
ひつじ
会社にめっちゃ気に入られてる人で会社側の人みたいな扱いなの?
Sako
そうなんですよ。そういう扱いをずっとされて、
なんか仲間に入れてないみたいな、でも実は新卒だからそんなにスキルがあるわけでもなくて、
自分的にはあんまり会社に貢献できてる気はしなかったけど、
職場での新卒としての葛藤
Sako
同僚とか先輩社員にはそういう扱いをされちゃって、すごい中途半端っていうか、
どこにも属せてない感じがあった。
ひつじ
本当はみんなが会社の悪口、悪口っていうか愚痴とかをちょっと言ってたら、
自分もいやーわかるわかるみたいな風に入っていきたかったの?
Sako
そうなんですかね。
入ってきたかったっていうよりは、信用されてない感じがすごくあった。
さこさんは言いつけそうだからやめようみたいな。
別にその愚痴に入りたかったわけじゃないけど、わざわざ自分が来たからそれをやめなくてもいいし、
むしろわざわざ行ってくるみたいな。言わないでねみたいな。
それにはすごい。何なんだろう。
ひつじ
だからさこさん来たからこの話やめようってちょっと聞いたかもしれないけど、
これ会社に言いつけないでねみたいなことをみんな言うんだ。
そうです。そういう先輩が多かった。
それは、だから私信用されてないんだっていう風にその状況を見てたんだね。
Sako
そうですね。信用されてないし仲間に入れてないなって。
あとなんか進出で入った時に結構最初の方はタスク的な仕事も多いんですけど、
例えばこれExcelにしておいて、このデータ取っておいてとか。
でもなんかリートのさこさんに頼むのは申し訳ないけど大丈夫かなみたいな、
そういう枕言葉が多くて。
ひつじ
あ、そうなんだ。リートのさこさん大丈夫っていう枕言葉。
Sako
そうですね。自分のメンターだった人がいつもそういう風に接してたので、
ひつじ
自分がやりづらかったし。
メンターの人がそういう枕言葉を使った。
Sako
そうなんですよ。自分のメンターだった人が。
ひつじ
仲間に慣れてない感もあり、ただ本当に新卒で経験もないから、
自分としては全然これから社会人として勉強しようと思った時に、
エリート扱いされるから中途半端な感じだったの?
Sako
本当にすごい中途半端な感じでしたね。
ひつじ
社会人1年目、2年目で何もわかんないのが現実なんだけど、
みんながエリート扱いしてくるから中途半端な感じなんだ。
Sako
はい。そうなんです。
それもあって3年間働いてたんですけど、
3年かけても結局自分にこのスキルが身についたって実感もなくて、
だからビジネスとかで、前何の仕事してたの?とか、
どこの会社で働いてたの?って言われても、
ひつじ
あんま答えづらいっていうのがもしかしたらあるかもしれない。
実際3年かけてもあんま何もやってないなって思っちゃってる気がする。
3年間中途半端だったなって思いながら、
3年間中途半端だなと思いながら過ごしたんですか?
Sako
そうです。あんまスキルが身についたって感じじゃなかったですね。
スキルって例えばどういうものをスキルだと?
例えばヨーロッパだと就職するときにポジションサイトなんですね。
デジタルマーケティングとか、ファイナンスとか、
そういうところにいざ自分が就職しようとすると、
入ったその日から即戦力っていうか、入ったその日からその仕事ができるっていう経緯で見られるんですけど、
3年間いたのに結構教えてもらわないといけないよみたいな感じなので、
そういった意味でスキルがないって思っちゃってるって感じです。
ひつじ
なるほどね。ポジション採用されたらこのポジションに入って、
はいじゃあ今日からやってみたいな感じ?
Sako
はい。
ひつじ
そこに対して私はこのポジションに張れますとか、
そういうものを持ってないなっていう。
Sako
そうです。
ひつじ
じゃあその3年間は何をやってたっていう認識なんだろう?自分の中では。
Sako
何なんですかね。
3年間なんですけど部署3つあったんですね。
ジョブローデーションっていうのがあるので新設は。
なるほど。
だから実は1年間ずつしかその部署に行ってないんだ。
1年間で覚えることってなんだろう。
1年間やるとこういう仕事の流れなんだって覚えることはできるけど、
これが終わったと思ったら次の部署に行っちゃうんかな。
本当にふわっと感じで、自分の中でも終わっちゃって実際もそうだったかなみたいな。
ひつじ
じゃあ会社の意図としてはいろんなところを経験させて、
育てようっていう感じで部署を1年ごとにローテーションさせてたっていうこと?
Sako
なんか多分新設はあんま取らない会社なので、
会社自体もどうすればいいのかわかんないみたいな感じで新設を。
ひつじ
そっかあんま取らないから。
代々5、6人しかいないからどうしましょうみたいな感じだったんだ。
Sako
でも代々っていうか多分4年間新設を始めたのが4年ぐらい前私が入社した。
その4年間で合計で5人ぐらいしかいなかったんですよ。
だから毎年1人とか2人しか入ってこないから多分どうすればいいかわかんないみたいな感じで、
とりあえず部署を1年ずつ行かせて本人がやりたいことが見つかったら、
ひつじ
それをやらせようって感じだったかもしれないんですけど、結局やめちゃう子が多くて。
Sako
あ、そうなんだ。最初の数年でやめる人多いんだ。
多くてその1年ずつ回っても。
今はもう新設取ってないんですね、その会社。
だから多分パイロット的にやってみて、
ひつじ
やっぱりうちの会社は新設ってやるとすぐ率先力の必要だなって会社も判断したって感じだったんで。
会社側もパイロットでやってみてどうしてあげていいかわからないっていう中で、
とりあえずいろんなところを軽減させて好きなものが見つかったらそれやらせてあげようって思ってたらしいぞっていう印象なんだね。
Sako
そうですね。みんな好きなもの見つける前にやめちゃったみたいな。
ひつじ
さこさんもそんな感じなの?自分が好きでスキルになるって思うものが身につく前に私やめたっていう感じなの?
Sako
そうですね。自分の場合はやめたかったわけではないんですけど、
結婚してヨーロッパに行く機会があったからやめちゃったって感じなんですけど。
ひつじ
じゃあ別に嫌ではなかったけど、新しい人生の転機があったからそっちに行ったって感じなの?
Sako
そうですね。
なるほどね。
ひつじ
そっか、だから3年間ちょっとあっち見てこっち見てこっち見てみたいなことしてたから、
これ私3年やったんでこれできますっていうものを持ってないっていう自信の無さみたいなのが。
Sako
自信がないんだと思う。自信がないのに会社名が結構有名だから、
結構その会社で働いてたって、みたいなどんなことしてたのって、
すごい聞かれたことがあって、その時にうまく答えられなくて、
そもそもブローテーションとかもヨーロッパであんまない話なんで、
だからそういう説明をするのが嫌でも、
ひつじ
会話を切り上げようとしちゃうんで。
じゃあ一回そういうの説明しようと思ったけどうまくいかなかったんだ。
Sako
なんて言うんですかね。
実際誰かに聞かれたっていうよりは、
自分がヨーロッパで仕事探そうと思った時に募集要項とか見ると、
結構もうこのスケールが必要ですみたいになってて、
自分の経験と照らし合わせて、
なんかすごい自分中途半端だから、
どこの会社にもアプライできないなって思っちゃって、
でもスペインで会った人に、
前どこの会社で働いてたのって言って、
ここの会社で働いてたって言うと、
スペインでもどこでも働けるよって言われちゃったりして、
周りが思う自分と自分の現状にすごい水があって。
ひつじ
そういうことか。
だから何をやってたかっていうのを説明したら
うまくいかなかったっていうよりは、
Sako
仕事探してた時に、
ひつじ
自分がアプライできるような仕事がなかったから、
自分のスキルって中途半端だなって思ってた時に、
ちょうどその時に、
どこで働いたのって言われた時に会社名言ったら、
どこでも働けるじゃんって。
Sako
そのギャップがショックだったの?
ショックっていうか、虚しいって感じですかね。
虚しい?
自分の中で個がすごくないっていうか、
ちょっとヨーロッパと日本の考え方の違いみたいな話になっちゃうかもしれないんですけど、
例えばヨーロッパだと大学名よりも、
この学部でこうやって勉強してたことがすごい大切になるんですね。
日本におけるブランド意識
Sako
日本だとどちらかというと少なくとも新卒では、
この大学を卒業しましたっていうのが結構大切になることが多いじゃないですか。
そういう感じで、
だから自分の存在自体も、
この会社で働いてましたっていうのもあるけど、
その会社で何をしてましたっていうのがなくて、
だからヨーロッパでは通用しないな。
何なんですかね。
結構自分ってそういう、
自分の所属するコミュニティみたいなのにお気にするあまり、
自分自身が何をしてたとか、
そういうことにあんまり自分が力を入れてこなかったなみたいなのが、
自分として認識してて、
だからすごい自分が薄っぺらい人間みたいに多分思ってて、
だからヨーロッパの人からどういう仕事したのとか、
そういう深いっていうか、
そういうスペシフィックな話をそんなに語れない自分がいるって自分でわかってて、
あんまりしたくない感じですかね。
ひつじ
今までって自分が所属してるコミュニティが大事だったの?
どこの大学に行ってるとか、どこの会社に働いてるとか、
そういう所属してるコミュニティのネームバリューとか、
そういうのが大事だったっていうことを言った?今。
ひつじ
そういう風に流されちゃった感じはあります。自分の中で。
そうなんだ。
Sako
自分がやりたいこともあったし、チャレンジしてみたこともあったけど、
結局どこの大学とか、どこの会社とか、
そういう社会から見たときのブランド名みたいなのに流されてきちゃったって感じですね。
ひつじ
他にもやりたいことがあったかもしれないけど、
そっちのブランド名の方を取ったことが過去にあったかもしれないの?
Sako
いつもそうなったかもしれないですね。
それが悪いわけではないと思うんですけど、
それを結局選んじゃう自分が、あんま好きじゃない。
ひつじ
それはあんま好きじゃないっていうのは、ヨーロッパに来てから?
Sako
いや、日本にいた時からね。
ひつじ
そうなんだ。前からそういう自分は好きじゃなかったんだ。選んでる割には。
Sako
はい。選んでる割には。
でも結局選んできちゃったんですよ、ずっと。
ひつじ
あんまそういうの自分が好きじゃないんだけど、結局選んできちゃったんだね。
Sako
はい、そうです。
ひつじ
でもそれは悪いことじゃないとも言ってたから、
全否定じゃないんだよね、別に。
Sako
そうです。そういったブランド自体を選ぶことが悪いとは思ってなくて、
ただ他の選択枠もあるっていう中で、
自分の思いとかじゃなくて、結局いつもそのブランドっていうか、
安全な方、より確実な方を結局選んじゃう自分が、結構薄っぺらいなって思っちゃうって感じ。
ひつじ
確実な方を選んでた自分が薄っぺらいなって、前から薄々思ってたんだ。
Sako
多分自分が大学をやった時から思ってたと思う。
ヨーロッパでの自己認識
Sako
えー。
ひつじ
ヨーロッパに来ると、どこの大学とかどこの会社じゃなくて、そこで何をしてたかっていうところ、
もっと具体的な個人的なところを問われるから、
結構その薄々感じてた自分が薄っぺらいなっていうのが結構、
Sako
突きつけられてる感じなのかな。
多分それもあって、追加で言うと例えば、
もちろんどこの大学行ってたとか、どこの会社で働いてたっていうのはヨーロッパでも見られますと。
ひつじ
うん。
Sako
ただ、大学に関しては、大学名も大切だけど、何々学部の人にアプライできませんみたいなのもあるんですよね。
うん。
あ、そうじゃない。
なんだろう、その大学名と会社も重要だけど、
それプラス、何でその大学でその学部を選んだのかとか、何でどういう思いを持って会社を選んだのかの方が重要で、
そうなると、例えば前の会社、結構有名な会社だから、そこで落とされるってことはないけど、
じゃあ何でこの会社を選んだのか、どういう思いを持ってそこで3年間やってきたとか言われちゃうと、
そんな思いもないなみたいな。
ひつじ
なるほど。
Sako
はい。
ひつじ
そっか。
Sako
なんか多分、逆にヨーロッパは、私大学とか今まで働いてた会社が有名じゃなかったとしても、
思いっていうものが強いと巻き返すっていうか、そこは見てもらってるんですよ。
ひつじ
なるほどね。
Sako
大学名とか会社がいくらいいところに行っても、思いっていう部分が無くと、すごいなんか、
あ、ブランドでじゃあ選んだんだね、みたいに思われちゃって、
結局思いで選んだ人たちに勝てないみたいなのがあって、
多分、自分が日本で就職してた時は、思いがそんなになくてまだ通用してた時期だったんですよ。
ひつじ
時期っていうのはその年齢っていうこと?
Sako
今の年齢もあると思うし、時代ですから。
今はわかんないんですけど、当時は少なくとも思いっていうものを、
例えばどこの大学行ってるとか、海外経験があるとか、スコアがとかそういうのを結構評価してもらえてたけど、
それって結局自分の真の部分じゃないじゃないですか。
自分の真の部分がないなっていうのは多分ずっとわかってて、
でもわかってたからこそ、他の履歴書に書けるような部分をすごい頑張ってて、自分は。
ひつじ
ああ、そうなんだ。
Sako
じゃあもっと前から自分ってなんか誇れるものがないなみたいなところを思ってたんだ。
そうですね。絵がどうしてもやりたいとか、こういう社会にしたいとか、こういう部分が周りの友達と比べると薄くて、
でもこだわりがない分、トイックでこういうスコア取ろうとか、これ大学に行こうとか、結構自分の中で妥協して頑張れたけど、
カウンセリングの体験
Sako
なんか思いがないからこそそういう部分で自分を作ろうと。
ひつじ
なるほどね。
思いがない分、妥協してトイックでいい点取ろうとか、ここの大学に行こうとか、思ってたって言ったけど、
妥協ってどういうこと?
Sako
妥協っていうよりも、思いでは勝てないから、勝つようなところを狙ってたって感じで。
ひつじ
思いの代わりで勝てそうなところが、トイックの点数だったり大学名だったり会社名だったっていうことか。
Sako
そうですね。自分があってがない人間ってわかってたから、じゃあみたいな。
やりたいことがすごいと、
例えば、こういう勉強で、教授のもとでこういう勉強がしたいと、大学名とか書くと選ぶじゃないですか。
こういう仕事とか、こういうふうに社会貢献したいとか思うと、会社名に問われて選ぶじゃないですか。
そういうのがないから。
ひつじ
なるほど。
Sako
そこじゃないところで勝負しないといけないなって思って、違うところですごい勝負してきてたけど、
ひつじ
ヨーロッパに来て、すごい思いとかが大切っていう環境になったら、全然勝負できないっていうか。
なるほどね。
勝負できないから、じゃあ別のもので勝負しようと思って、いろいろこの力をつけてきたつもりなんだけど、
今佐子さんがヨーロッパに行って、ヨーロッパの勝負はまず思いなんだっていうふうに認識したんだ。
Sako
そうですね。だから多分、茶道とか、なんで茶道をしたのか。結構思いを伝えたわけじゃないですか。
したいと思うんですよ。でもあんまり思いがないから、話してても楽しくないかなと。
話しにくいなみたいな、あんま嘘ってことしか言えないなと。
ひつじ
茶道は思いがあってやってたわけじゃないんだ。
Sako
そうですね。海外に住んでた経験が長かったんで、
日本っぽいものをやってたら受けるだろうなみたいな、ある種自分のブランディングみたいなのを始めたことなんで、すごい思いがあるってわけではなくて。
ひつじ
ああそっか。10代で海外に住んでたからっていうこと?
Sako
そうです、はい。
ひつじ
だから、日本っぽいものを持ってた方が強いなっていう思いで、日本に帰った時に習ってたんだ、本格的に。
Sako
ああ、そうですそうです。
ああ、今また海外に来て茶道をやってるっていう話をすると、
ちょっと日本人だから茶道やってたらいいかなっていうのでやり始めたって言うと、ちょっとそういう話は楽しめないかなっていうこと?
そうですね、なんか、自分は自分が帰国子女だけど茶道とかやってるんですって言ったら受けるだろうなって始めただけのことを、
実際になんかそれで意外みたいな感じで結構受けてたけど、
でも実際にヨーロッパに行って茶道をやってますとか言うと、
え、なんで茶道やってたの?って聞かれて、薄っぺらい答えを受けるっていうか。
ひつじ
そっか、帰国子女なのに日本っぽいことやってたら結構みんなに興味低く引くと思ってって言うと、
Sako
薄っぺらいだって思われるという、だからその話をすることを楽しめなさそうなんだ。
ひつじ
自分も薄っぺらいなと思っちゃってる。きっかけが。続けたってもちろん意味はあると思うんですけど。
Sako
そっか。
ひつじ
根底のどこかに強い思いがあって物事をしたいっていう憧れみたいのがあるのかな?
Sako
そうだと思います。
ひつじ
でも今までずっとそうじゃなかったからちょっと引け目があるんだ。
Sako
そうですね。引け目があるって多分周りの人がすごい思いを持ってる人が多いから。
ひつじ
あーなるほどね。
周りってご主人とかご家族とか友人とかそういうこと?
Sako
主人はそうなんですけど、そうですね。
ひつじ
ヨーロッパに来てより、例えばこういうものを信じてるとか、こういうことがいいと思うっていうのを声高に言うのがちょっと当たり前みたいな。
Sako
より感じちゃって、自分はそういう思いがないなってことを。
なるほどね。
ひつじ
なんとなくそれっぽくするのが得意なんですよ、自分って。
Sako
あーなるほど、なんとなくそれっぽくする。
例えば、今ビジネススクールに入るにあっても入学試験みたいなのがあったんですけど、
ビジネススクールでこういうことをしたいとか、こういうプランでできたいみたいな。
そういうのも、面接会に響きそうなことはなかなか言えるんですけど、それが自分の思いと重なってますけど。
あーそういうことなんだ、面接会に響く。
ひつじ
聞きたいそうなことは自分の思いじゃなくても結構うまく言えて、なんとなくそれっぽくできるんだ。
Sako
そうなんですよ、はい。
ひつじ
実際に合格して今行ってるもんね。
Sako
そうなんですよ。
そこが、ちゃんと本当の思いを語って入ったわけじゃないから、ちょっとなんか薄っぺらいということ?
薄っぺらいと思ってる感じですね。
でもなんか前言ってたら結構なんとなくできちゃうから、ずっとそれできちゃったみたいな。
ひつじ
なるほどね。
ちょっと今日聞いた話、ちゃんと理解できてるか確認してもいい?
Sako
はい、お願いします。
もともとはあれだよね、自分のことをちょっと過小評価したりとか、大したことないんですって控えめに表現することが多くて、
ヨーロッパに来てからそういうふうにやってると、この人大したことないんだと思われるから、
そこちょっとどうにかしないとなって思ってたんだけど、
自分がすごく有名な会社で働いてたとか、茶道を本当に本格的にやってたっていうことを聞かれると、
そのことについて話すのがどうも楽しめないようだぞっていうふうに気づいて、
なんでそれが楽しくないのかなって思ったら、
自分が所属している大学とか会社とかっていう、ネームバリューっていう方に
ひつじ
選んで生きてきたっていう自覚があって、
Sako
それはなぜかっていうと、自分の強い思いがあってこうやってるんだっていうわけではなく、
ひつじ
それがないから、その代わりにネームバリューのある組織に所属することで、
Sako
対抗してきたというか、
ひつじ
ヨーロッパに行くと自分の思いっていうのを語るのが当たり前で、
Sako
ネームバリューがなくてもその思いで巻き返すっていうことをする人もいるから、
やっぱ思いっていうのを持ってるっていうのが強いなっていうのをすごく実感していて、
ひつじ
でも私はなんとなくそれっぽくするのが得意で、
Sako
入学とかの面接でも面接官に響くようなことは思いがなくても語ることができて、
ひつじ
それでも入学することもできると、
でもそれはなんか自分としては薄っぺらいなって思ってるんだ。
Sako
はい、そうです。
ひつじ
あ、そうなんだ。なんかちょっとここ違うんだけどとか、そういう言われ方違和感あるんだけどっていうことある?
Sako
いや、ないですね。おかしくそうだなって思います。
自分が思ってた悩みの根本の理由みたいのに話してるうちに決めました。
あ、そうなんだ。
なんかただ、そういう自分がないっていう結局、
今まで抱えてきた悩みみたいなのに結局、自分のことを話したことないみたいな感じで、
紹介しちゃうっていうのと結局つながってるなって気づきました。
ひつじ
じゃあ、カウンセリングはちょっと今日2回だろうな。
50分くらい話したのかな。
Sako
今日のカウンセリングは一旦この辺で終わりにして、
ひつじ
ちょっと振り返りとかしてもらってもいいかな。
Sako
どんな体験だったの?
結構、このカウンセリングに来る前から話したいことも決めてて、
自分の中でのそれの理由っていうのもある程度わかってるつもりだったんですけど、
実際に会話をすることで、自分の中での気づきっていうのができて、
自己の問題に向き合う
Sako
しかもそれが話してる間に何回も違う方向に変わってて、
自分で問題について考えてみることは今までもあったんですけど、
今日やっぱりカウンセリングしてみて、
今自分が考えてる一番近い答えっていうのを導くことができたなっていうふうに思いました。
ひつじ
じゃあ、今日何話そうかっていうのはあらかじめあって、
ある程度そのことについて考えたから、こうなんじゃないって答えはあった?
Sako
ありました。
ひつじ
その答えって聞いてもいいの?
Sako
それは全然違う話で、
私が15歳から19歳までカナダに住んでた経験があったんですね。
当時は結構アジア人とか日本っていうのがあんまりそのコミュニティでは、
下に見られるっていうか、みんなが興味がないっていう状態だったので、
自分が自分のことについて話すのが当てっていうのは、
アジア人なんて興味がないって思っちゃってるみたいな。
ひつじ
のが中での問題かなって思ってたんですよ。
Sako
そういうことか。
ヨーロッパとかビジネスクールアメリカの方も多いんですけど、
アメリカの方に対するコンプレックスみたいなのが自分の中で強いから、
それであんまり自分のことを話せないのかなって思ってたんですけど、
ひつじ
それとは全く違うなっていうのに気づけました。
Sako
全然アジアの話に行くことがなくて、
過去のことを振り返りながら話せたから、
ひつじ
自分の思いがないっていうところにたどり着けたのかなと思います。
なるほど。
カウンセリングの重要性
Sako
カウンセリング中にその時悲しい気持ちになったのとか、
どういう気持ちになったのっていうふうに聞かれて、
聞かれた時にすごい考えられたなって。
多分その質問されなかったら、
自分の中で過去のコンプレックス、
アジア人であるということみたいなの投げちゃったと思うんですけど、
自分のその時の気持ちを聞かれたから、
ちょっと気持ちの面で考えられたかなと思う。
それがあった時にどんな気持ちになったんですかって聞かれたら、
ひつじ
そこから何か次の方向に行ったんだ。
そこからその前の会社の時に嫌だったこととか、
Sako
その会社を選んだ理由とか、
そういうことまで考えられたなと思います。
ひつじ
ああ、そうなんだ。それはそういうことですか。
Sako
僕もなんか急に話飛んだなと思ったんだけど、
ひつじ
それは感情を辿るとそっちの方向に行ったんだから、
Sako
だから別に飛んだわけじゃなかったんだ。
なんか自分の中で話す前に思ってた自分のものに、
アジア人であることのコンプレックスみたいなのは、
感情の話をされた時には全然思い出さなかったから、
自分が決めつけてたコンプレックスであって、
今そんなにコンプレックスに感じてないんだなっていうのが分かって、
逆に自分のコンプレックスっていうのは、
ひつじ
強い思いを持ってない方なんだなっていうのが分かりました。
アジア人としてのコンプレックスの話なんか全然出てなかったのに、
自分の中でそういうことを考えてたんですね。
そうですね。
全然その感染の中では話されない、言語化されないことも、
その中ではプロセスの一部として動いてたんだね。
Sako
そうですね。
最後に一言ありますか。
自分は友達とか家族に自分の悩みとか結構自分タイプだから、
今カウンセリングする必要もないかなって思ってる部分もあったんですけど、
やっぱり友達とか家族と話すときは、
向こうが知ってる状況とか、
向こうが思う愛情っていうかこのきっかけみたいなのに影響されちゃうこともあるから、
自分のきっかけを何も考えずにツラツラ話せた。
こそ自分の中で納得の答えが出たっていう意味で、
やっぱりカウンセリングって友達とか家族と話すとは違う意味で、
自分に必要なことなんだっていうふうに実感しました。
ひつじ
ありがとうございます。
はい。
はい。
じゃあ今日は貴重な話をお聞かせいただいてどうもありがとうございました。
Sako
ありがとうございました。
