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読みました?いろいろ読んでみました? Did you read it? Did you read a lot of things?
そうですね、一番最初に最終項って呼ばれてるやつを読んで、 Yes, I read the one called the final chapter at the beginning of the book,
その後に、Kindleで読めるやつが、第3項で、ブルカニル博士の出てくるやつだったんですよ。 and the one that you can read on Kindle was the one that Dr.Bulcanil came out in the third chapter.
最後が違うってやつですね。 The last one is different, isn't it?
そうですね。それを最近読み終わって、結構違う話になってますもんね。 Yes, it is. I finished reading it recently, and it's a different story now.
私もそんなに詳しくはないんですけど、前にちょっとこう、なんだと思って調べたことがあって、 I don't know much about it either, but I've looked it up a little bit before,
私もその3項と最後のやつしか読んだことないんですけど、 and I've only read the third and last one,
多分、初行版とかもどっかにあった気はするんですよね。 but I think I've read the first and last one somewhere.
まあ、初行と2項はほぼ3項の揺らぎみたいな感じで。 Well, the first and last one are like a fluctuation of the first and last one.
3項と4項。 Well, the first and last one are like a fluctuation of the first and last one.
3項よりも、前半からね、この博士が出てるんですよ、多分。 I think the first and last one is the one that Dr.Bulcanil came out in the first half of the book.
ああ、なるほど。 I see.
その辺も触れつつ。 Well, I'm touching on that as well.
神田さん、いつもありがとうございます。 Thank you, Kanda-san, as always.
本当だよ。 Good evening.
こんばんはでございます。 Good evening.
みんななんか、他の配信があったりするのかな? Do you have any other streams?
ね。 Yeah.
まあ、ゆるっと、というか、ポッドキャストを出すって言うと、結構みんなのんびりしてるんですよ、多分ね。 Well, when I say I'm going to put out a podcast, everyone is relaxing, probably.
あ、りんごさんも。 Oh, Ringo-san is here.
りんごさん、ありがとうございます。 Thank you, Ringo-san.
こんばんはでーす。 Good evening.
ゆるっと、今日も始まりましたけど。 Well, we started off slowly today.
ね。 Yeah.
じゃあ、ちょっと今日のご紹介からいきましょうかね。 Shall we start with today's introduction?
はーい。 Okay.
今日は、みかんの名作と言われてます。 It is said to be the masterpiece of mandarin oranges.
宮沢賢治の銀河鉄道の夜ですね。 It's the night of the Milky Way Railway by Kenji Miyazawa.
これを2人で読みまして、ちょっと語ってみたいなと思うんですが、 I'd like to read this with you two and talk a little bit about it.
はーい。 Okay.
そもそも、宮沢賢治という人ですよ。 He is Kenji Miyazawa in the first place.
そうですね。 Yeah.
なんか、雨にも毛頭とかがすごい有名だから、 Well, he is very famous for shaving in the rain.
はい。 Yes.
こう、なんていうの、すごい、貧乏って言ったらあれだけど、 He is very poor, but
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すごい製品なというか、人なのかなって思ってる人多いと思うんです。 I think there are many people who think he is a very sophisticated person.
私もそう思ってたんで。 I thought so, too.
ところが、意外とぼんぼんなんですね、この人ね。 But he is surprisingly chubby.
そうですね。 Yeah.
恵まれた中で創作活動をしてて、 He is doing creative activities while he is blessed.
ただ、やっぱりこう、成就はというか、 Well, he passed away on the night of the銀河鉄道の夜も亡くなってから発表されたんですけど、 He was announced after he passed away,
生きてる間に出たものって、あんまりないんですよね、確かね。 but there aren't many things that came out while he was alive.
みたいですね。 It seems so.
僕も今回改めて調べてみて、そうやったんやって感じだったんですけど。 I also looked it up again this time, and I was like, oh, that's how he passed away.
そうやったんや。 Yeah, that's how he passed away.
そう、なので。 Yeah, so.
銀河鉄道の夜自体も、主人公のジョパンニ君っていうのは、 Well, the night of the銀河鉄道の夜 itself, the main character, Jopanni,
割と貧しい感じだったり、 Yeah, he was poor,
こう、お父さんどうした?って言う、ちょっと、お匂わせるようなね、ことだったりとかって。 like, what happened to your father? You know, things like that.
でも、そういうのが、その、なんだろうな、 Yeah, but that kind of thing is, well,
貧乏に憧れるっていうのは変だけど、なんていうのかな、 I mean, it's weird to long for poverty, but,
彼の持ってる中で、正しいものであったり、 He had a lot of things in his possession,
幸せって何だろうっていうのをすごい考えていた人なのかなって思ったりしましたね。 Yeah, I was wondering what happiness was like.
そうですね。 Well,
この銀河鉄道の夜については、この、そもそもが未完の状態で、 Well, the night of the銀河鉄道の夜 itself, the night of the銀河鉄道の夜 itself,
亡くなった後にこう、なんですかね、まとめられて出てるということなんで、 after he passed away, he was brought back to life.
そもそもが、その分体が安定してないというか。 Yeah.
面白い人で、書き上げずに、ずっと手を加え続けてたみたいなんですよね、亡くなるまで。 Yeah, he was an interesting person, and he didn't raise his hand, but he kept raising his hand until he passed away.
なので、お話自体は一応終わってはいるんだけど、未完って言われるのが、その部分みたいですね。 So, the story itself is over, but it's the part that is said to be unfinished.
この未完で手を加えられ続けたっていうところが、逆にね、その宮沢賢治っていう人の頭の中の変遷っていうのが出てるんじゃないかなというところで。 Yeah.
ですね、今回はね、一番有名な最終行と言われる4行って言うんですかね。 Yeah, this time, it's the most famous, the final chapter, the fourth chapter, isn't it?
4回目の書き直しというか手具合だよね。 Yeah, the fourth chapter of the final chapter.
それと、もう一個、第3行が比較的というか、私も青空文庫でその2つがあったので、それを読んだんですが、 I also read the third chapter, because I had those two chapters in Aozora Bunko,
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そこからも違いがいろいろあったので、なんかその辺もちょっと話してみたいなって思ってます。 Yeah, there were a lot of differences from there, so I'd like to talk a little bit about that as well.
じゃあ、まず、何だろう、あらすじとかいきますか? Okay, so, first of all, what is it? Shall we go to the synopsis?
そうですね。 Yeah.
あらすじ、まずさっきちょっと言ったジョバンニ君が、学校のシーンから始まるんですけど、 Okay, so the story begins with the scene at the school, and Jovanni and,
これもよくみなさん知っていると思うんですけど、カンパネルラ君っていうお友達ですね、が出てくるんですけど、 I think you all know him well, he's a friend of Campanella,
ジョバンニ君は貧しいお家で、お父さんはこれ、寮に出てるのか、なんか捕まってるのか、ちょっとわかんない感じで、もやっとした感じで書かれてますけど、どう思いました?お父さん。
これは、学校の友達からは、捕まってるっていうことを案にやゆされてるような感じのいじり方をされてるんですよね。
でも、ジョバンニ君はそんなことはないと、もうすぐ帰ってくるはずやっていうようなことで、もやもやがずっと、なんかね、友達とのわだかもりがあるような始まりがあるんですよね。
いじめられてるというか、からかわれたりしてるシーンなんかが出てくるんですけど、そんなお父さんがいない状態で、お母さんは病気で、お母さんのために牛乳を準備しなきゃ、みたいなシーンが出てくるんですけど、
ここは、まず時代、牛乳に砂糖を入れて飲まれてるすごい時代だなとかって思ったりして。
この辺はね、もともとこの話が南ヨーロッパを舞台にして書かれたというようなことで聞いてるんですけども、
どこのあたりの風習を持ってきたのかも、また気になるところですけども。
昔の日本で、砂糖を入れて飲むようなところがあったのかなって思いましたけどね。
私は、需要がある感じと言いましょうかね。
そうやって、お母さんに、お母さんの牛乳が届いてないよって、じゃあ、ぼく取ってくるよ、みたいな会話があったりするシーンですよね。
はい。
で、唯一の仲良しだと思ってたカンパネルラ、その日が銀河祭りだっけ、銀河のお祭りがある日で、
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それに一緒に行こうと言っていたにもかかわらず、いじめっ子たちと一緒にカンパネルラが歩いていたっていうところがちょっとね、出てくるんですよね。
うーん、このね、いじめっ子の大驚愕みたいなね、ザネリ君というのが出てくるんですけども、
このザネリ君とカンパネルラがね、行っているのを見て、またもやもやが集ってくるんですよね。
そうね、ちょっと寂しくなっちゃって。
で、お祭りに行こうとしてたんだけれども、それとは逆方向ではないのかもしれないですけど、別の場所に、草原に行くんですよね。
ね、丘の上かな?
そうですね、丘の上に上がって、何だっけ、なんとか。
天キリンの柱。
天キリンか、そう。
これもまた不思議な言葉でしたね。
多分、天キリンっていう、タワーというか、塔みたいなものだと思うんですよ。
ね、これも言葉からはちょっとね、想像できない。
私はオーディブルでもあったから、オーディブルで聞いてると、もう何か意味がわからないんですよ。
地面を見ながらじゃないと。
そうですよね、造語が出てくると、ちょっとなかなか。
そう、造語が出てくると、え、これなんだろう、みたいなね。
そういう、想像、すべてが想像ではあるんですけれども、想像の丘、草原に行ったところで、
突然、銀河ステーションっていうところが始まるんですけど、
おそらくね、寝ちゃってるんですよね、これね。
そうですね。
ここで、夢の世界に入っていくような感じで、
みなさんがよくご存じの電車のシーンに。
汽車だね、汽車のシーンに入っていくんですが、
この汽車の中で、ちょっと変わった人たちに、いろいろ出会うんですよね。
ね。
まず、何だっけな、学者さん、大学士。
大学士さんですね。
フリオキシン海岸っていうところで、何かの化石を掘ってる、何でしたっけ、ボスっていう、
何か動物なのか、何か知らないけど、化石を掘ってる。
ね。
何かね、不思議なことをしてるんですけども、
王様がいつの間にか電車に乗ってるし、
いつの間にかカンパネルラと一緒にいるんですよね。
うん。あそこでね、はぐれたというか、逃げてきたはずのカンパネルラも一緒に乗ってて、
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で、動き出した電車の中から、いろんなものを見て。
で、最初の域に着いたところで降りて、この学者さんに会ったんだったっけな。
確かそうだった気がしますね。
何かね、発掘してるところに行くんですかね。
そうそうそうそう。
まあ、そうやってこう、ジョバンニは突然来た感があったのに、
カンパネルラはちゃんと、何ていうの、地図を持ってるんですよね。
ね。
銀河ステーションでもらったっていう。
でも、その描写から私がイメージしたのは、製図版みたいな、
何か丸い黒曜石出てきた、みたいな表現があって、
製図版みたいなものなのかな、みたいな。
で、それで、次はここだよ、とかっていう駅に降りてたりとか、
そこで乗ってくる人だったりとか、
で、次に出てくるのが、トリトリですよね。
トリトリ。
これ、前、音で聞くと、トリトリって思ったんですけど。
鳥をとる人ですね。
そうそう、鳥をとる人。
で、この鳥をとる人も、ちょっとへんな人。
いやー、僕、この鳥をとる人が、なんかすごく好きで。
好きですか?
その、猫の人のシーンで、こう、鳥をとる人ってなってるんですけど、
鞄の中から出てくるのが、こう、ひらめったくなった。
お菓子みたいになった鳥じゃないですか。
サギの足とか食べるんですね。
サギの足とか。
それを見てね、ジョバンニが、こう、何してんの、みたいな、こう、見てるんですけど、
カンパネルラとかは、さも当然のように、こう、足とかをね、もらって、
もぐもぐ食べるんですね。
それで、チョコレートよりおいしいとかって、思うんですよね、あれね。
ね、ジョバンニも食べてみたら、いや、これはお菓子に違いない。
この人は鳥をとる人じゃなくて、お菓子を作る人だ、みたいな感じで。
で、突然、あそこに鳥がいる、みたいな感じで、降りて、わーっと捕まえて、
気がついたら戻って。
その鳥もね、その、鳥をとる人がいるところに降りてくるやつを、片っ端から、こう、袋に詰めて、
で、最後ね、あらかた詰め終わったら、その鳥をとる人も、その草原に、こう、パタンって、こう、倒れたと思ったら、
ね、汽車の中から、にゅっと出てくるっていう。
ちょっとね、ここ、また不思議な感じ。
で、どうやって戻ってきたんですか?って、いや、そんな、思ったら戻ってくれるんですよ、ぐらいの感じで、
移動してて、
この辺からちょっと、あ、なんか変な人が増えてきたぞって、思うんですが、
そうだな、次に出てくるのが、ある青年と、幼い兄弟というか、指定お姉ちゃんと弟ですよね。
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で、この人たちが、ちょっとキーになってるというか、
まあ、この人たち何かっていうと、船が沈んでしまって、救助ボートに乗ろうと思ったんだけれども、乗れなかった。
で、最初に現れたシーンでは、どうも水に濡れてるふう。
ね。
で、話を聞いてると、何年か前に亡くなったお母さんのところに行くんだよっていうセリフだったりとか、
ね。
うーん、いうのが出てくる、その話の中で、あ、もしかするとこの汽車っていうのは、
亡くなった方が乗るものなのかなっていうのが、ちょっと匂わせられてるかなって感じですよね。
で、賛美歌を歌う人たちが出てきたりとか、
あ、この賛美歌も、賛美歌になってなかったですよね。何番、番だけが残ってたりとかするのかな。
うーん、これもね、その船で沈んで、気づいたらこの汽車に乗ってたっていうのがあるんですけども、
この銀河鉄道の夜が最初描かれたのが1920年代ぐらいでしたっけ、ぐらいで、24年とかなんか。
で、その10年ぐらい前にタイタニック号の事故があったんですよね。
そこの影響がすごい出てるんじゃないかなっていうような気もするんですけども。
そうですね、この賛美歌が出てきたりとか、ちょいちょいキリスト教っぽい表現、
例えばリンゴが出てくるとかもそうかもしれないけれど、そういう影響があるのかなとか、
宗教感みたいなのも少し描かれてるような感じはしましたね。
たった一人の神様っていう言葉も出てくるんだよね。
そうですね、その辺は本当にキリスト教っぽいですね。
で、この青年と死体と別れるところがすごい悲しいんですよね。
でも、そこで表せてるのが、カンパネルラがわりとこの人たちと話が弾んでいたりとかするのを、
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ちょっとこう、うらやましげにというか、ジョパンニが見ているようなシーンがあったりとか、
ちょっとさみしさを感じているようなシーンがあったりとか、
それで、カンパネルラもしかして、みたいなのをね、ここでこうちょっと感じたかなとかって思ったり。
ちょっとやっぱり、何か壁を感じるんですよね、このジョパンニと、このカンパネルラを含めた他の乗客との間に。
自分はちょっと違うんじゃないか、みたいなのとかね。
ここで、サザンクロスという駅が出てきて、
そして、お姉ちゃんのほうですね、カオルちゃんだったかな、カオルという女の子は、天井に行くんだよっていうような表現をしてて、
まさに、サンズの川を渡るかのごとくね、川、崖のシーンかな、が出てきて。
ちょっとこう、仏教と混ざっちゃってる感じの。
ねえ、独特の宗教感が出てきますよね。
そうしてるうちに、はっと気づいて、カンパネルラも突然、その汽車の車内からいなくなっている。
まあ、その、なんていうのかな、それが夢の中で表現されているんだろうなっていうのがおそらく、
最終行と言われる、最終刑のね、
で、ここからラストシーンに入っていくんですけど、
いつのまにか、ジョバンニ自身も最初の丘のシーンですね、丘のところにいて、
どうやら町のほうが騒がしいと。
で、行ってみると、さっき一緒にいたザネリが、川に落ちて、
それを助けようとしたカンパネルラが、
ザネリは助かったんだけど、カンパネルラが上がってこないと。
で、カンパネルラのお父さんが出てきて、
いや、もう45分たってるから。
まあ、直接の表現はないけど、たってるからっていうね。
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で、私ここですごい不思議だったのが、
明日遊びに来てくださいねっていう、ジョバンニに言うんですよ。
なんか、冷たくない?って、ちょっと思ったんですが、あっさり。
で、かつ、それを聞いたジョバンニ氏も、
あっ、そういえば、お母さんに牛乳を持ってかなきゃって、急に急いで家に帰る、ですよね。
そう。ここがほんとに、一番最後の最後なんですけども、
ここがこの3項と4項で、書いてることはほぼ一緒なんですけども、
全然、受け取り方が変わってくるんですよね、これ。
変わってしまう。
そうそう、そうなんですよ。
で、いわゆる、この最終形と言われる形だと、
あっ、ここで、やっぱり、汽車は死者が乗っていくっていうか、これから天上に行く汽車だったんだなっていうのを想像できるし、
あと、何でも出てくる、本当の幸い、本当の幸せですよね。
っていう言葉が、このジョバンニにとっては、母や父を思うことだったり、
その母や父が幸せだっていうことが、自分の幸せだ、みたいなことに集結していくのかなとかって思ったんですが、
はーい、これね、はい。
どうですか?どうですか?とかね。
これ、ジョバンニがこの汽車に乗ってからずっと、この一つの本当の幸いっていうのを探し続けるようなテーマが根底に流れてるんですけども、
結局、乗ってくる人とか、あとカムパネルとのやり取りの間で、それを探すんですけど、
それ、なんて言うんでしょうね、はっきりとした形にはなってないんですよね、最後の最後まで。
そうそうそうですね。
で、その最後の最後でも、本当の幸いっていうものとして、言及はされてないんですけども、
その場面で、やっぱりお母さんに牛乳を届けるために駆け出していったりとか、
あとお父さんが帰ってくるよっていうのを知らされて、やっぱり家に早く戻らなくちゃみたいになるっていうところが、
そういう直接的な表現じゃないですけど、家族のことが一番、本当の幸いっていうのに近づくというか、
そういうものだったのかなっていう終わり方に見えますよね、やっぱり。
何度か宗教館っていう話をしましたけど、
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こういう終わらせ方にすることによって、なんて言うんだろう、自分の幸せを見つける生き方みたいなことをね、ちょっとこう。
子供が読む場合、大人でもそうでしょうけど、それを一生私たちは続けていくんだよ、みたいなことを示唆したかったのかなとかって。
思ったんですよ、とりあえず。
はい、その辺は結構語れるところがありそうだ。
まあまあ、あやすじもね、そんなに詳しく何かを研究してるわけではないんですけど、
なんかちょっとね、宗教館みたいなのはあるかなと。
ねえ、ジョバンニが汽車に乗ってるときに、持ってる切符の話が出てくるじゃないですか。
緑色の切符。
緑色のね、折りたたんだ切符ね。
他のカムパネルラが持ってる切符が、ネズミ色やったかな、なんか違う色なんですよね。
うん、なんかちっちゃい、普通のサイズっぽい、ちっちゃい切符っぽいですね。
で、その緑色の切符を持ってるのを、あれは鳥居を通る人やったかな、が見てびっくりするんですよね。
なんか、そんな。
車掌さんがすごい、車掌さんが確認をして、これはどこまででも行けますよって言われるのを聞いて、
鳥居さんが、鳥居さんが、あらすごいわね、みたいな話になったんだった気がしますね。
そう、この切符を、このジョバンニが持ってる、ジョバンニだけ持ってる、
で、他の人がやっぱり珍しがるっていうのが、一つのキーワードかなと思うんですけども。
私は、これは、みんな片道切符しか持ってないと思うんですよ。
うんうん。
それは、なくなってるから、もう戻ってこないよって。
それに対して、ジョバンニは、やっぱり生きてる状態で、そこに乗ってるから、
どこまででも行けるんです、まだ未来は続くんです、みたいなイメージなのかな、とか思ったり。
ただ、鉄道自体も、あの崖、最後の方とか、崖を戻ってくることはできないんですよ、みたいなセリフがあった気がするんですけど。
だから、ジョバンニだけは、戻ってくることが認められてる切符、特別な切符ってのを持ってるのかな、とかって想像したり。
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ねー、でも、カンパネルラが途中で突然いなくなった時に、他の乗客の人が言うんですよね。
カンパネルラと一緒に、カンパネルラと一緒にまっすぐ行こうと言ったんですって、ジョバンニが言うんだけども。
その乗客の人が、ああそうだ、みんながそう考えるけれども一緒に行けない、そしてみんながカンパネルラだ、って言うんですよね。
ということはやっぱり、カンパネルラも他の人たちと一緒に、同じで、やっぱり死んでるっていうことが案にやっぱり示されてしまう。
ということはやっぱり、カンパネルラが持ってた灰色の切符っていうのは、前さんおっしゃったように、片道切符なんだよね。
で、その中でまだ、なんて言うんでしょう、カンパネルラは今、もう死んでるような描写があるんですけども、
ただやっぱり、お前が会うどんな人でも、みんな何名でも、お前と一緒にリンゴを食べたり汽車に乗ったりしたのだっていう描写があるんで、
やっぱりこの列車に乗ってる人たちも、かつては今のジョバンニのように、何かのきっかけでこういうふうな体験をしたことがあったんじゃないかなと。
あー、そっか。
で、かつてそういう体験はしてきたけども、今回はもう戻れない切符しか持ってないんだよっていう。
なんかそういうふうに感じて、死んでいく人たちと、かつてはどこかで一回は関わりがあったんだよっていうのを示されているようで、
なんか少し悲しくなってしまいますね、ここなんか。
そうですね。ジョバンニだけが知らないっていうのが結構出てきますよね。
カンパネルラは意外と平然として乗ってるし。
地図持ってたりとか、なんかこう、やたらと知ってるような感じでいるじゃないですか。
やっぱりこのカンパネルラは、かつて同じような光景を見たんじゃないかなと。
で、カンパネルラはカンパネルラで、彼なりの幸せを探していたことがあったけども、
今回はこの片道切符で行ってしまったっていう、なんか儚い感じですよね。
そうですね。ちょっと切ないんですよ。
この最後、ジョバンニとカンパネルラが別れるシーンが突然来るから、
ああって思うんだけど、でもその書かれた最後のシーンっていうのは、
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なんでこんなにあっさりなんだろうっていう。
ねえ、このカンパネルラがいなくなる直前に、
カンパネルラが窓の外を見て、あそこにいるのはお母さんだよ、みたいな感じで言うんですけど。
そうですね。カンパネルラ自体のお母さんが先に亡くなってるんですかね。
そうですね。で、ジョバンニはそれを見えないんですよね。
なんかぼんやりとした風景しか写ってなくて、カンパネルラなんか違うこと言ってるな、みたいな感じでしか思ってないんですけども。
部分があって、石炭袋だよ、みたいな感じで。
石炭袋だよ、そう。でも、カンパネルラはそのとき、やっぱりお母さんが見えてたんでしょうね。
そっちに呼ばれてるというかね。
そこはもう決定的な、この別れ道っていうか、もう本当に別れのサインやったんやなと。
そう。
で、その第3項をこのあと、私も読み直したんですけど、
ジョバンニが戻ってきたとこから、ゴロッと変わるんですよね。
そうですね。
戻ってきたところに、なんでそんなに泣いてるのかって言って、
これね、今までたびたび聞こえた、あの優しいセロンのような声、
チェロですよね、セロンってね、声が出てくるんですけど、
いや、3項だけ読んでると、たびたび出てきてないんですよ。
いきなりここに出てくる。
で、これ、どういうこと?って思って調べたら、実は、1項とか2項ぐらいまでは、
最初から、このチェロの声が聞こえてくる、
チェロのような声が聞こえてくるシーンが出てきてて、って、何度も何度も出てきてるようなんです。
で、この声を持ってるのが、ブルカニの博士、博士なんですけど、
この第3項までは、このカンパネルラが水に落ちて出てこないっていうシーンは全くないんですよね。
カンパネルラ自体がいないよっていうのは、いないっていう事実はあるみたいなんですけれども、
それは、何だろうな、たぶん書かれてなかった気が、探しても無駄だって書いてあるか、この一言しかないと。
で、とっても哲学的なことを、この博士は言うんですよね。
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はい。
科学であったり、歴史であったり、地理であったり。
で、これがあると、ここだけ読むと、すごい、なんていうのかな、それこそ、SFっぽい感じ。
要は、ジョバンニにそういう夢を見せさせたのは、この私だよ、みたいな表現が出てくるんですけど、
なんか実験をしてるんですよね。
ちょっと未来的じゃないですか。
ね。急にSFが突然出てくる。
そうそう。
第4行だけ読んでる、最終行だけ読んでると、本当に夢の中で、亡くなった人たちに出会って、
目が覚めて、自分の大事なもののもとに帰っていくっていう、ファンタジーよりの。
そうですね。宗教のほうみたいな感じというか。
そうですね。お話で終わるんですけど、第3行ぐらい以前のやつは、急に、今までのことは全て私が仕組んだことが出てきた。
急にちょっとホラーな、SF調の。
で、今まであったことについてを、わりと科学的に言ってしまうんですよね。
で、1行から3行までそれがあったのって、一番最初にも言いましたけど、
宮沢賢治自体が、何度も何度も書き直してたときの、そのときの心境っていうのがやっぱり、
3行までの心境と、4行になったときの心境とっていうのが、だいぶ違うことがあったんやろうなと。
だって、全然違う話に感じちゃう。
宗教的なもので言ったら、宮沢賢治って、たしか仏教系の人やったと思うんですけども、
途中で、教団というか、その宗教団体と、中互いしてるんですよね。
そのへんが、すごく関係してるのかなと。
ブルカニロ博士が語ってることって、その人のことを信じてたら、安心できそうなことじゃないですか。
そういうことやったんや、みたいな。
そうですね。真実をちゃんと見据えて話してるというか。
本当に、ブルカニロ博士の力で見せてたのか、見てられてたのかは、ちょっとわからないけども、
今まで自分が体験したことに 理由をつけてくれてるんですよね。
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そうなんですよね。
それって、1つの宗教のかたちなんですよ。
自分の感じ方とか、不思議なことに対する理解の仕方とかっていうのに、
個人の感覚とかじゃなくて、ある程度の法則とか裏付けとかっていうのを背骨を作るっていうか、
そういうのをするのが宗教の役割だと思うんですけども、
ブルカニロ博士のやってることっていうのは、それに近いような気がするんですよね。
今までこんなにね。
実験とか証明とか。
すごく科学的な言葉で書いてるんですけども、やっぱり信仰の1つのかたちのような気がするんですよ。
その第4項になったときに、ブルカニロ博士の描写がバサーッてきられてるのは、
なんか、中互いしたときに、信教の変化というか。
なんかそのタイミングだったのかなって感じですか?
その、何て言うんでしょうね。
その寄りかかっていられたところというか、答えをくれてたところがなくなって、
なくなってっていうか、離れてっていうかね。
意見が合わず。
で、自分の力で本当の幸いを探求していくっていうかたちの、
第4項というか、最終項になったのかなっていうような気がちょっとしたんですけどね。
深読み出しすぎでしょうかね。
いやいや、でも、あったと思いますよ。
たぶん、書き始める直前かな、妹さんがなんかがなくなってるんですよね。
病弱だった。
その妹さんの死因が、これにすごく反映されてるみたいなのを、ちょっと見たのがあるんですけど、
それこそ、自分が信じていたものとかが、崩れる瞬間だと思うんですよ。
そうやって妹さんが行くなるって。
それを数年かけて、自分の中に落とし込んでいくというか、
これまで信じていたもの、でも、現実はこうだった、実際はこうだった、
じゃあ、それを深掘りしていくと、みたいなところは、きっとあったんじゃないかなと思うんですよね。
だから、そういう、誰かに見せられていた夢というよりも、
今、現実に生きてて、友達がなくなった。
でも、自分は前向いて、生きていかなきゃいけないっていうふうな話に変わっていくとかね。
悟っていくって言うと、変かもしれないけれども、自分でそれを。
でも、そう考えると、このプルカニオ博士が言ってることって、
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真実を自分自身で証明していかなきゃいけないよ、みたいなのも含まれてるから、
それを経た上で、ファンタジーよりの終わり方が生まれてきたっていうのも考えられるのかなとかね。
なるほど、なるほど。
プルカニオ博士最後の方に、
お前は夢の中で決心したとおり、真っ直ぐ進んでいくがいい。
そして、これから何でもいつでも、私のところに相談においでなさいって言うんですよね。
そう言うと、宗教っぽいですよね。
人様のところに来なさいよっていう感じにも取れますよね。
困った時にはここがあるよっていう、落ち着く場所があって。
っていう、やっぱりそういう匂いがどうしてもしてしまったんですよね。
しかも、この人、金貨くれるんですよね。
そうなんですよ。しかも、確か牛乳買いに行くときに持って行ったのが銀貨1枚だったんですけど、
最後、包んであったのが金貨2枚もくれてるんですよ。
結構大金ですよね。
ですよね。
まあまあ、いろいろこの辺の違いっていうのが。
ただ、1本筋が通って、物語が完成してない未完の状態なんで。
だから、プルカニオ博士の影響が当たりなかったり残ってたりっていう。
最終的には、どう行きたかったんかなとは思いますけどね。
別の話も作れそうじゃないですか、この博士が出てくるバージョンにして。
本当に博士の言っていることを、博士ありきのお話にしてもよし、
博士は全く出てこない話として、無一から作ってもよしみたいな気はするんですけどね。
そうですね。
そういう、なんだろう、かわいいお話かと思いきや、
意外と大人でもうんって考えるようなポイントがいくつかあったりする物語だったなと思いますね。
でも、そんな中で、私はわりと描写が、やっぱり岩手県ですよね、この人ね。
そうですね、はい。
自然の、植物の描写とかが結構、目について、植物たくさん出てくるんですよ。
はい。
一面の林道であったりとか、あと、最初、お祭りに行くときも、
カラス売りの灯篭じゃないや、なんか、ちょうちんみたいなのをみんな持ってたりとか、
あと、もちろん、リンゴであったりとか、
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自然でいうと、鳥取がつかまえてる鶴とか鷺とかもそうなんですけど、
本当に絵本向き、絵本の元本になるような描写がすごいたくさんあって、
カラフルだなーって、本なんだけどね、読みながら思いましたね。
やっぱり、汽車の中の描写っていうのは、すごく鮮やかですよね。
汽車の中もそうですし、外の風景もそうですし、
色もちゃんと。
外の風景とか、見えるものを、カンパネルラが説明したりするときに、
なんて言うんでしょう、星座を匂わせるようなお話がちょいちょい出てくるんですよね。
サソリの話だったり。
サソリの話もね、真っ赤なサソリの燃えてる話とか、
白鳥座とかもそうだし、サザンクロス自体も南十二星もね。
だからやっぱり、空を走ってるような描写ではあるんですけども、
どことなく、そうなのか違うのか微妙なところをついてくるんですよね。
でも、最初に匂わせがあるじゃないですか。
最初の授業も、いきなり星々の話、銀河の話からスタートして、
で、汽車もなんか出てくるんですよね。
カンパネルラのうちに遊びに行ったら、アルコールで走る汽車があるんだよ、みたいな。
ありましたね。
遊車があったりとかして。
最初からそれを描こうと思って、描いてたんだろうなって思って、
銀河の中を走る汽車っていうね。
天井に行くって、空に行くっていうのは、
これ、私たちの共通認識で、天国ってどこにあるって言うと、みんな上って言うじゃないですか。
人はなくなると、どこに行くって言っても、やっぱり上って言うんですよね。
これって、誰もが生まれてすぐ、抱っこされるでしょ。
その体験を 現体験として持ってるから、
幸福になるっていうのは、誰かに抱かれて、上にあげられるっていうのがあるからなんですっていう話を聞いたんだって。
なるほど。
だから、天に夢をかけるっていうのは、
幸福、幸せなことであったりとか、
もちろん、命がなくなって天井に上がっていくとか、
それは、やっぱりロマンチックなイメージをみんな持ってるのは、そういうところもあるかなと思ったりね。
なるほど。
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そうですね。
でも、そう思うと、本当の幸いを探してる序盤には、この汽車から降りたら、いわゆる現実に戻ってくるわけじゃないですか。
でも、他の人たちは、なくなってはいるんでしょうけど、
天井に召されるのであれば、それはそれで一つの幸せじゃないですか。
そうだと思います。
幸せを探すために、また現実に戻される序盤にっていうのも、
ひとつ、何ていうんでしょうね。
ただ死ぬだけが救いじゃないよっていう、生きてる中に幸せを見つけなさいよっていう、
そういうメッセージも入ってるのかなと思ったり。
入ってるだろうし、
お母さんに牛乳持ってくもそうだし、お父さんが帰ってくるっていうお知らせをね。
最後の最後にね。
帰ってくるシーン自体はないんだけれども、
カンパネルラのお父さんから、何日か前に連絡が来たよっていうのを聞いて、
やっぱり嬉しい。
それが幸せだったりとかするので、
なんか救いがないわけではないから、終わり方として、
よかったなって、よかったなって単純にね。
結構ね、お父さんどうなってるんやろって、ほんとにハラハラしてきてね。
お父さん密漁で捕まってるんか、漁に出て帰ってこないで、どっかで命、それこそ落としてるのかとか。
でも、汽車の中にお父さんは出てこなかったから、きっとお父さん生きてるんだろうなとかね。
改めて読むと、あらすじあまり忘れてたんで、途中、お父さん出てきたっけ、出てこんかったっけみたいな。
最初、汽車に乗ってから、ハラハラしながら読んでたんですけど。
ただただ、カンパネルラは、ちょっとかわいそうだなって気はしますね。
そうですね。
で、またカンパネルラがなくなって、ザネリ君がまた残ってるっていう。
だから、この辺も、なんて言うんでしょう。
普通はね、幸せになりなさいとかやったら、極端な話、ザネリ君がなくなって、カンパネルラが生きててっていうのが、ありがちな話だと思うんですけど、
一筋縄では、いかないというのが、現実だよっていうのが。
そこがやっぱり、妹さんへの教習だったのかなとか思ったり、
仲がいいというか、身内のようなカンパネルラがいってしまうっていう。
48:07
なんかあれですね、意外と大人向けでしたね、話してると。
いや、これ、自動文学として、宮沢賢治さんの本って、けっこう出てくること多いんですけど、
読むと、けっこう大人向けじゃないですか。
大人向けですよね。描写はかわいいですよ。
だし、さっき言ったように、色鮮やかで、絵本とかにすると素敵だろうなとかって、夢がある。
でも、夢があるとは、ちょっと違いますよね。
けっこう、現実をつけつけてきてるような気がしますね。
幸せは、自分で探さんといかんよ、みたいに言われて。
でね、カンパネルラは死んで、ザネリラ残って。
お父さん、お母さん、お父さん帰ってきてね、お母さんのもとに帰れるとはいえ、現実はそんなに甘いもんじゃねえよ。
そうそう。
教訓めいてないところがいいのかな。
想像するためには、ちょっとやっぱり、知恵がつかないと想像できないと思うんですね。
小学校、低学年で、これ読んでも、そんなに難しいことは考えない気はするんでね。
ねえ。
よしよしよし。
ちょっと、みなさんがいっぱいコメントしてくださってるので、ちょっと、少し拾っていきましょうか。
どっから拾って、これね、時系列にならわないんですよね。
ほんとや、これ時系列じゃないんですね。
時系列じゃないんで、やっぱり、タイタニック号がモデルが好きですって。
へえ。
チャイワンさんは、確かに、卒論で書いてあるんですね。
卒論でめっちゃ読みましたっていう。
すごい。
なので、あ、やっぱ仏教、仏教ですね、法華経、法華経なんだ。
法華経。
やっぱ、仏教信仰と亡くなった妹さんへの思いながら。
やっぱり、宮沢賢治さんって、小説家ではないですよね。詩人ですよね。
詩人ですよね。
その詩が一つの物語っぽくなってるのが、小説のような形で出てきてるだけで、あくまでも詩ですよね。
だから、わけわかんないセリフになってるときないですか?っていう。
特に、このボルカニロ博士が言ってることは、なんか、え、ちょっとなんて言った?今、みたいな感じがしますね。
51:00
言葉を紡いでる感じはしますね。
ボルカニロ博士の話の中で、
みんなが明々自分の神様が本当の神様だと言うだろうけれども、お互い他の神様を信じる人たちのしたことでも涙がこぼれるだろうっていうことを言ってるんですけども、
これはすごく今の時代に大事なことですよね。
なんか、ちょっと戦時中とかも入るけど、戦争はそこまであるのかな?
戦前ぐらいなんで、これ。
戦前ですけど。
これって、結構微妙な時期に書かれたと思うと、すごく冒険的なことを書いてると思うんですよ。
そうですよね。
みんなが同じ方向を向かなきゃいけないと言われてる時代に、それぞれの考え方、
考えではないのかもしれないけどね、神様って言ってるから、信仰。
いろんな神様がいて、それを信じてるいろんな人たちがいて、
多分当時の日本で言ったら、戦争に行く真っ只中でしょうから、
そういう中で、他の神様の話を出して、
他の神様の信じてる人たちのためにも涙をこぼれるだろうみたいなことを言うのって、
すごく勇気があったことじゃないのかなと。
だからこそ消されたのかもしれないですけどね。
世に出る前に一応触ってるはずなので。
なるほど。
そっか。
自分の思いとしてはそれがあるけれど、
社会的にこれは出さないほうがいいとかっていうのが、もしかしたら働いてるのかもしれないですよね。
出せない時代だったんでしょうね。
かもしれないですけどね。
そこはもうわからないですよね。
亡くなった後にこれが出てきてって言いますでしょうからね。
はい。
そっか。
あ、オコマトのビーニエドさんですね、これは。
映画鉄道の夜は大好きですが、どの目線、どのキャラで見るかによって世界の見え方が難しいので、難読作品でもあります。
読み直して思いました。めっちゃ難読でした。
えー、難読ですよ。
これでも不思議と、序盤に僕はこうなっちゃう。
序盤、普通主人公にどっぷりと使ってとか、
主人公の味方で物語を見ることって多いと思うんですけど、
この話に限っては割と序盤にの考えというよりも、序盤にを俯瞰して見るような目線でずっと見てたんですよね。
あー、そうですね。私もでも割とそうかな。
54:03
誰目線ってなかった気がしますね。
誰目線っていうのは結構無かったかなと思うんで。
これね、カンパネルラ目線で見ても結構面白いかもしれないですけど。
ね、悟った感で読んでいけそうですよね。
そう、カンパネルラからしたら、自分はもう天に見されるけども、
一緒に電車に乗ってる君はこっちに来ちゃあかんよっていう、
絶対の線引きがどっかで分かってるわけじゃないですか。
うん、誰の目線は特にね。
その辺の目線で見ると、ちょっとまた悲しいお話になるんかなっていうような気も。
そうですね。もう分かってる別れを、
もしかするとカンパネルラはこの電車に乗るのは何回目かもしれないし、
とかね、悟ってる感はありますもんね。
そうか。
お、すごい。小丸さん。
学生の頃に銀河鉄道の夜の表紙カバーをデザインする課題をやった。
懐かしの思い出。
なんか芸術系の学校なんですかね。
あー、すごいですね。
まあでも、その想像ではすごい膨らみますよね。
みんなが思う銀河、みんなが思う汽車って、ちょっとずつ違ったりとかする。
それこそどの目線で描くかで変わってくるかなとかね、どのシーンを切り取るかでも変わってくるかなっていうね。
僕やったら、あの詐欺の足をムシャムシャしてるかもしれない。
詐欺の足はどこかな。燃えてるサソリとかもいいかなとかね。
あー、いいですね。
詐欺の足ムシャムシャしてたら、こう絵本に出てきたんじゃないですか。
いや、ちょっと怖い気がする。あれだって足だけむしるんでしょ。
で、またそこしまうでしょ、そのまま。
なんか、あの辺の鳥をとる人のくだりって、あそこだけ絵本にできそうだなって、ちょっと思いながら読んでたんですけど。
早村博史さん版が、これ猫ですね。
猫、アニメになってたのが猫だったので、やっぱり猫のイメージもすごいありますね。
ちょい1が、早村博史を出してくれてます。
さすが、詳しいですね。
詳しいですね。
ちょっと、あんまりボロが出ないように話してる感じが、私たちが、浅い感じで。
でも、なんだろう、その、読んだ感想ってみんなそれぞれあっていいと思うので。
特にこのお話はね、本当に100人読んだら、100人違うお話が出てきそうな。
ちょっとね、目線が変わってくるかなって思いますからね。
57:07
私はリンゴ配るシーン、でもリンゴも1つあれですよね、キーワードとしては。
リンゴ配るシーンが描きたいらしい。
社長さんが配ってたんだけど、両手いっぱい持ってるのを、青年が確か配って、
最後は寝ている姉妹の姉妹じゃない、指定の膝に置くか、なんかいうシーンで、私もすごいリンゴは印象的だったなぁとか、
あと香りも彷彿させますしね。
そうですね。
匂いの描写って、あのリンゴのところだけ、やたらと詳しくって。
でもね、最初のおかんシーンも匂いが確か出てきたと思いますよ。
なんかの香りがみたいな。
本当に色鮮やかなシーンがたくさん出てくるお話だなぁと。
ね。
まず天キリンの柱からですけどね。
天キリンがね、どんなもんかわからない。
これ、これ、ちょっと立体像にしてください、誰かの天キリン。
ファンタジーです。
ファンタジーですね。
いやぁ、面白かったですよ、みなさん。
他の本も読んで、もう読み直したいなぁと思いましたね。
ね。
みなさんのおすすめも、ぜひ聞かせていただきたいなと思います。
はい。
はい。じゃあ、そろそろ時間ですが、ちょっと次回のお話もしておきたいなと思いまして。
そうですね。
うん。次回は、なんと、なんとってことないね。
近代文学、芥川龍之介の、やぶの中を読もうかと思ってます。
はい。
はい。これも、ちらちらと覚えてはいるんですけど、これもいろんなとり方ができるんじゃないかなと、思うお話なので、
はい。
また、9月、思い出した頃にやると思います。
あと、ポッドゲストも、暇なときにぽろっとあげておきます。
はい。
値打ちした方は、ぜひそちらでも聞いていただけるといいと思います。
はーい。
はい。なんかないですか?しつじさん。
いやー、今回、改めてちゃんと読んでみたんですけど、やっぱり、いいですね。
こう、名前だけ知ってるとか、昔読んだ気がするとか、教科書で一部分だけ見たお話って、結構いっぱいあると思うんですけど、
改めて、こういうふうに、誰かと感想を語るために、読み込んでみるっていうのも、すごい新鮮ですよね。
1:00:03
そうですね。
うん。こんな話あったっけ?みたいなところが、結構出てきて。
そうなんですよ。
特に、いろんなパターンがあるのもそうだし、映像化されてたり、絵本だったりとか、ふわっとしか読んでなかったものを、
この歳になって、しっかり読み込むって、すごいおもしろい試みだったなと、思います。
いやー、ありがたいことです。おしゃれに書いてないと。
ねえ、ほんとに、ほんとに。
はーい、じゃあ、予定の1ヶ月が過ぎましたので、早速今日はお開きにしたいと思います。
思いまーす。
みなさん、遅くまでありがとうございました。
ありがとうございました。
コメント、しっかり見させていただきます。
ねえ、たくさんいただいてる。
うん、たくさん。
じゃあ、おやすみなさいですね。
おやすみなさいですね、はい。
ゆっくりおやすみください。
はい、眠れないときは、私を数えてください。
羊を数えてね、ハッシュタグは、羊と蜂でおねがいします。
はーい、ひらがなって、羊と蜂でーす。
はーい、それでは、また来月。
来月。
はい、おやすみなさい。
はい、おやすみなさい。
