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今回は、
素人質問のソクラです。
レンです。
エマです。
サイエントークは、研究者とOLが、科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。
世の中、いろんな専門家がいるじゃないですか。
はい。
そんな専門家と話すときに、大事なことって何だと思いますか?
大事なことは、わからないことは質問すること。
はい。僕もそう思います。
全く同じことを言おうと思ってたんで。
わかんないことはわかんないって言おうっていうのが大事だと思うんですよ。
専門家に対してね。
素人質問で恐縮なんですけどっていう枕言葉知ってます?
なんかよく聞くよね。
よく聞きます?
なんか聞かない?結構。
どこで?
普通に仕事で。
仕事で聞く?
うん。
そう。
それは本当に専門家に聞く場面?
超専門家っていうか、普通によくわかってる人に聞くみたいな。
ああ。あれって恐縮する必要あんのかな?
自分以外のみんなが高いレベルにいて、自分だけ低い、そういう感じだったら恐縮する。
けど、その専門家だけがすごい専門知識持てて、他の人は私と同じようにそんな知識持ってなかったら別に恐縮する必要ないっていうか、むしろ質問した方がありがたいよね。
だよね。同じこと思ってる人いるかもとかね。
結局さ、自分が疑問に思ってることって他の人も疑問に思ってる人いるってよく言うよね。
そう。俺もそう思うんだよね。
だから素人質問は恐縮しないでくれって思うんだよね。
割とプレッシャーかけることにもなるしね。
これは完全に持論なんですけど、たまに素人質問が怖すぎて、お卒業発表怖いみたいな。
素人質問の方がまとえていて、しかも自分がわからなかったりすることってあるかもね。パッと答えられないみたいな。
あとたまにめちゃくちゃ偉い人がさ、素人質問で恐縮なんですけどみたいな。ちょっと嫌な使い方してくるみたいな。
それ言われた方が嫌だな、なんか。
でも言う方もさ、自分が割とすごい高い立ち位置で、
多分その人も何かの専門家だからこそ変な質問したくないみたいな気持ちが働いて、素人質問ですけどみたいな。
でも結構価値あるときあると思うんだよね、素人質問でもさ。
そっから意外とその人が本当にそれを理解してるのかどうかってわかるのって、俺、素人質問だと思うんだよね。
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めっちゃいろいろ理解してる研究者でも。意外と抜けてるとかあったりとか。
みたいなことってすごい重要だと思ってて。
これをね、2500年前にいろんな専門家に素人質問をぶつけまくった哲学者がいて、それがソクラテスっていうおじさんなんですけど、
今日はちょっとその人の話をしたいと思います。
はい、お願いします。
これ科学者の流れで言うと、前回までタレスとそれからピタゴラスとやってまして、
ちょっとお酒のやつ挟んで今回なんですけど、紀元前400年ぐらいまで今、年代的には来てる。
この当時って幸せってなんだろう?みたいな考える人は当然いるわけですよ。
今の僕らと一緒で。
なんかもう永遠のテーマだよね。
永遠のテーマ。
みんな考える。
そう。みんなが思う幸せってどんなことだと思います?
みんなが思う幸せ?
みんなにとっての幸せってなんだろう?
幸せって何ですか?って言われて、みんな納得する答えって何だと思う?
でもさ、人によって好きなものとか違うからね。
でもそれでも何か一つ、みんなが幸せなことをあげるとしたら、おいしいもの食べてるときとか。
確かに。おいしいもの食べてるときはみんな幸せ。
それも一個答えかもしれない。いい答え。
でもさ、生活環境も仕事も人間環境も家庭もすべて壊れてる人にとってはさ、おいしいご飯食べても幸せじゃないよね。
そうかな?わかんない。逆にさ、めちゃくちゃ満たされすぎてる人で、毎日おいしいもの食ってたら、そんなにおいしいもの食べても別に普通だしみたいになりそうだ。
だからやっぱりおいしいものを食べてたとしても、みんなが幸せだと限んない。
100パーではないね。
しかもさ、幸せってさ、自分が気づいてないだけでさ、実は幸せだったかもみたいな。
失って初めてわかるみたいな。
そうね。これも人によるじゃんみたいな結論ってあると思うんですけど、これはもうプロタゴってますね。
プロタゴってる?
プロタゴってる。
これプロタゴラスっていう人が、
プロタゴラス。
プロタゴラスっていう人が、人ってそれぞれの価値観で生きてるから、幸せって人それぞれだよねって、古代ギリシャの時にも言ってる人がいて、
でも当たり前だよね。
そうなんだけど、でも当時の人からしたら、それを言われたらさ、確かにそうかっていう、ある種納得する答えの一つではあるかなと思って。
プロタゴラスってなんかさ、ピタゴラスとプラトンを掛け合わせてるみたいな感じだよね。
確かにね。この時代の人、結構名前似てることが多いね。
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みんな、
なんちゃらゴラスとかいっぱいいるし。
みんなさ、Pで始まってさ、ゴラスで終わるから。
そういうルールがあるわけじゃないけど、
なんか流行りの名前というか、似たような名前はいっぱいついてるね。
なるほどね。
うん。なんちゃらテレスとかさ、いっぱいいるよ。
うん。
なんだけど、これってある意味今の時代で言うダイバーシティ大事にしようぜみたいなのにすごい近くて、これ相対主義って言うんすけど。
うんうんうん。
まあ幸せって人それぞれっていうやつ。
で、これって例えばコップに水が入ってて、自分がめっちゃ冷たいって思ってするじゃん。
うん。
だけど相手はめちゃくちゃ手が冷たい人で、その水を温かいって言うかもしれないじゃん。
うんうんうん。
だから、冷たいっていうことの定義すら結構あやふや。
うん。
絶対的に冷たいものって存在しないよねって言ってる。
なるほどね。
うんうんうん。
それは人によるから。
うんうんうん。
で、これってさ、あるものにすごい便利な考え方なんだけど。
お。
それってなんだと思います?
あるもの?ちょっとそれだけじゃ分かんないな。
ある僕らにも関係すること、なんて言うんだろうな。
もうちょっとヒントを。
この相対的に人それぞれとか、この価値観の基準みたいなのをずらせるわけじゃん。
自分の手の温かさと相手の手の温かさが違うから、人によって温かい冷たいが変わる。
うん。
で、結構論点をずらすのに使えるみたいなところあるね。
うんうんうん。
で、これを使うと何ができそう?
これを使うと議論に勝てるみたいな?
そうそうそう。
それってあなたの感想ですよねみたいな。
そうそうそうそう。まさしくそれなんだけど。
これね、政治にめっちゃ使えるんですよ。
で、政治って言ったら、討論で強い人がやっぱり人気を獲得していって、で、民衆から指示を得て、政権を握れるみたいな。
のって、今も昔も一緒で、たとえばさ、地方に行って弱い国家を滅ぼして、いっぱい奴隷を連れ去りたいみたいな人がいるとするじゃん。
だけど、それを向こうにいる文明から取り残されているかわいそうな人たちを僕たちが救ってあげるんだって言うと、ちょっといいことしてる感じするじゃん。
うん。
おんなじことだよ、やるのは。
うん。いや、まあ、なんだろう、なんか悪いことしてる国のただの言い訳にしか聞こえないけど。
だけど、なんかちょっといいふうにできるじゃん。
まあね、うんうんうん。
言い方の問題みたいな。
てか、とりあえずそれで正当化して、もう責めることができるよね。
そうそうそうそう。
これがもう相対主義でできる技で。
うん。
もうなんか、すっごいこれを使いこなすと、何をやるにしても自分が、なんか与えたい印象にできるみたいな。
うん。
っていうのがあるから、この相対主義めちゃくちゃ流行するんですよね、高台議事者で。
うん。
みんなもうそれぞれでいいじゃんみたいな。
うん。
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これ何が起きるかっていうと、たとえば温泉経営してる人がいるとするじゃないですか。
うん。
そしたら、もうあったかいとか冷たいとか、人それぞれなんだから、もう温度とか適当でいいやみたいな。
うん。
で、なんかそうやって仕事とかがどんどん適当になっていくみたいな。
へえ、そうなんだ。
そう、一生懸命さ、考えて温度調整しようとか。
うん。
そういうのって本来さ、仕事にとっては大事じゃん。
うんうんうん。
だけど、そういうのやらなくなる社会みたいになってくるんですよ。
でもさ、なんだろう、温泉屋さんが一つだったらまだいいかもしれないけどさ、いっぱいあったらさ、競合に負けないようにするために、温かくて気持ちのいい温度にしようみたいになりそうだけどね。
ああ、まあ確かに競争が働いたらそうだね。
うん。
それはもう資本主義的な。
確かに資本主義的だけど。
まあ確かに当時がどうなったかわかんないけど、そこは。
うん。
考え方としては、なんか一つのことをめっちゃ頑張ろうってやる気がけっこう落ちやすいみたいな。
うんうんうん。
感謝心でね。
だから政治もそうで、とりあえず口のうまい人に入れればいいやってなったりする。
うん。
みんな聞こえいいこと言ってるし。
で、その場のノリでけっこう決まるみたいな。
え、古代ギリシャってそんな民主主義なの?
一度ね、広場に集まって人が。
うん。
で、議論して納得する方に投票みたいなして。
へえ、そうなんだ。
そうそうそうそう。
それで決めてたらしいよ、権力者みたいな。
だからどんどんどんどん、みんなが見てるわけよ、広場で。
うん。
今日は誰々と誰々が討論するらしいぞみたいな。
うんうんうん。
で、行って、その民衆で人気をやっぱり獲得しないといけないから、みんなに刺さることを言う。
うん。
で、どんどんどんどんなんかふわっとしたことをみんな言い始めるみたいな。
うん。
やるんすよ。
うん。
で、これってさ、思うんだけど、科学にとってはけっこう敵だと思うんすよね。
そうだね。
だってさ、あったかいもん、せんたいもん、別に筆路それぞれじゃんみたいな言ったらさ、それを探究しようってならない。
そうだよね。しかもなんか、科学って、まあ分野にもよるかもしれないけど、けっこう数字とかでさ、もう相対的とかじゃなくて、相対の反対じゃなきゃいけない。
絶対。
そう、絶対的に定義していくようなもんじゃん。
そうだね。
もう、科学の敵だよね。
いや、そう、けっこう難しくなるんだよね、これ。科学やるにしては。
っていう時代背景があって、で、そんな中、ソクラテスっていうおじさんが現れるんすよね。
はいはい。
このおじさんね、けっこう若いときは、まあ戦争に行ったりとかしてたみたいなんだけど、そんなにものすごいことやってたわけじゃなくて、
なんかあるとき、神のお告げで、その神のお告げを聞く場所みたいなのがあるらしいんすけど、昔のね、ソクラテス以上に賢い人はいませんっていうお告げが来る。
え?ってなるよね、ソクラテス。
はいはい。
それ聞いて、いやいやいや、みたいな。僕そんなさぴってませんよ、みたいな。
言うんですよ。
急に凡人が告げられたみたいな。
そう、いやいやいや、そんなわけないっしょ、つって。
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で、僕なんて妻にも頭上がらないんだよ、みたいな、言ってて。
そういうおじさんいっぱいそうだけどね。
そうそう、このね、ソクラテスの妻もけっこうひどいんだけど、クサンティッペっていう妻がいるんですけど、
おもしろい名前だね。
こういう人、なんかコオロになったら水ぶっかけたりするような人らしいんだけど。
おお。
とかなんか、街の広場でけんかになったときに、ソクラテス服脱がされてるとか、いろいろやられそうな。
街の広場でけんかするの、おもしろい。
で、ずっとその妻に、尻に敷かれてて、ソクラテスは。
はいはい。
で、良才を得れば幸福になれるし、悪才を得れば哲学者になれるっていうことを残しててね。
まるで妻をとったら、いろいろ自分で考えるから、哲学者になれるぞ、みたいなことをなんか残してるぐらい。
そうだね、凡人だし、妻に尻敷かれてるし。
そう。
絶対さ、今の言葉残すんだったらさ、ソクラテスの妻は悪才ってことだよね。
そう。
だからソクラテス、哲学者だしね。
そう。
しかもさ、これ後にさ、ソクラテスが今、こんだけ名前残ってるからさ、妻のクサンティッペっていう人は、これ辞書で引くと、口やかましい女とか、悪才っていう意味が出てくる一瞬で。
そうなんだ。
そう、なんか代名詞みたいになっちゃってる。
そうだね、個人名じゃなく。
そう、すごいよね。
すごいね。
ちょっとやりすぎ感ある。
かわいそうだね、ちょっと。
だって、エマってしゃべったらさ、口やかましいやつみたいなの出てくるから、ちょっとやじゃない。
そうだね。
みたいな感じなんだけど。
エマはどこにでもいるけどね。
エマはどこにでもいるけど、でもこれクサンティッペって別にさ、いたんじゃないかね。
当時ね、普通の名前だったのかどうなったのか。
いそうじゃない?いっぱい人いたらね。
でも当時さ、当時までさかのぼって有名だった人ってソクラテスぐらいで、ソクラテスの妻クサンティッペみたいな感じで、クサンティッペっていう名前だけが残っちゃった。
絶対有名だったと思うよ。
え?
有名だったと思うよ、そっか、ソクラテスが、今ここから人気を得てくんだけど、人気になればなるほどさ、妻もちょっと注目される。
されるされる。
なんか大統領夫人的な感じで、それがアクサイだからさ、なんかすごいよね。
そうだね。
で、自分より賢い人いないってさ、あるとき神が言ってるみたいな、言われてさ、いやいやいやみたいな、そんなわけないだろうって思って、
アテネに住んでたんですけど、アテネ中の政治家とか美術家とかいろんな専門家とかに行って、
どう思うって言って、誰だ君はって言って、私ソクラテスって言いますって言って、
ちょっと素人質問で恐縮なんですけど、芸術ってどんなもんですかみたいな、政治ってどんなもんですかっていうのをいろんな人に聞いてくる。
で、なんかそれをどんどんどんどん、これ今説明してこの言葉どういう意味ですかみたいなのをどんどんどんどん聞いてくる。
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そしたら、どっかで絶対詰まるよね。
政治だったらさ、政治は民衆を守るためにとかさ、民衆を守るすごい正義が大事なことなんだよみたいな、
正義ってどういうことなんですかって聞いて、正義はみんなの幸せを守ることだよ、その幸せっていうのは一体何なんですかみたいな、
ずっと聞いてったら、どっかでいやーってなるじゃん、それはーってなって、
なんか意外と専門家でもそこまでは知らないんですねみたいな感じ。
ここだけ切り取るとめちゃくちゃ失礼なやつなんだけど。
だけど、結構思ったことを口にするタイプだったらしいよね、そこらですが。
これが結構最強の討論の武器になってて、結局は。
有名な無知の知っていうのがありますけど。
なんかもうめっちゃそこらへんのエピソードね、今めっちゃ思い出したわ。
やった? 倫理で。
そうそう、多分やったと思うんだけど。
これ結構勘違いされがちなところもあって、無知の知って。
なんかそこらですは自分自身が無知だっていうのを知ってるから、
その無知を自覚してない賢い人たちよりも自分の方が賢い偉いみたいな。
意味に捉えられがちなんだよ、知らないことを知ってるやつの方がすごい。
でもそういうわけじゃないんだよね、これ。
そういうわけじゃなくて、
知らないことを知る、そこから真実を学ぶためにもっと情熱を持とうぜっていうところが、
この無知の知が言いたいことらしい。
まず無知であることを自覚して、そこからもう1回ちゃんと知に持っていくために勉強しようよみたいな。
そうそう、知らないって思うから知ろうって思うみたいな。
これさ、結構俺テスト前とかもさ、テストでそこそこさ、自分で授業聞いてたからいけるわみたいな思ってる人よりさ、
いや授業聞いてたけど、結構覚えてないことあるんじゃねえかと思った方が勉強するみたいな。
そんな感じかなと思ってるんだけど。
そうだよね。
まず知らないことを認めようみたいなね。
でも、なんでこんなことわざわざしてるのかっていうと、さっき言ってた相対主義でみんななあなあでみたいな社会だったのを、
もっと真剣にいろいろ考えようよって思ってたのがそこら辺だったらしい。
倫理だけど、これは結構サイエンス面でも重要かなというか、結構研究者っぽいなって思う。
そうだね、なんかもう論理的思考な感じがするよね。
なぜを何回も繰り返すみたいなね。
これを現代の人だったら、例えばさ、俺はよく自分のプレゼン資料とかを作った時に、そのプレゼン資料でなぜなぜをずっと繰り返して予備スライドを作るみたいなことをやったりするんだけど、
そういう考えに近いかなと思って。
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そういうことやらん?
やるね、私も何かトラブルとか起きた時に、なんかその原因究明とか、あとは今後同じようなことが起こらないようにするための対策とか考えるときに、根本原因って何かみたいな考えることよくあるんだけど、
それはなんかパッと直接的な原因じゃなくて、それをなぜを何回も繰り返すみたいな。
それはよくやる。
うん、なんかロジカルシンキング的な感じ。
やるよね、これ結構。
で、ソクラテスはそのなぜなぜっていうのを自分というか他人にやってたっていうことなんだけど、結果的に言うといろんな人になぜなぜをやりまくる。
で、当時の政治家をボコボコにするわけですよね、広がり。
したら人気出てくるね。
ソクラテスすごい討論強すぎるみたいな。
こんな単純にいくんかなってちょっと思うけど、当時はうまくいってたらしいんだよな、これね。なぜなぜ攻撃で。
でもさ、なぜなぜってさ、なぜなぜ言い続けたら、確かに相手を黙らすことはできるかもしれないけど、自分に何か考えを持ってなきゃさ、いけないんじゃない?って思ったけど。
で、それを結構ソクラテスは僕も何もわからんって認めてた。
いろいろ聞いたけど、この相手の専門家の人もこの専門知識についてそんなに知らなかった。
で、僕もそんな知らんみたいな。
だけど、みんなわかんないんだから一緒にみんなで考えようぜって言ってる。
っていう考えだから、民主はおおってなって弟子入りしたいってなってくる人が結構出てくるらしいよね。
一緒に考えたいですみたいな。
そっか。
でもこれ結構俺学びの本質だと思うけどね、このことって。
だしさ、なんか俺らがポッドキャストやってる理由の感じにも似てるかなって俺は思ってて。
どういうのは?
これ聞いてる人がさ、なんとなく科学の人知りたいっていう人もいればさ、別に雑談なんでもいいから聞きたいみたいな思ってる人もいるわけで。
だけどさ、どっかで意外と知らんこと多いなとかさ、思ったらさ、知らないって思うと人間ちょっと知りたいって思うところあるじゃん。
それがなんか学びの本質だと思うし、そういうのが科学史にあったらいいかなとか思うけどね。
そうね。
で、なんかもうサイエンスコミュニケーションみたいなのやってる人ってみんなだいたいこのソクラテス的なことを言ってるような気がして。
確かに。サイエントーク聞いてたら、自分の知ってることもあるかもしれないけど、知らないことが多分自動的に入ってくるから、そこであ、こんな分野もあるんだみたいな感じでちょっと調べたりしそうだよね。
そうそうそうそう。それはもうまさしく勉強の本質とか、別に勉強は面白いと思うんだよな。だから知らないのを知ろうとするっていう行為そのものが。
21:00
知的好奇心みたいな。
そうそうそう。みたいなすごい思ったね、これで。
だけどこれ、1個副作用的なことが当然あって、これさ、なぜなぜ攻撃された側の人どう思う?これ。
いや、やだよね。敵を増やしそうだよね。
そう。
もう今完全にイコールヒロユキだと思ってるけど。
いや、まあね、結構。
敵多いじゃん。
そうやってね、説明されがちなところあるソクラテスの。
なんかめっちゃ人気だけど、すごいなんか敵というか、なんか論破された人は嫌いみたいなヒロユキのこと、そういうイメージ。
それはそうじゃない?だって広場に集めてさ、民衆は沸くけど、任された相手はもうただたださ、今までさ、自分が知ってることを話してたんだけど、それを全部知らないやつみたいなレッテルを張られるわけだから、もう最悪だってなる。
そうね。
っていうのがもうどんどん積み重なっていくわけですよ、ソクラテス。
まあ、ちょっとこれヒロユキに重ねていいのかわからないけど。
まあ、アペマTVの対戦相手みたいな感じ。
結構あるからな、その場面。
で、もうそういう人たちの反感を買って、やっぱ政治の偉い人たちもソクラテスに言いまかされるわけですよ。
ってなったら、政治家はもうなんとか難癖つけて、ソクラテス捕まえようとして、若者を堕落させた罪っていうのがつけられて、死刑を宣告されちゃうわけですよね。
ひどいですよね、これ。
そうね。
これも有名な話だけど、死刑執行の間、結構時間的な猶予はあったらしくて、逃げようと思ったらいつでも逃げれたと言われてるんだけど。
もしかしたら、政治家はソクラテスが逃げたら逃げたで、別にそれを民衆が見るから、それって笑い者になるじゃん。
自分の意見を曲げたぞみたいな感じで。
逃げろよやって思うけどね、私は。
だってさ、自分の意見を曲げたわけじゃないもんね。勝手に殺されるみたいな。
でも、法律は絶対守るべきだみたいな顔を言ってて、
法律はちゃんと守ることはいいことなんじゃないのみたいなのは信じてて、ここで今自分が逃げたら、その法律に従わないっていうことだみたいな。
それは本当にいいことなのかっていうことを考えてたらしいのよ、ソクラテスが。
70歳なんですけど、このとき。だいぶ年寄りだけど。
で、弟子とか周りにいた人は、いや別に悪いことはしてないんだから、死ぬことはないでしょみたいな。
そうだよね。
言うわけですよ、ソクラテス。みんな説得しようとして、逃げたらいいじゃないですかみたいな。
言うんだけど、いやみたいな。
悪い法律も法律だからちゃんと守んないと、それはいいことじゃないんだっていうのをずっと言ってて。
もう絶対曲げないですよね。
でも最終的に毒入りの飲み物を飲んで、ソクラテス死んじゃうわけですけど。
毒入りの飲み物を飲んだ、当時の死刑は。
24:04
っていうのは一応言われてて、このときにさ、今までそんな人いなかったよね。
信念を絶対に曲げねえみたいな感じで、死んでも曲げねえみたいな人って全然、それはいないよね。
それはね、普通の人はそんなにしないよね。
なんだけど、このソクラテスはもう絶対にいいことを自分は貫き通すんだっていう。
それが、どんな理不尽でも絶対的にいいことを追求するんだみたいな。
これ相対主義と逆じゃないですか、絶対的にいいことを。
そうだね。
追求するってことに命をかけたわけですよ。
これが結構、希望の光みたいな感じになってて。
この弟子たちにとっては、こういういいことをひたすら探求することは、命かけるぐらいの価値あるんだみたいな。
と思って、弟子たちはそれを糧にして、ここから先の時代作っていく人になるんですけど。
なるほどね。
っていうのが、ソクラテスなんですけどね。
かっこいい生き方だね。
かっこいい生き方だと思うよ、これ。
ちょっと、白雪って言うとあれだけど。
注釈しとくと、これは弟子が書いたことだから、美化されてる可能性あるけどね。
なるほどね。
ソクラテス自身は全然書籍残してなくて、弟子たちが書いてるんで。
ある種、進化化されてるかもしれないけど、
2000年前以上にこんな人いたんだと思って。
そうだね。
今の時代、こんな人いないよなって。
どうなんだろうね。
でもさ、悪い法律でもさ、法律は守らなきゃいけないんだっていうところは、
なんでそういう考えになったのかっていうところは知りたいね。
それ逆にさ、疑問視される側になったら、全部ちゃんと答えられてたんかな。
でも、それ言えたから、信念持ってたんだろうけど。
でも、私はちょっとよくわかんないわ。だって、そんな死ぬことないじゃんって思うけどね。
確かに、死ぬことないじゃんと思うよな。
きっと弟子たちもそう思ってたんだよね。
しかも、若者を堕落させた罪みたいなさ、その法律自体は間違ってないとしてもさ、
若者を堕落させたっていうのは間違いじゃん、絶対。
そういう人もいるのかもしれないけどさ、別に堕落させたくてさせたわけじゃないし、ほとんど堕落してないでしょ。
若者たちが今やってること投げ出して、ソクラテスに弟子してるとか、そういうことを指してるんだと思うけど。
別に堕落してないからさ、いいよね。
まあね、今で言う感覚の罪ではないよな、絶対。
だから、それを何で堕落させると言えるんですかとかさ、そういう感じでさ、ソクラテス風に詰めていったら、絶対答えられなくなるでしょって思うけどね。
政治家に?
そうそう。
でも、これある種の理不尽だと思うけどな。
だって、もう殺しに行ってるもんね、ほぼ。
これもね、ソクラテスが法を守るっていうことについては、いろいろ研究はされてるみたいだけど、
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結局それは本当の社会の法について言ってるのか、神の法みたいな、もうちょっと上位概念の法律のこととして言ってるのか、悪い法律も法律ですよっていうのでも解釈が分かれるところっぽいね。
じゃあ、こないだ言ってた、法律だけじゃなくて、法則も含めた法みたいなってこと?
そう、ことわり的なことも含めてなのか。
それ解釈次第だと思うけどな。
ソクラテスに聞かないと分かんない。
そうだね、デシ入りしたよ。
デシ入りしたね。
で、これ何で科学史でここで話さないといけなかったかっていうと、
当然、なあなあでいいよねっていう社会だと、科学ってそんな生まれにくいよねっていうのが一つ。
結局、このソクラテスに、この当時デシ入りした人の中にプラトンっていう人がいるんですけど、
この人がまた次の時代を作るんですけど、っていうのにつながるからね、ここでしとこうかなと思ったところですね。
ちょっとデシがいろいろ書いて話もらわれてるかもみたいなのはピタゴラスに近いかもしれない。
ピタゴラスも結構話もらわれてたんで。
ある意味、ピタゴラスはその当時数がすごい全てだみたいな考え方で今まで影響が及んでるけど、
ソクラテスはわりとこの無知の知みたいな考え方がずっと今まで受け継がれてるかなっていう人ですね。
これはじゃあ、科学に直接結びつくっていうよりは、もっと根幹というかベースとなる部分だから科学史にちょっと組み込んどこうみたいな。
そうそう。
プラトン、アリストテレスも。
そうだね。アリストテレスはもう実際にいろいろ観察して、今の科学で言ってるのと当たってるなみたいなのもあったりするし、
そこの考え方って、このチンパンジーの進化のところからやってきたけどさ、結構人間こういう考え方までしっかり絶対的なものをつけとめようみたいな。
なってきてるんだっていうね。その流れがおもしろいかなと思って。
なるほどね。少しずつ思考のレベルっていうか、思考のパターンもふえてきてる。
結局、仮説立てるとかさ、しないと研究とかできないわけだし、で、その仮説を立てるっていうのの前に、なんでなんでって考えて、その疑問点があって、仮説が出てくるからみたいな。
ちょっとうまく言えてるかわかんないけど。
ロジカルシンキングですね。
うそ、これロジカルシンキング。これまとめていいのかわかんないけどね。
いいんじゃないですか。
これは科学系のポッドキャストなのかっていう、まあでも哲学もあるじゃん、科学って考えたら。
30:01
PHDだから。
PHDだからっていうので、すべてを包含しようとしてる。
悪い妻をとると哲学者になるって言ってたけど、研究者はいい妻が必要だと思います。
研究者はいい妻が必要。
悪妻だと大変なんじゃない。
みたいなのをね、研究室で誰かが言ってたんだよな。
やっぱプライベートが充実してないといい研究もできないみたいな。
だって研究ってやっぱりしっかり考えることとか、急に発想が出てきたりとかっていうことだと思ってるけど。
急に発想が出てきてる。
でも、そうでもない。
どうなんだ、積み重ねもあると思うけどね。
うん、そっかそっか。地道な作業多いもんね。
基本的にはもう99%くらい地道なことが積み重ねかなと思うけど。
ってなったらやっぱり精神的な支えが必要だよね。
そう。
たぶん、ソクラテスが言ってる哲学者で、いろいろ考えを追求して追求してみたいなので、耐えれる人ならいいと思うけど。
やっぱね、科学的なことを人間一人でやるのは無理だから、いろんな人とディスカッションしないといけないから。
ってなると、いい妻いたほうがいいと思うんだよね。
妻とディスカッションするってこと?
いや、わかんない。妻とかわかんないけど。
悪才にいじめられてたら、ちょっと暗い人間になれそうだよね。
どうなんでしょうね。
それでいったら、哲学者もさ、良才必要そうだけどね。
まあね、正直で。
いや、悪才をもってプラスになることほぼないんじゃない?
あんのかな。
ソクラテスは悪才、妻にどんなことされても許してたらしいんだけど。
その許すっていう心が大事だと思ってたのかな。
それもさ、ソクラテスの哲学なんかな。
法には従うみたいな感じで、妻には優しくみたいな。
悪才でもみたいな。
でもありそうだね、確かに。
だいぶ何だろう、我慢する系の人だね、ソクラテスって。
いや、超我慢する系だと思うよ。
まあ、思ったことは言うけど。
思ったことは言うけど、
でも自分が死んでも真にはつらない人とかさ、
つらくても妻に従うみたいな。
ある意味、超頑固だと思うよ、性格。
絶対曲げないみたいな。
それぐらいまっすぐなのが良いっていうのはあんのかな。
いや、大変だと思うけどね、自分も他人も。
ひらめきに全部依存してるって思われがちかもしんないけど、哲学者も。
哲学者は違うのかな、考え続けてみたいなイメージなのかな。
科学者って結構、ひらめき発明みたいな感じで、
まあ、そういう人が結構名前残ってたりもするけど、
それいきなり出てくるわけじゃなくて、
コツコツやって考え続けるみたいなのが必要だけど、
それをやるには、やっぱこれが絶対そうなんじゃないかみたいな信念。
絶対必要だしね。
33:02
仮説を信じる信念みたいな。
音楽でもさ、米津玄師が言ってたんだけど、
音楽ってひらめきとか才能でポンってできるもんじゃなくて、
もういろんなパターンを試す泥臭い作業だみたいな。
そうなんだ。
インタビューで言ってて、
いや、俺それすごいなんか刺さって、なんとなく。
編集と同じだね。
米津玄師がそんな音楽を作るっていうことは、
もうきらびやかで、なんかかっこいいもんじゃねえみたいな。
そんないっぱいパターン作って、レモンって噛まれてるんか。
すっごい泥臭いぞみたいなやつで、
これが米津玄師の哲学かと思って。
なるほどね。
どこで刺さってんだよって感じ。
でもそれでいい曲作ってるからすごいな。
なんでもそうだと思うよ。
そうだね。その道に滝をと思ったら、すごい勉強しなきゃいけないし。
地道に地道にね。
それができるのは、自分がまだ知らないっていうことをちゃんと自覚してやってるっていうことでもあるし、
勉強の本質みたいな話でしたね、今回。
そうですね。見習わなければいけないですね。
ほんとそう。無知の地からの情熱、大事にしようと思いました。
そうですね。無知の地。
無知であることはわかってるけど、
そこから情熱をなかなか持てないでいます。
急に独白みたいな。
それはなんか勉強するのが結構大変みたいな。
そういうこと?
それとの戦いです。
いや、わかるけどね。
無知の地を自覚して終わるっていうパターン。
まだ足りないかもしれないし。
その無知でどれぐらいやばいかって感じる。
どれぐらいやばいと思うかみたいな。
かもしれないけどね。
本当にやばいって思ったらさ、
重い無知の地だったらさ、
握手をすんじゃう。
結局さ、結構自分の好きなことだったらさ、
わかんないってなったら、あ、じゃあ調べようってなるよね。
確かに。
あんま自分が好きじゃないことだったら、
それが苦になるよね、勉強が。
そうだね。
それはもう無知の地でもちょっと情熱にはつながらんみたいな。
そうそう。
つながるものもあればつながらないものもありますよね。
あるね。
確かにな。
好きなことだけ勉強したいもんな、本当は。
でも君はさ、それがポッドキャストなんじゃないの?
え?
それがポッドキャストなんじゃないの?
好きな科学をさ、勉強して、でここで話すみたいな。
それはそうだね、あるし。
でもこれ別にさ、やんなくてもそんなヤバくはないけどね。
ヤバくはないけど、でも自分が無知であることを自覚して、
36:02
で、伝えたいってなって、楽しい気持ちで勉強してるじゃん、情熱を持って。
あとこれやったほうが覚えそうだし、とか。
なるほどね。
いろいろあるけど。
そっから私のさ、教えできてんじゃん、君。
そうだね、弟子入りしたいかもしれないな。
私はできてない。
独白でした。
する気もないみたいな。
いいんじゃないですか?
ことこのポッドキャストに関しては、君は参加してくれてるだけでいいかもしれない。
そうです、そうです。
そうね。
そして絵を描くだけというね。
たしかに、絵を描くのも助かってる。
この間、自分で1回ピタゴラスの回の絵を描きましたけど、
自分の絵の描けなさにちょっと、こんなに、
描けたほうだと思うんだけど、完成品は。
うん、描けてたよ。
だけど、重ねて描いたから描けたのであって、
最初、これを見ながら写して描こうとか思ったけど、あまりにも描けなさすぎて。
でもさ、そういうのをちょっと見てみたかった。
いつかさ、レンで自力で描いた、
なんかさ、ハートワーク見てみたよ。
それがさ、ちょっとさ、変でも、それでいいんじゃない?なんか味があるんだよ。
味があるってずるい言葉だよね。
でもさ、絶対みんな見たいと思うよ。
思わないだろ。
レンが描くのさ、なんかちょっとしたやつ。
変な絵。
私、けっこう好きだよ。
だってさ、なんか君が適当に描いたこんなイメージで、みたいなのを私がさ、
なんかアートワークにしたりするじゃん。
そのさ、変なイメージみたいな。
そういうのさ、けっこう味あると思うよ。
小学生が描いたやつみたいな。
きついよ。
それをさ、自分でさ、アップロードする身になるのがつらいわ。
でもその絵に関しては、自分がこんなに描けないんだっていうのを気づいて、
ちょっと勉強したら、もうちょっと描けるようになるのかなとか。
情熱持ってる?それ。
いや、持ててない。とりあえず。
無知っていうか、自分の能力のなさだけど。
無能。
無能の知だったけど。
知識がないだけじゃん。
知識がないだけかもしれない。
確かに絵に関する知識もないし、っていうのを自覚させられて、
ちょっと描き方とか知りたいってちょっと思ったけど、
君がいるんで。
だからさ、私たち的な考え方は、
ソクロテスの無知の地を進化させた私たち版の考え方は、
無知の地はわかってるけど、
そこから情熱を持ちたいものだけ勉強すればいいんじゃね?みたいな。
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それ以外は勉強しなくていいんじゃね?みたいな。
他に得意な人がいるから、他の人に任せようよという。
これ学生、そんな言われてもやんなきゃいけないんだよって思うと。
学生は勉強することが仕事だからね。
社会人もそうかもしれない。やりたくないことをやってる人にとってはさ。
やりたいことやれてるのが一番いいんじゃない?
それが一番いい、何かを生み出す時に一番いいのかもしれないね。
無知の地からのそれがやりたいことで、アクション。
ソクロテスだってさ、すべてのことに対してさ、勉強してたんから。
いや、全然そんなわけじゃないよ。
絶対そうだよね。絶対政治のことだけでわからんけど。
やるのは聞き手だからさ、ソクロテス。聞いただけだから。
でもさ、そんないろんな分野ありすぎるよね。だってさ、料理のことわからなくてさ、
なぜなぜなぜなぜってさ、追求しすぎるとかあるのかな?
でも、ソクロテスの役目はそれで、じゃあ料理のこと全然わかんないから料理やろうじゃなくて、
意外とこんなのわかんないんだ、じゃあみんなもっとしろっていうのがもっと広いところだから。
みんなもっとしろってなってさ、じゃあソクロテス、お前はちゃんと料理の勉強してるんかって話だね。
確かにね。
絶対してないよ。
それはしてないね。それはもうたぶんね、ソクロテスの仕事じゃないね。
一番あれなんじゃない?そもそもの専門家がやばいって気づいて、もっと料理勉強しようとか、なるかもしれないけど。
なるほどね。
可能性もソクロテスは勉強しなくていいんじゃないか。
むちのちを自覚して情熱的に何かやろうって言ってんしょ?
うん。
ソクロテスにも当てはまってほしいよね。
当てはまってほしいね、確かにね。
何かでも勉強はしてたんだろうね。
だからこの外に他人に他人にって追求していくのがソクロテスで、そっから自分になぜなぜみたいな。
なぜ自分はこれ知らないんだみたいな。
いろいろ追求していくのがプラトンとかアリストテレスなんで。
ある種その矢印の方が変わった感じかもしれないね。
他人に向けてじゃなくて自分にやるっていう。
ソクロテスじゃあさ、一番おいしいとことってない?なんか。
確かに。
言われた方が一番きついけど、自分は何もしなくていいという。
最強の凡人なんじゃないかって思う。ある意味。
そうだよね。
ずるいな。
確かにそう考えたらちょっとずるい感じもしてくる。
お前もさ、勉強しろよって。
勉強してたんだ。
でも弟子がいるんだからね。
真実を求めるみたいな。
考え方にどうしてるみたいな感じ?
良いことをするにはどうしたらいいかとか考えるみたいなやつだと思うよ。
1個の専門じゃなくて、スペシャリストじゃなかったみたいな。
ジェネラリストだったみたいな感じなのかな。
この辺はあくまで思ってることだけどね。
ロジカルシンキング講座的な。
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ジェネラルな何にでも使えますみたいな。
そう考えると他でいろいろピタゴラスがめっちゃ数学すごかったみたいな。
何比べると普通のおじさんではあるから。
確かにいいとこどり感はちょっとある。
でもこんだけ名前残ってるっていうことは良いようなしとる。
当時からしたら新しかったのかもね。
他に全然そういうのをやった人がいなかったから、こんだけ評価されてるってことだからね。
それはすごいことで、最初にそれをやったのは確かにすごいことで、っていう感じでしたね。
見習うべきところはありますよ、スクラテスさん。
ありますね。
だから結論、素人質問に恐縮しなくていいと思いますっていう。
いろんな人に聞こうっていう。
でもさ、素人質問で恐縮ですけどっていうことによって、ちょっと自分守れるよね。
自分はそんな知らないんだよみたいな。
私がわかってないことは自覚してますけど、みたいなことを言うことによってさ、
相手にお前こんなこともわからないのかって言わせないみたいな。
そういう人に働いてるんじゃない?
確かにそれもあるかもしれない。自己防衛でもあるし。
ちょっとずるい言葉な気がするな。
まあね、でも使いたかったら使ってもいいんじゃないですか。
質問することが重要なの。
そう、質問することが重要。
それはそう、わかったふりするのが一番ダメっていう。
それはダメだね。
ってことですね。
知らないことは別に恥ずかしいことではないんで。
じゃあ今回はそんなとこですかね。
お知らせは特にないかな。
なんかあったかな。
たぶんないです。
まあちょっと人物紹介が続いてますけどね。
しばらく人物紹介しなすぎて、僕のフラストレーションがたまってたんで。
大放出してる今。
人物紹介したいって。
いろんなおじさんがね、並んでます。
おっさんばっかりないのか、おばさんとか。
おばさんはいないんだよね、最初に出てくるおばさん。
おばさんっていうか女性ね。出てくるかわかんないけど。
ちょっとしばらくおじさんが多いですね。
すいません、おじさんの話ばっかり。
ということで今回は以上です。
ありがとうございました。
バイバイ。
バイバイ。
