ゲシュタルトとは
This is Naming Radio, produced by Kensho and Tsunekichi.
Naming Radio
こんにちは、ネーミングラジオ名前をつけるラジオです。パーソナリティーのつねきちです。
この番組はZ世代というトレーサーの狭間にいる社会人の2人、
ケンショーとつねきちが名前をつけることについてゆる会話をするラジオです。
パーソナリティーのケンショーです。
名前をつけるとは、定義し表現することです。
僕たちが新しく発見した言葉、概念の再定義、名付け、
この3つに関してあるある押しながらゆるく雑談をしていきます。
それではやっていきましょう。
お願いします。
お願いします。
ケンショーさん、今日のテーマは何ですか?
今日のテーマは、ゲシュタルト構築です。
ゲシュタルト構築。
ゲシュタルト崩壊だったら聞いたことあるけどね。
そうなの。そっから文字入ったというか、最後に書いただけやけど。
念のためだけど、ゲシュタルト崩壊の意味は何ですか?
多分心理学的な用語なのかな。
細かく話しだすときりないから、一番わかりやすい具体例で話すと、
漢字ドリルとかで同じ漢字、小学生のときひたすら書かされたことなかったですか?
ありましたね。僕結構漢字の練習好きでしたね。
好きなんや。
なんかあれもずっと漢字書き続けたら、なんていうの、形容しがたいんやけど、
なんか形が、え、何この漢字?みたいな。
でも別に、
わかるわかるわかる。
間違った漢字は書いたよね。
はいはいはい。
ずっとそれを見続けると、
なんか、その形をうまく認識できなくなるみたいな、多分漢字なんかな。
そうだね。
なんか、もともとこんな形だったっけ本当に?みたいな感じになるってことよね。
あーそうそうそうそう。
なんかそれは、結構みんなあるあるとしてあって、
実はそのゲシュタルト崩壊っていう名前がついてるんだよっていうのは前提としてあって、
多分漢字以外もいろいろあんのかな?他の具体例なんか。
そうですねー。
認知能力のなんか低下みたいな。
でも多分一番みんなが通ってきた道でやっぱ漢字ドリル。
そうね、なんかまとまり、まとまってこう自覚するっていうのをゲシュタルトっていう風に、
ゲシュタルト法則とかって言って、
それが崩れちゃうからゲシュタルト崩壊っていうことなんですね。
なるほどね、ゲシュタルトが崩壊する。
そうそうそう。なんかグループとかまとまりとか、
なんか部分の要素じゃなくてまとまって自覚するっていうのをゲシュタルトの法則って言うんだけど、
それがその漢字ドリルとかなんかいろいろやってるうちに、
なんかその個々に認識してしまってまとまりだと感じられなくなっちゃうから、
ゲシュタルト崩壊ということみたいですねー。
勉強とゲシュタルト構築
勉強になるねー。
僕一番ゲシュタルトされたのは、ココロっていう漢字。
あー。
あれがもはやなんかもう、何これみたいな。書いてるうちに。
ココロってめっちゃ形最初難かったよね。
続線が一本もないし。
はいはいはいはい。
すいません、長々と。
はいはいはいはい。
いやでもゲシュタルト法則っていうのがあるのは今初めて知ったわ。
そうですね、構築っていうのは今回提唱したい。
そうそうそう。
なんかね、ゲシュタルト法覚の反対のことを言いたくて、
なんか法覚の対義語で調べたら、なんかいろいろあったうちで、
なんか構築っていうのがあったから採用してんけど、
まぁあの、簡単に言うとゲシュタルト法覚の逆。
で、繰り返し繰り返しそれをしていくと、
そのとある点を突破すると、ブレイクスルーというか、
一周回ってめっちゃその体系的に理解できるっていう時が自分であって。
あーなるほどね。
そこをもはや、なんかそういう名前つけちゃおうと思って、
なんかこう幻想にそれこそ名前をつけるっていう。
なるほどなるほど。
ラジオで、なんかこの名前欲しいなと思ってたよね自分で。
で、なんか近い事例ないかなと思ったらやっぱり
見続けることで崩壊するっていうゲシュタルト法覚もあるけど、
やってやってその、でも一回崩壊するんだよね。
けどそっからもう一歩なんか越えた時に、
あってそれが結構ね、勉強とかでよくやっぱりあって。
なんかその、最初はすごいそれぞれが個々で独立してて、
関係性とかまとまりを感じきれなかったやつが、
なんかあれを一基地みたいなのを突破すると、
急になんか全体感がわかるようになるみたいな。
ほんまにそう、点と点がつながって、
派生になってみたいな。
なるほどね。確かにそれはありますね。
で、なんかね不思議なのが、
当時高校生の時にすっごい苦しめられた勉強、
例えば英語とかさ、
なんかもろもろのやつを、
なんかたまにふと今、社会人になっても見たりする機会あるやん。
あるね。
それこそ仕事で英語のなんか、海外のやり取りするってなったらとか、
なんかその単語の個々の意味はわからんけど、
パッて見た時に、なんか文の形とか、
何を言わんとしてるかは、
なんか勉強をこの数年間一切してないのに、
なんかわかったりして、
あれでもこれってそうか、
高校の時だったらこの、これのこれでとかっていうのが、
まあそれはなんか、一基地を突破したからなのか、
ちょっと一回時間を置いて、
学習過程と構築
俯瞰できてるからなのか、
まあさておき、
なんかそう勉強とかでも特にやっぱりある?
そうだね、なんかその、なんだろうな、
完全に分解して教えられるじゃないですか、
その勉強って大抵。
でも分解された個々の要素だけで、
その個々の要素を説明しきられることはないので、
ここはその頑張っても今とにかく覚えるみたいな、
箇所がいくつか出てくる。
それが全体を教えられた時に、
全ての説明がなされるようになるから、
なんかすごい理解できるみたいな経験があって、
何言ってるかわからない気がすると思うんだけど、
なんだろうな、
例えば英語の勉強をするときって、
とにかく最初は例文を覚えるみたいな感じだと思うんですよね。
で、このハテナとか、
このdoとかって何でここにつけるんですかとか、
何でこれを変化させるんですかっていうのを、
特に教えられずに、
とにかく例文を覚えるみたいな感じでやっていくみたいな。
で、最後の方にあって、
だからああだったのかっていうので、
なんか理屈が伴ってくるみたいな。
で、なんかそうなってくると、
急に体系だったものとして理解できるようになるみたいなのはある気がする。
そうね、今まで思い出したけど、
先生もよく言ってたなってことが、
まさにとりあえず一旦ここは納得とか理解せんでいいから、
一旦覚えてくれみたいな。
一旦覚えてくれ。
後でわかるからみたいな。
そうそう。
で、稀に自分が何か、
あんまり機会はないけど、
人にこう勉強とか何かを教えるときも、
なんか言ったことある。
これ今ここで説明しきっても絶対点と点は繋がらんくて、
理解しようとした方がこんがらがあるから、
もうこの公式はとりあえず一旦覚えて、
もうこれが来たらこれ温める、
もうこれだけやってくれみたいな。
そうだね。
言ったことはある。
そうだね。
そういうなんか、
いわゆる点を集めていく作業みたいなところにいるうちはやっぱりまとまりで、
それこそゲスタルトの法則というか、
まとまりでこう認識って難しいもんな。
そうだよね。
だからその学習のその最初の段階でこう何て言うんですかね、
そのなんか不条理にとにかく覚えなきゃいけないみたいなのを、
なんか飲み込めるかどうかってすごいなんか大事な気がする。
不条理よな。
不条理にとにかく覚えるみたいな段階があるよね、なんか。
そこもさ、教養できへんやん。
絶対この点と点が将来線になるからっていう、絶対はないからさ。
そうだね。
そこで全部理解して進みたい人もいるから、
ある種やっぱ不条理というか、教える側も結構つらいとこあるよね。
そうだね。
なんか割と、そう、個人的には勉強でなんか感じることが結構多いかなと。
学試験とかやってるとき、やっぱ初めての分野に行くときって、
それこそ参考書読みますってなったら、最初やっぱ書いてることわからんのよね。
それはなんか1ページ1ページ理解して進もうとしたらめっちゃなんか時間かかんのよ、勉強するの。
確かにね。
で、まぁ一時それでやってたんやけど、最近はもう読み飛ばす、わからんくても。
で、もう一旦点を集めまくって、2週目するときは、その分一周するスピード早くなるから、
2週目するときに、あ、1章ね、これでよくわからんかったの。
5章のあれを見たら、あ、そういうことかって時があったりするのよね。
なるほどね。
っていう意味で、もう1週目はとりあえず時間かけて目を通すみたいに理解しなくていい。
で、2週目からちょっとそういうっていうのは、なんか割とやってたりして、
それこそまぁ構築している作業なんかだっていうのはあるなぁ。
いいね、その。
要素のつながり
まぁでも俺結構なんかその、かな、一番最初っからなんか、なんだろうな。
なんかでもちょっと納得しかけたけど、俺でもそういうことしてない気がする。
あ、実際やるときは。
割と最初っからちゃんと理解しようとしちゃってる時がある。
でもそれも全然もう1個の方法やと思う。土台からしっかり、1階から2階、1階をきっちりと作って、その上に2階をまた綺麗に作っていくみたいな。
そうそう、なんかあの、なんていうのかな、敵が雑魚いうちに倒しておかないと、なんか収集がつかなくなっていくみたいな感覚があって。
それはあるな。
なんかその、わかんないなっていうところとか、もやもやするなっていうところを、
一旦読み飛ばそうって思ってやっていくと、なんかその塞いみたいなやつが1章2章3章4章5章っていうのが特に増えていって、最後ら辺もうなんか完全にわけわかんなくなるみたいな感じになる。
絶対発揮64章。
あの竜がこの歯にして最強みたいなね。まあいいや。
だからあの一番、なんていうのかな、なんていうの、そのわからない要素の量が、なんかその小粒なうちにというか、少ないうちに全部撃破しておいて次に進むとかは、比較的俺はそうやってる気がするな。
性質とか、勉強とか科目とかにもよるのが、例えばあの資格試験やとさ、目的を何にするかによるけど、試験に受かるため、最低合格点が7割ですってときに、7割を越すためだけに期間が限られてるっていう前提で、そういう勉強方法はありやけど、
うん。
確かにつねきチケットゲートみたいにこう、なんかわからないことをそのまま飛ばして次に進んで、すごいね、建物でいうさっきの1階がグラグラしてる状態で2階建て始めてもどっか崩れるときはあるからなやっぱり。
なんだろうな、なんかその、各分野が独立してるものなのか関連してるものなのかで結構違うと思ってて、
うん。
例えばその数学の勉強するってなってくると、足算割り算掛け算引き算とかで、なんかアウトなものがちょっとでもあったりすると、後半の文章大とかさ、小学校でいくとさ、
うん。
なんかましてや文字式とか石文とか絶対できないわけよ。資則演算がまともじゃなかったら。
繰り上がりとかわからんかったらな。
ククがまともじゃなかったらとかってなってくるから、なんかその前半に使ったやつは後半に使って、その後半に使ったやつをさらに後半に使うみたいな、なんかその。
まあどんどんどんどん。
ドミノ式になってるやつに関しては、もうつまずいたものを一旦なんか飛ばすとか、よく理解しないまま次に進むとかあんま良くないんだろうなって思うよね。
うんうんうん。
逆にその資格試験って今言ったけど、その知識系のものとかだと各分野が独立してる可能性結構あるから、そうなってくると別にそのそこの理解ができてなかったとしても後半に理解できないかっていうと、まあ別にそんなことはないみたいな。
関連性が別にないからみたいな。っていうのはありそうだよね。
うん。
なんとなくそうだよね。
あとなんか今結構勉強系話してきたけど、もう一個今思いついたテーマというかこれ関連の勉強とあともう一ジャンルがその何かこう人にプレゼントが説明するとき。
うんうんうん。
さあ、ちょっとここは後ほど詳細触れますみたいな言うときない?
ありますね。
あれさ、プレゼンターによってさ、それをしっかり後で言うことで、ほんまに聞いてる側が点と点が結びつくときと、後から言われても結びつかんとき結構あんのよね。
うんうんうん。確かに。
例えば、なんかいろんなさ、会話のテクニック、プレゼンのテクニックとか言うやん。
うん。
まず私がこれを、この業務を推進したい理由はまず3つあります。
うん。
先にこうさ、言うことでとかもあるけど、なんかそれもなんか、使い方によってはなんかその3つをだらだらなんか喋られてもあんまり、
うん。
分かりにくかったりもしたりとか、
うんうん。
ちょっとテクニックのいろいろある中で、そのこの件はちょっと後で触れますっていうのはなんか割と、
うん。
ちょっとだけ近いかなって思った。その、いわゆる最後にまとまりを構築できてないプレゼンもあるなっていう。
そうですね。なんかロジックの流れというかね。
うん。なんかそういう、ある?説明する機会会社とかでこう、プレゼンって言うとね、ドラマっぽいけど。
ドラマっぽいけどか、なんだろうな。プレゼンとかではないけど、なんか、
うん。
意識的な、勉強的な話にやっぱなっちゃうけど、
うん。
なんかその受発注の流れとか俺さ、社会人の最初の頃分かんなかったからさ、
うんうんうん。
なんだろうな。
見積書、発注書、納品書、請求書、領収書、研修書。
うん。
まず、なんかどういう違いがあるみたいなとか、それぞれの帳票の役割とか、
うん。
最初は理解してなかったから、
うんうんうん。
なんか、なんだろう。ちょくちょく間違えてたけど、なんかある、ある地点を突破してからなんか急になんか全部が理解できるようになった。
わー、繋がった。
うん。
あ、だから見積書なのねとか、
あー、なるほどね。
あ、そっかみたいな。あ、じゃあ請求書か、なるほどねみたいな。
わかるわー。
請求書と領収書ぐらいはさ、日常生活であるけどさ、
見積書も、まあ注文書もあるといえばあるけど、なんだろうな。
なんかその受注者と発注者がいて、なんかそれがなんかどういうふうな、
なんていうの、やり取りを交わしていって、そのやり取りのなんかワン、ワンラリーワンラリーにそれぞれ帳票がくっついていて、
で、このタイミングがこの帳票を使うっていうので、発注書とか請求書とか領収書が、
まあまあなんか支払い証明とかなんかそういうのが出てくるっていうのがなんか、
社会人の最初の頃全くわかんなかったから、
領収書もらってとか発注書もらってとか請求書もらってとか納品書もらってっていうのが、
なんかちょっとなんかちんぷんかんぷんになってたんですよ、社会人の最初の頃って。
うん。
それがなんか急になんか、あーってなった時が社会人のタイミングで。
先回収みたいなね、なんか。
そうそう。
確かにその、
資格勉強って、なんか昔ちょっとつねきさんに話したけど、
勉強の経験と人生の繋がり
必ずしも業務にドンピシャで使えるわけじゃない時ってあるやん。
そうだね、うん。
あくまでこう何か能力を証明したりとかっていうものであって、
直結しないものもそう多くて、
うん。
公認会計士とかね、弁護士とかまぁ除くとして。
うん。
で、ただこの間の募金の勉強。
うん。
なんか一回ね社会人1年目か2年目の時落ちたから、
いやもうとっといた方がいいやろ。
なんかよく言うやん、やっぱり社会人として。
うん。
あったらいいみたいな。
うん。
でね、やっぱやって大半はさすがになんか帳簿をつけるとかさ。
うん。
基本あの帳簿ってあのお店目線での勉強だよね。
うん。
だからあんまりじゃあ社会人として働いてるときに、
じゃあ売りかけるか買いかけとか。
うん。
いろんなやつって直結はしないんやけど、
うん。
そこで出てきたその会計の考え方。
うん。
まぁよくアラリーとか。
うんうんうん。
も含めて、あとその減価焼却がとかっていうのを。
うんうんうん。
なんか会社の上の人はすごい言うのよ。
うん。
普段の業務でも。
なるほどね。
これ減価焼却的に、例えばもう7年やから、
費用をうんたらかんたらで、
こういう形で受領した方が会社の利益的には最大に見えるのか、
みたいなポロって言ったりするのが。
うん。
繋がったというか。
うんうんうん。
いいね。
そうでやっぱ、誤記に限らずその。
うん。
いろんな資格勉強すると、
人生においてのその点と点が繋がるときがあるんだよね。
うんうんうん。
分かりました。
これ、さっきのその、だからあの納品書とかそれについても近い。
近い。
あ、だからこれ、あ、世の中うまく回っとるってときある。
そうだよね。
だからこれで、あ、で、こうなってこうかみたいな。
だからその。
楽しい。
そうそう楽しい。
って思ったのは、あの星座あるやん。
夜の星の。
あーありますね。
あれさ、つながってない、
例えば福祉地勢があったとして、
それの周りの星とかに結びつけられることはないやん。
うん、確かにね。
割とそういう、つながれないかった星たちも多いわけよ。
その募金の勉強してても。
でもどっかでその福祉地勢の一個は眠ってんのよね、たぶん。
うーん、確かにね。
そこにつながると気持ちいい。
そうね。
うん。
確かにね。
ちょっと癖になる。
あと俺、人間関係のゲスたるとことかはあったかもしんない。
なにそれ。
思ってたテーマを超えてきたらなんか、どういうこと?
いや、なんていうのかな。
この人ってこういう人なんだとか、
うんうんうん。
この人ってなんでこんな怒りっぽいんだろうとか、
うんうんうん。
コミュニティの理解
あの人と話したってなんで仲悪いんだろうとか、
なるほどね。
なんでそうなっちゃったんだろうなーみたいなところとかが、
なんかそのコミュニティの理解が一転、
なんかある域調査とかしたときに、
急になんか全部が理解できるみたいな。
そりゃこうなるよなーみたいなのとかさ、
あと分かるんだよね。
なんだろうね。
個人、個個人で見ても結構あるかもその、
その人のバックボーンとか知ることで、
あ、だからこういう感じなんやっていう、
いい意味でも悪い意味でも。
うん、なんかあるよね、そういうの。
で、なんか、大学の時のさ、
しよくしちゃうけどさ、
大学最実行委員会のあの、なんだろうな、
部局っていうか部署みたいなやつ。
うん、いろんなね、役割が分けられてたよね。
で、なんかその、その部署間でなんか若干こう、
なんだろうな、関係とかその、
キャラのなんか病キャっぽいとかなんか、
なんかゴミキャっぽいとか。
あ、あったあった。
なんか若干こう、
まあ比較的その、
まあ寝屋か寝蔵で言うと寝蔵側の方とかなんか、
あって、
それがなんか急になんか、
なるほどこう、こういう感じの人が集めたからこうなるのかみたいなのが、
急に理解として進んだ時があった。
まあその部局の長、リーダーの性質とか、
やってる仕事の内容とか、
僕がやってたとことかは結構体力勝負な、
そうだね。
部局だったから、
あの女の子ももちろんいたけど、
まあ割とタフなと言うか。
結構、そうねタフ。
精神的にも、体力的にもタフな。
僕いたところは何だったんだろうな。
どっちでもない?
あ、別にどっちでもないと思う。
なんか中性的、中性的っての変か。
なんか中、なんか真ん中というか。
真ん中感あったね、なんか。
そうねー。
なんかそんな感じがあったけど、
なんかその人間関、人間関係っていうか、
人間特性の理解なのかな。
なんかそれがなんか、どっかのタイミングで
急に理解が進むみたいな。
うん。
ちょっとあったな、確かに。
割と勉強だけかなと思ったけど、
いろんなところにあるか。
まあ言い換えるとというか、
その点と点がこう線になって、
まあ一個に繋がるっていうところは
多分誰しもあるけど、
それが本当に、
それこそまあ星座じゃないけど、
綺麗な形まで生き切るかどうかって
そのポイント、生き地を超えるかって
超えたら、今回のテーマ。
うん、どうだ。
構築というか、になるのかなと思いました。
そうだね。
まあキャリアとかもそんな感じはするよね。
うん。
最初、人、なんだろうな、
新卒でこういう会社に入って、
転職した後こういう会社に入ってとか、
で、なんかそれ一点一点では点だけど、
どういうふうにいらして、
どういうふうにストーリーとして、
何だろうな、構築するのかっていうのが、
どっかのタイミングになって、
初めて分かるものみたいなのが
あったりするような気がする。
この概念が仮に広まったとしたら、
結構救われる人も多いと思うね。
やっぱさ、中高の勉強って
ほんまに嫌じゃない、
なんか分からへんみたいな。
好きなかもかも、もちろん好きやったけど、
分からんのってとことん分からんし、
確かに確かに。
しかも一回苦手意識持ったらもう無理やん。
そうだね、確かにそれはあるかもしれない。
構築と好転の可能性
でも例えばじゃあこの構築の途中で、
まあ、点と点をひたすら材料集めをしてるっていうだけに
客観視するだけで、
分からんくて当然やなって彼に思えたとしたら、
いい、なんかね、
いい風、いい感じで好転する場合もあるやろうし、
逆に言って自分も今後、
こういう考えはなんか、
頭の片隅に出ておきたいなと思ったな。
そうだね。
辛い時も分からんなって時も、
どっかでブレイクスルーするんじゃないかっていう。
まあ、投下交換の回じゃないけど、
どう見出すかだと思うんですよ。
うんうんうん。
ストーリーというか。
まあ、ポジティブにね、考えるほうがいいよね。
まあ、そんなとこですかね。
はい。
名前をつけるラジオ、ネーミングラジオでは、
みなさんの感想、質問、疑問のお便り、
インスタルト公式だなと思ったエピソードなども、
大募集しております。
概要欄のURLからお便り送ってもらえると、
とっても嬉しいです。
Twitter改め、Xで感想つぶやく場合は、
ハッシュタグ、ネーミングラジオ、すべてカタカナで、
目と耳の間は伸ばし棒でお願いします。
感想をつぶやいてくれたら、大変励みになりますし、
また番組の高評価、フォローも、
ぜひよろしくお願いします。
それじゃ、バイバイ。
バイバイ。
