1. サイエントーク
  2. 115. 民俗学ってどんな学問?..

民俗学ってどんな学問なんだろう?「科学に文系も理系も関係ない」という想いのもと、ポッドキャストで民俗学について発信されている研究者の岸澤さんをお招きしてお話しました!

この回は全2回配信の前編です。


★ゲスト

岸澤美希さん (https://twitter.com/tanukiink/)

やさしい民俗学 (https://t.co/bT3X2Jbn4E)


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🎙️トピック

地域のじゃんけん / 民俗学とは? / 民俗学と民族学 / 私たちは文献史学を学ぶ / 世界からみた民俗学 / パルドン祭り / 民俗の範囲 / フォークロアとフォルクスクンデ / 自然科学との違い / 遺伝学との共通点 / 山の民と柳田國男 / 後編へ続く!


★集まれマニアックな音!サウンドクイズ開催!→集まってきましたので3月中には締め切ります!

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科学っぽいものがベストですが、それ以外でもOKです。集まり次第サイエントーク内でクイズ企画をやります。

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映像協力: 自走形remonさん(https://note.com/runningremon/)、ツバサさ

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🎧BGM

オープニング:サイエントークのはじまり(オリジナル)

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曲名 『Epoch』『Cozy』『Notion』

作曲 RYU ITO  https://ryu110.com/

00:03
Speaker 1
レンです。エマです。サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
Speaker 2
今回は、やさしい民俗学っていうポッドキャストとのコラボレーション会だったんですけど、
ちょっと僕らのマイクの調子が悪くてですね。はい。いつもと音がちょっと違います。
はい、申し訳ありません。すいません。ただね、内容はめっちゃ面白いんで。
はい。聞きづらいところもあるかもしれないんですけど、良ければ聞いてください。
良ければって言っていいんかな?
ぜひ聞いてください。
ぜひ聞いてください。民俗学って、理系とか自然科学系の人からしたら、あんまりなじみないところだと思うんですけど、
そうだね。
民俗の俗って、家族の俗じゃなくて、人弁に他人って書く方の俗の民俗学ですね。
っていうのは、家族の俗の方と何が違うのかとかね、そういう話もいろいろ説明していただいたんで、
そうですね。
ぜひ聞いてください。
ぜひよろしくお願いします。
では、本編どうぞ。
Speaker 1
どうぞ。
Speaker 2
じゃんけんで、グループ2個にチーム分けするみたいなのあるじゃないですか。
うん。
なんて言います?
グッとパーで分かれましょ。
あー、もう全然俺違う。
Speaker 1
え?それ以外ある?
Speaker 2
グッチー、グッチー、グッチー、チーなの。
なにそれ?
全然違う。グッチー、グーとチーで分けよう。
いや、それ分かるけど。それ分かる。さすが分かる。
でも、グーとパーなんだよ。
そう、しかもちゃんとグッとパーで分かれましょっていうそのフレーズが決まってる。
だからさ、グッとチーで分かれましょとかでもないってことでしょ?
全然違うんだよ。グッチッチだよ。
グッチッチなんだ。
グッチしようだもん。
へー、初めて聞いたと思う、たぶん。
でも、なんか大学とかでいろんな地域の人とか集まったら、
なんかそういうチーム分けの場面でグッチって言ったら、なにそれみたいな。
Speaker 1
あー。
Speaker 2
で、グッチーで分かれましょのパターンもあるんで。
あ、そうなんだ。
いろんなパターンあるなと思って。
その、地域差みたいな。
ローカルルールっていうの。なんていうの。
ローカルな、やっぱ地域差があるのかな。
そうそうそう。
で、それって面白いなと思って。
僕らは別に無意識で言ってるわけじゃん。たぶんどっかで聞いてとか。
みたいな、そういう伝統みたいな。
とか、移り変わりみたいなのってたぶんあると思うんだよね。時代によって変わるとか。
そうだね。時代によってとか、地域によってとか、分かんないけど小学校によってとか。
そうそう。
まあ、じゃんけんはあくまで一例だけど、
みたいなことを研究してる学校もないかなと思ってたんだよ、俺はずっと。
Speaker 1
おーおーおー。
Speaker 2
で、どうやら民族学っていうものがあるらしい。
おー、民族学。
そう、民族学。
なんで今日は民族学に詳しい人をゲストに呼びました。
おー、なんか私たちさ、理系だからあんまり民族学って分からないというか、なじみがないから聞いてみたいですね。
03:04
Speaker 2
そうそうそう。
ということで、今回は民族学についてポッドキャスト配信をされている
やさしい民族学から岸沢美希さんです。よろしくお願いします。
Speaker 1
こんにちは。よろしくお願いします。
やさしい民族学の岸沢です。
Speaker 2
よろしくお願いします。
Speaker 1
よろしくお願いします。
Speaker 2
もうなんかやさしい。
Speaker 1
あ、ほんとですか?
Speaker 2
うん、ほんとだね。
すごいやさしい雰囲気ですけど。
Speaker 1
よかったです。ありがとうございます。
Speaker 2
じゃあ、最初に簡単に自己紹介をお願いします。
Speaker 1
はい、今お話しいただいた通りなんですけど、
やさしい民族学というポッドキャストを配信しています。
で、このやさしい民族学は身近な物事から民族学を優しく紹介するという内容でお送りしていて、
季節の行事とか、まああの直近ではお正月があったりとかひな祭りがあったりとか、
そういったなんとなくやってきていることの理由って意外と知らなかったりすると思うんですけど、
そういった行事のことだったり、あとそもそも私たちが箸を使って食べるとか、
あとその寝る時も、まあ今はベッドで寝るとかいろいろありますけど、
そういった暮らしの物事そのものも移り変わってきているので、
その筋道を見ていくというような研究をしています。
Speaker 2
いやー、これ面白いですよね。
Speaker 1
僕もなんか普段いろんな物事の理由を探しながら街を歩くっていうのをやってるんですけど、
なんかこれ何でできてんだろうみたいな、もうどっちかというとちょっと素材が気になったりとか、
そういう感じなんですけど、だから行事というかお祭りとかってあんまり気にしたことなかったというか、
Speaker 2
ちょっと僕にはない視点だったなって言われてみればみたいな。
しかもなんか行事だけじゃなくて、そういう生活様式みたいな、そのベッドとかそういうところも民族学の領域なんですね。
Speaker 1
そうですね、あのもう暮らしに関わるものは大体カバーできるっていう感じですね。
それはやっぱり暮らしも、まあ何だろう、連綿と続いてきているというか、
その私たちが生きている今も点として存在するんじゃなくて、やっぱり昔からつながっていって、
やっぱり私たちにも両親がいて、おじいちゃんおばあちゃんがいてっていうその流れの中で来ているので、
それがこう新しく変わったものもあれば、古くからのことを続けている地域もあるので、
Speaker 2
確かに方言とかもいろいろあったりとか、おじいちゃんおばあちゃんとちょっと言葉遣い違うみたいなのありますよね。
Speaker 1
あとその暮らしている中で、都市部とちょっとこう地方都では、やっぱりやっていることがちょっと違ったりすると思うので、
06:05
Speaker 1
それを集めて比較することで、その新しそうなものと古そうなものっていうものの比較の中から、
その筋道があったんじゃないかっていうのを見ていくんですね。
Speaker 2
身近なものでも取り扱って、そこの筋道を考えていくって考えたら結構なんか、民族学ってなんかすごい遠い感じがしてたんですけど、
でも割と自分の身近に起こっていることも対象で、って考えるとちょっと興味が持ててきそうな。
めちゃくちゃ広いですよね、そう考えると扱っているものは。
Speaker 1
そうですね。
じゃんけんだってそうかもしれないし。
そうですね。
れんくんは北海道出身で、私は一応兵庫県出身なんで、そこでも一緒に結婚して暮らし始めて、いろいろなか違うこととかも見えてきたりとかはしますね。
そうなんですよ。
そこもちょっとなんか、もしかしたら民族学に関わってきたりとかするかもしれないですよね。
Speaker 2
だから僕はそれを学問として知りたいみたいな欲求があって、まあなんか普通だったら違うよねで終わって、
まあなんでだろうねっていう会話はしますけど、それを研究しようまではなかなかいかないというか、
Speaker 1
そうですよね。
Speaker 2
地域によって情報集めるのも大変だと思いますし、だから今日ちょっと民族学ってそもそもこういう学問なんだよっていうのが伝わったらいいなと思っていて、
これを通してで、それがなんかサイエンス的に面白いのはこういうところだよとか、僕らがいろいろ聞きたいこれって民族学になりますかみたいな話とか、
そういうのをいろいろさせていただければなと思ってますよ。
はい、お願いします。
最初にちょっと僕言ってて思ったのが、民族学って言ったら民族の族ってどの漢字ですかみたいなのってよく聞かれないですか?
Speaker 1
あ、そうですね。
Speaker 2
家族の族の方もあるっていう。
Speaker 1
はい、今、あのー、
Speaker 2
え、今気づきました。
あ、今気づきました。
ちょっと家族の族だと思ったんですけど。
あ、そうそう、違う漢字よ。
違う漢字ですね、今気づきました。
Speaker 1
そう、人鞭に谷の族ですね。
Speaker 2
の民族。
え、これなんでなんですか?
Speaker 1
今すごい良いアシストだなと思って、あのー、私のポッドキャスト聞いてる方は、もうその字を見て聞かれる方が多いと思うんですけど、
やっぱりその音声だけで聞いた時に、私がよく言われるのは、そのまあ多分家族の族の字だと想像して、
なんかどこの民族ですか?みたいなことを聞かれることがすごく多くて、
Speaker 2
そっちのイメージの方がやっぱ民族って聞くと思い浮かべる気がしますね。
Speaker 1
家族の族の字の民族学は、いわゆるそのエスノロジーっていう学問。
09:03
Speaker 2
エスノロジー。
Speaker 1
はい、なって、で、ただ今は民族、そのエスノロジーの民族学の言い方はあまりされていなくて、
Speaker 2
別物なんですね。
Speaker 1
そう、文化人類学って名前で呼ばれることが多い。
Speaker 2
うーん、文化人類学、聞いたことある?
それはよく聞く気がします。
よく聞く?
文化人類学の方が、なんか馴染みが深いわけではないですけど、聞いたことがある。
民族学よりっていう感じは。
Speaker 1
そうですよね。
Speaker 2
まあ、なんかどっかの民族に一緒に暮らして、その生活を見るみたいなイメージは僕はありますけど。
確かに確かに。
Speaker 1
うーん、そうですね。
はい、それで、まあ先に文化人類学の説明をざっくりしちゃうと、
文化人類学ってこう分けられるじゃないですか、文化人類学って言葉として。
で、まあその大きく言うと、人類学というものがあって、その中には自然人類学とかいうものもあるんですけど、
なので人類の文化を知る学問が文化人類学ですね。
Speaker 2
まあそのまんまですね。
Speaker 1
名前の通り。
それで対して民族学、人弁に他人の民族学、私がやっている民族学は大きく分類すると歴史学なんですね。
Speaker 2
うーん、歴史。
Speaker 1
はい。
Speaker 2
文化人類学はあんまりその歴史っぽいところをたどるって感じじゃなくて、今のものを見るっていう感じ?
Speaker 1
まあでももちろんその暮らし方を見ていく中で、歴史につながってないものってないので、
今の暮らしももちろん昔からの反映もあるので、
ただ考え方としては、文化人類学はその人類の文化として、まあ例えば共通することはあるのかとか、
人類といっても地域によっていろんな生活してますよね。
Speaker 2
そうですよね。
Speaker 1
で、その中でまあ人間の普遍性とかあるのかみたいな、そういったことが多分大きなテーマなんですよね。
なるほど。
Speaker 2
大きいテーマが結構違うっていうところもあるんですか?人弁に他人の方の民族学っていうのは。
Speaker 1
それで私がやっている人弁に他人の民族学は、普通の人たちの暮らしの歴史を知るっていうのが一つと、
あとその歴史と言われた時に、一般的な歴史学、私たちが学校で習うような歴史学っていうのは、
歴史学の中でも分けると文献史学っていうジャンルなんですね。
Speaker 2
あ、文献史学。
Speaker 1
そう、書物とかの資料をもとに歴史を確認していく歴史学なんですけど、
文章とかに残ってるのってごく一部じゃないですか。
Speaker 2
そうですね。
12:00
Speaker 1
あの人が、たくさんの人が生きてきた中で、まあその全部はやっぱり記録できないので、
その文献に残っていることから歴史を描き出そうとすると、やっぱり抜け落ちてしまう部分がある。
Speaker 2
ほとんど抜け落ちてそうだなって思いますけどね。
Speaker 1
そうですね。特に暮らしの当たり前にやってきていることって、当たり前すぎるので書き残されないわけですよね。
Speaker 2
確かに。今だったらまだSNSとかがあるから、いろんな人がわりと書き込めたりしますけど、
昔になればなるほど、そういう一般の人たちが書く機会って、
それこそ普通のことだったらわざと書かないでしょうし、ほとんど記録されなさそうな気がしますよね。
どれだけ字書いてたのかすらもわかんないけど。
字を書いてたのかすらもわかんない。
まあ、昔の万葉集みたいなやつの作品として残っているものは僕ら見て、そこから推測している感じですよね、きっと。昔の生活様式。
Speaker 1
そうですね。はい。
あと、現代でもSNSはあって気軽に書き残せはするけど、例えば、私は何で寝てて、何を使ってご飯を食べててとか、そういうことって書かないじゃないですか、やっぱり。
Speaker 2
書かないですね、わざわざ。
Speaker 1
記録をきて、みたいな。
だから、そういった当たり前のこと、ただ今は映像で残ってたりもしますけど、
当たり前のことの歴史がやっぱりあまり残されにくいけど、そもそも私たちどうやって生きてきたのかなっていうのを知ろうとしたときに困ってしまうっていう問題が、その問題からちょっとスタートしている部分があって。
で、あともう一つの特徴としては、その文献史学っていうのは、歴史学、史学科の中でも、上代専門ですとか、近世専門ですっていう方いるとか聞いたことありますか?
Speaker 2
たぶん全部カバーしきれないですよね、絶対ね。
Speaker 1
そうそう、なので時代で考えたときに、その時の時代の資料がたくさんあれば、その画素が上がっていくような、静止画のピクセルを上げていくような営みと考えてもらうと、
民族学は年代は明確にわからないものももちろんあるんですけど、ただたくさんの資料を収集比較する中で、古いものから新しいものへの移り変わりを見ていくので、動画みたいに見ていくっていうのが特徴ですね。
流れを見るっていうことなんですね。
はい。
Speaker 2
さっき文化人類学は、人類に共通するものを探していくのがテーマっていうふうにおっしゃってましたけど、民族学はテーマを日本のこの文化みたいなふうに決めたら、それだけを見ていくみたいな感じなんですかね?
15:06
Speaker 1
一応その学問って方法なので、物事が移り変わっていくときに、その同じエリアというか、同じ文化圏って言い方もあれなんですけど、その発信していく側と受け取っていく側とがあるから時間差がこう見えてくる。
Speaker 2
比較することで初めてわかるってことですもんね。
Speaker 1
はい。なので、国単位とかで研究していくのが、あまりブレのないやり方かなとは思いますね。
例えば日本なら、日本の暮らしの変遷がある。
例えばフランスとか、まあでもフランスとかヨーロッパに行くと、結構領土が大きくなったり小さくなったりもあるし、いろいろその民族っていうのは本当にその家族の族というか、支配者のエスノロジーが変わるっていうこともあるので、大陸はちょっと日本よりは複雑な部分もあるとは思うんですけど、
とはいえ、その国の中で新しい物事とそれでも古く残っている物事っていうのがあるので、その比較をすることでやっぱりその国の中でどのように変わってきたのかっていうのは見えてくるはずなんですね。
Speaker 2
確かにヨーロッパの方が絶対難しそうというか、それこそドイツとかだったらいろんな民族が混ざってきて、そこで新しい国できてますみたいなのってちょいちょいあったりするじゃないですか。
それってたぶんそこで一回ミックスが起こるから、実際この風習はどこの民族からきたんだみたいなのを知るだけでも結構難しそうだなっていう。
それに比べるとなんか日本ってまだその伝統的なそういうごちゃ混ぜってあんま起こってないですよね、きっと。
しまぐりですよね。
まだやりやすいところもあるんですかね。他の国と比べたらどうとかやっぱありますか。
Speaker 1
一応私は日本をメインでやってはいるんですけど、それでもまあちょっとこの後も出てくると思うんですけど、民族学、日本の民族学を作ったのは柳田邦夫という人物なんですけど、
彼が着目したのはそのなんとなく私たちが日本人って稲作農耕民族みたいないうイメージがお米を作って食べてきたみたいなイメージがあるけれど、
柳田がその伝承の記録から着目したのは、米を作ってる人だけじゃなくて山で狩猟生活をする人もいるし漁業をする人もいるし単純な本当に単一な暮らしをしてた人だけではないっていうことを
その文献資料以外のところから着目したというか、彼が発見したわけではないんですけど、実際にこの日本列島全部を見たら多様な暮らしがあったっていうことを改めて知った方がいいみたいな。
18:15
Speaker 2
すごい話ですよね。でもそれ本当に日本中行ったから気づいたみたいなところあるじゃないですか。ずっと地元いたらそうわからないから。
Speaker 1
相当体力も必要だし、コミュニケーション力でいろんな人の話を聞き出す力も必要だし、でまとめなきゃいけないしね。
Speaker 2
最初だからそういう人に話を聞いたりとかっていうところから始まってるってことですよね。
Speaker 1
そうですね。一旦ちょっと日本以外の話をしてからもう一回柳田邦に戻ると、日本の中でもその文化の多様性っていうものはあるっていうのが一つと、ただ海外で私の先生の新谷隆典という人はフランスでの民族調査も結構しているんですけど、
その中で見えてくるのってヨーロッパって日本人のざっくりしたイメージだとキリスト教社会みたいなイメージなんとなくですよ。
全然いろんな信仰されている方がいると思うんですけど、なんとなくそのキリスト教的な文化が強いイメージがあるんですけど、
実際にそのフランスでキリスト教のお祭りと言われているものを調査してみると、キリスト教の教義にはない精霊とか信仰が入っているのがわかってくるんですね。
Speaker 2
新しく生まれてるってことですか?
Speaker 1
いや、それはその土着の信仰みたいなものがあって。
Speaker 2
それはちょっとなんか意外ですね。
なんか統一されてるイメージだったな。
Speaker 1
そうなんです。でもその上にやっぱりキリスト教の祭祀みたいなのが入ってきて、そのミックスされてるんですよね。
Speaker 2
なんかちょっと日本みたいですね。
Speaker 1
そう、なので新しいものが入ってきても、もともとやってきたものが丸ごと消えるっていうのは実はなかなかないんですよ。
Speaker 2
要素としてちょびっとなんか残ってる。
Speaker 1
それをやっぱりたくさん調べると、だんだん古いものが見えてくるっていうのがあるので、
だからどの地域でも、まあこういう言い方もあるんですけど、本当にそこに住んでた人がもう殲滅されたりしたら厳しいかもしれないですけど、
そんなことってそこまで多くないので、
やっぱり新しいものが入ってきて、その文化を受け入れても、なんとなくその昔から続いてきたことは良くも悪くも残っていくっていうことが実際にあるっていうのはそのデータから見えてきてはいるんですね。
21:02
Speaker 2
例えばフランスで言うとどういうものなんですかね。
Speaker 1
えーとね、パルドン祭りっていうブルターニュ地方で調査したときに、まあ見えてきているんですね。
Speaker 2
お祭り?
Speaker 1
お祭り。で、それが見ていくと、ケルト系の信仰がおそらくベースにあったろうみたいなことは見えてきているんですね。
Speaker 2
お祭り自体がそもそもなんか混ざった祭りというか。
Speaker 1
はい。あとその聖人っているじゃないですか、聖なる人、キリスト教だと。それも、なんかこんな聖人いないみたいな人を祀ってたりとか。
Speaker 2
え?祀ってる人がそもそも?
土着のじゃあその信仰のお祭りが、パルドン祭り。
Speaker 1
その人がその聖人になってるとか、でその読んでてちょっと面白いなって思ったのが、
牧師さんというか司祭というかちょっとどっちだか忘れちゃったんですけど、教会があると派遣されてくるじゃないですか。
で、それでたまにすごい厳しい人がいて、あのこんなの書いてないぞって、あの聖書にはこんなの書いてないからやっちゃダメだみたいなことを言う人がたまにいるらしいんですね。
この祭りでやってることは間違ってるみたいな。でもそうすると地元の人がなんかお前帰れみたいな。
Speaker 2
あーそう、喧嘩しちゃうんだ。なんかありそうだな、こういうの。
ありそう、予想のは騙すだけ。
Speaker 1
でもそうやって多分続いてきたんだなーっていうのを読んでて、結構面白いなって。
地域の団結力的なやつは確かにあったりそうだもんな。
なので新しいものも受け入れるっていうか、まあ日本で考えてもそうですよね。
あの例えば電車とか通っても、その地域の暮らしはちょっと便利になったりとか変わる部分もあるけど、
まあ全部がこう様変わりするわけではないっていうことがどこでも起こっている。
鳥居だけ残ってますっていうところとかありますよね、そういう。
Speaker 2
ああいうのも多分あるんだろうなっていう。昔の人絶対撤去しないでくれみたいな人とかもいそうだし。
Speaker 1
だから街中にいきなり鳥居出てくるのとか、よく見るけどそういうことかなってちょっと思ってたね、なんとなく。
Speaker 2
さっき民族学は国単位で基本的に色々変遷とか見ていくものっていうふうにおっしゃってたと思うんですけど、
だったら日本を専門にしている人は日本人としか喋らないんですか?
それとも他の科学とかだったら結構世界的に学会とかがあったりしますけど、
Speaker 1
民族学でフランスのことをやってる人とロシアのことをやってる人と日本のことをやってる人は互いに交流とかしないかったりとかするんですかね?
24:04
Speaker 1
それはすごい良い質問だなぁと思って。
柳田邦夫は一国民族学っていうものであるべきだみたいなことを言っていて、
それはやっぱり物事が伝わっていく仕組みを見る歴史学でもあるので、
なので一定のエリアで見た方がいいっていうのもあるし、
あとはその国の人が自分の国のことをやるべきだとも言ってるんですね。
Speaker 2
日本なら日本で区切ってやりましょうっていう。
Speaker 1
それで戦時中、第二次世界大戦中にエスノロジーの方はやっぱり国土が増えていったので、日本は。
満州とかいろいろなところに土地ができていった時に、そこの土地の人の文化とかも調査していったんですけど、
その時にその民族学、任弁に谷の民族学は、柳田はあまりそっちにまで行かない方がいいっていう姿勢だったんですよ。
Speaker 2
創始者はそういう考え方だったんですね。
Speaker 1
それで、なんでそう言ったかっていうと、やっぱり例えば中国とかアジア圏とか、日本とちょっと似てることとかあると思うんですよ。
行事とかで。
ただそれは参考にはなると思うんですけど、やっぱり似てるから同じだみたいな印象論になってしまったりすることは良くないっていうふうに。
やっぱり自分の国のことだから、分かる部分もあるはずだから、正しくやるならその土地の人を育てて、そこでやった方がいいっていう考え方だと思うんですね。
Speaker 2
なんかそれはなんとなく分かる気がしますね。
Speaker 1
それで柳田がすごい壮大なことを言ってるなって思うのが、例えば日本は日本の民族学、中国の民族学、フランスの民族学とかアメリカの民族学っていう同じ方法論で調査をしたりしていって、
その上で初めて国同士の比較をすればいいと。
Speaker 2
めっちゃ難しそうですね。同じ方法論っていうのは、例えば同じ質問をしたときにその答えをざっと並べるみたいな、そういうイメージですか?
Speaker 1
そう、まあでもただ指標を同じにしても、やってることとかもちろん違うじゃないですか。
日本で日本の年中行事とか年間でやってる行事も、やっぱりその暮らしと密着して行事も生まれてくるし進行も生まれてくるので、
まあやっぱりその生活の体系が違ってきたりしちゃうわけですよね。だからその純粋に比較することって難しいと思うんですけど、
27:03
Speaker 1
まあただ柳田はあっちゃこっちゃ言って、なんかこういうことが言えるみたいなことをあんまり確認せずにやるような調査研究はやっぱり良くないみたいな立ち位置ではあったってことですね。
創始者っぽいな。
Speaker 2
っていう感じがしたけど。
じゃあ今でもやっぱりそういう学会みたいなのはあんまりない?国際的な学会みたいなのはあんまりないんですかね?
Speaker 1
そうですね、今言われて確かになーって思ったんですけど、そこの説明するとまたややこしいんですけど。
そうそう、ややこしそうですね、民族学とか。
一応日本の民族学が、柳田が民族学っていう日本語もそれが含む意味が何種類かあって、
柳田の民族学の前にすでにフォークロアっていう英語が日本にやってきて、それを民族学と訳してた人たちがいるんですね。
Speaker 2
でもそれが完全に同じ意味かって言われるとちょっとずれてるみたいなことですか?
Speaker 1
そうなんです。それでそのフォークロアもドイツではフォルクスクンデと呼ばれていて、イギリスではフォークロアって呼ばれていたんですけど、
それでイギリスは産業革命とか起こった時にその暮らしが変わっていく中で、昔の暮らしとか物語とかそういったものを書き残そうみたいな取り組みで、
あまり学問としては発達しなかったんですね。その昔話収集みたいな。
Speaker 2
絶滅危惧種保護しましょうみたいな。
Speaker 1
そうかもしれないですね。
それでドイツのフォルクスクンデっていうのは、フォルクスっていうのは国民っていうのも多分国民と民族みたいな意味があったはずなんですけど、
そのドイツって世界史やってるとぼんやりわかると思うんですけど、そのドイツになる前ってこう、なんていうんだろう、連合国みたいな感じじゃないですか。集合都市というか。
Speaker 2
最初から一個の国っぽくない感じですよね。それこそヨーロッパって戦争めちゃめちゃしてたから、その年代によってドイツの土地っていろんな国になってるみたいな。
Speaker 1
それでそのドイツになった時に、まあちょっとその日本とも近いんですけど、一個のドイツという国になった時に、その国民にならなくちゃいけないわけですよね。
それまでもうちょっとちっちゃい単位で集合してた人たちがドイツという国になった時に、ではそのドイツとしてのその国民性みたいなものって何ぞやみたいな。
Speaker 2
全然違いますよね。
Speaker 1
そのための研究がフォルクスクンデっていうので行われていたみたいなんですね。
Speaker 2
確かにさっきの保護しましょうとは全然違うタイプの研究ですね。
30:04
Speaker 1
そのドイツ国民とは何かっていう。もちろんその言葉的にその国民、ドイツ国民っていう意味合いもあれば、そのドイツの民族というかこれまでやってきたことみたいなことの対象もあったと思うんですけど、
ただまあそのドイツということを知るというか、ための学問というかその営みだったわけなんですね。
で、なのでもちろんそこから日本の柳田邦夫がその参考にした部分もあるんですけど、
柳田邦夫はそれだけではなくてそのヨーロッパの社会学、特にフランスの社会学とか、
イギリスのアンソロポロジーと呼ばれていたものとかをすごい参考にしながら、最終的に自分の中で物事の変遷を見ていく歴史学として育てていったんです。
だからいろんな要素が結構入っていることなんですね。そのヨーロッパでやってた複数の支援が入って日本なりにというかちょっとまとめたみたいな感じですか。
Speaker 2
日本でしかないってことですか、じゃあ民族学。この柳田邦夫の言った民族学。
全然違う人になってます。
柳田邦夫。
邦夫出てきた。
Speaker 1
柳田邦夫。はい。
Speaker 2
はい、すいません。
柳田邦夫の言った民族学。
Speaker 1
日本でしかないですね。
すごくそこで問題というか、もちろんアメリカの民族学会とかそのフォークロアというもの自体はあるんですね、ヨーロッパにも。ヨーロッパにもあるしアメリカにもあるしなんですけど、ただそこを本当に同じものとして考えると、多分ちょっとそごが出てきちゃって。
何を求めて、どういう分析をして、どういう研究をしているのかっていうことを読む人がきちんと整理して読まないと、そのフォークロア、民族学って訳して全部同じだって考えてしまうと、なんか読んでて、あれなんか何か通り妻が合わない気がする、あれみたいな感じになってしまう。
Speaker 2
でも全然自然科学と違いますね。自然科学はもう世界共通のルールがあるから、そこでそごとか全然生じないですし、やっぱり文化系のことを調べている民族学だからこそ発生するそごだなって思いました。
確かに理系学系のやつの方がまだシンプルというか。
定義はどこでも民族学でも決まってるけど、なんか世界共通の定義があるもんね。
自然のことわり調べるみたいなので、自然のことわりはみんな一緒だし、そういう共通点があるからかもしれない。
33:05
Speaker 2
に比べると文化とか社会みたいなものってやっぱ全然違うから見えないし。
Speaker 1
そうですね。それとあとはややこしいのが、ヨーロッパだと学位フォークロアみたいなものはないんですよ。
Speaker 2
大学で教えられてないっていうことですか?
Speaker 1
教え、どうなんだろうな。アメリカではフォークロアの研究ってあるはずなんですけど、そこら辺がちょっと私もあんまりカバーできてないですけど、
少なくともヨーロッパ、例えば日本だと修士とか博士で民族学というものは存在するんですけど、
実際にあった話で博士号とか持っている方がその海外の研究発表みたいなところに参加するときに名札みたいなPHDっていう名札になるわけじゃないですか。
Speaker 2
でもそれでフォークロアって、そこも問題なんですけどね。日本民族学界もジャパンフォークロアソサイティみたいな感じになっちゃってるのも大きな問題なんですけど。
Speaker 1
ああそうなんだ。英訳したらそうなっちゃうな。
フォークロアじゃないっちゅうねんって思うんですけど、まあそこはちょっと一旦置いといて。
Speaker 1
過去にとある先生が海外に行ったときにそのPHDフォークロアみたいな名札にしようとしたら、
Speaker 2
いやいやいやみたいな海外の人から、いやそんなんないでしょみたいなふうな反応されちゃったらしいんですね。
そんな言われるんだ。
Speaker 1
だからそこもやっぱり海外のフォークロアのイメージと日本の民族学をフォークロアとして見るイメージとで全然違ってしまっている。
そこ本当は日本の民族学もちゃんと整理しないといけないし、その視点でいろいろなことを言っているのが私の先生なんですけど。
そこで私は習っていたので、私はその整理の仕方は最もだなって思っていて。
Speaker 2
確かに整理しないと何でもかんでも民族学だとか、なんかあれこれ入ってきちゃいそうじゃないですか。
本当は違うんだけどなっていうのも結構入ってきそうというか。
Speaker 1
文系の人文学では他の分野の人とも話しててもそれは一個の宿命なのかもしれないとは思ってますけどね。
Speaker 2
そんな課題があるんだ。
Speaker 1
そう心理学とか社会学とかの人とも話してても、いや全然こんなの違うよっていう本いっぱいありますよみたいなことを言われるので。
Speaker 2
あんまり自然科学だとないかもしれないなそういう。
そもそもだって民族学って新しいですもんね、自然科学とかに比べたら。
36:01
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
てつお、くにおが。
てつお好きだな。
くにお、1900年ぐらいですかね、1800年代後半。
Speaker 1
そうですね、ギリギリ明治かな。
Speaker 2
最近できた。
Speaker 1
ギリギリじゃない明治8年生まれですね。
Speaker 2
明治8年できた。
Speaker 1
1875年生まれ。
Speaker 2
まあまあ全然最近だ。
最近ですね。
計画とか中世とかになっちゃうからね。
Speaker 1
そうですね。
それで柳田もものすごく試行錯誤して原型というか方法論みたいなものとかをまとめていった。
やっと形になってきたなっていうものを書いたのが昭和8年とか10年とかそのくらいに固まっていった感じなんですね。
Speaker 2
ちょっと話戻りますけど、キリスト教でも土着のものと混ざっちゃうみたいな。
それが今結果混ざったものがいろんな多分昔のやつが入ったものが今のものになってるみたいなのってめっちゃDNAと一緒だなって思いましたけど。
Speaker 1
そうですよね。
Speaker 2
多分今の僕らのDNAもすごい昔遡っていくとこの動物と一緒の部分あるみたいなのとか昔感染したウイルスの名残の配列入ってるとか実際あるらしくて、
そういうのっぽいなって思いましたね。
Speaker 1
それ子供とかにも通われちゃうんですか?
Speaker 2
そうです。遺伝してまたちょっと変わってっていうのがずっと引き継がれてるから。
Speaker 1
だから例えば胃がんになりやすい家系とか。
Speaker 2
多分あると思いますよ。病気と関連している遺伝子とか、基本比較するんですよね。
多分DNAの配列って研究するときに。
多分それも似てるなってちょっと思って。
この地方とこの地方のお祭りどういう共通点ありますかみたいなとかいろいろ比較していくときに、
DNAも結局人間とチンパンジーどれぐらい似てますかみたいな比較をして、その違い見るみたいな。
なんかちょっと似てるような気がしましたけどね。
なんとなく。で、昔の要素がちょっと入ってますっていう。
土着のとかではないですけど、土着のもあるかもしれないけど。
こういう環境で生まれた生物のDNAがちょっと僕らにも入ってますとかね。
Speaker 1
多分DNA的なものもきっとありますし、
あと文化みたいなものとか、社会ルールみたいなのが徐々に定着していくみたいなことは外的要因ですよね。
Speaker 2
村のルールとか。
Speaker 1
でも柳田君に思う、まだその当時、すごい初期なので書いたのが、
39:01
Speaker 1
大正期に、山人というような人に、山で住んでいた人がいたので、
すごい着目をして集中的に朗読を書いてた時期があるんですけど、
その中で、まだその当時は多分DNA鑑定とかできないですよね。
Speaker 2
できないと思います。
Speaker 1
だったんですけど、ただ山で暮らしている人の稲作民とは違う文化体系を持っているっていうことと、
宮中の行事の中で、その山に住んでた人がもともと相乗したと覚われる歌とか舞とかが組み込まれてるんですよ。
Speaker 2
で、山からそういう王宮みたいなとこ行って、っていう人が前にいて、そり入れてましたみたいな。
Speaker 1
そうで、その舞を崩そうって言うんですけど、その舞が宮中行事の中の一環になっていたりするところに着目して、
じゃあ、つまり山の文化を今に伝えている人もいるけど、
もっと早い段階で異性者に仲間になりますって来た人ももちろんいたっていう。
Speaker 2
それはなんか行事みたいなものの中には残ってる。
Speaker 1
そう、残っているから。
そうなると、あともう1個あるのは江戸時代後期に山に住んでいた人たちを里に降ろそうとしたっていう文献資料があって、
それはやっぱり政治をする側からしたら、その里に自分の管理できるところに降りてきてもらって、それで米とか作ってもらった方が税収も増えるしみたいな、
いろんなマークがあったと思うんですけど、ただそれに従った人もいれば、従わなかった人ももちろんいて、
ただその江戸後期にそれをした時に、従わなかった人っていうのはすごい虐殺されたっていう記録が残ってるんですよ。
で、その文献だけを見ると山の民は絶滅してしまったんじゃないかっていうふうに思えてしまうかもしれないけど、
でも、まだ柳田が見た大正期とかは、その山に住む人の伝承みたいなものも残っていたし、
もっとすごい早い段階で、その宮中に従属していった山の民もいただろうっていうことは資料からわかるし、でもそれに抵抗した人もいただろうしっていう、
何段階かのバリエーションで、その平地の私たちの中にも山に住んでた人がこう混ざっていってるはずだっていう。
Speaker 2
もしかしたら私たちが何か知らずにやってる文化の中に、山由来の文化があるかもしれないっていうことですか?
42:02
Speaker 2
みたいなのあるかもしれない。
Speaker 1
そうですね。それもあるし、きっとそのDNAの中にも山の人が混ざってるかもしれないっていう。
Speaker 2
確かにそれはありそう。
Speaker 1
それをすごい、あれ多分大正期だと思うんですけど、はずだって書いてるんですよ。
その文化の面から見て、きっと彼らの山に住んでた人の血は絶えたわけじゃなくて、私たちとも混ざっているし、
それは今の日本列島を調査する中で見えてくるものもあるっていう。
Speaker 2
それ本当にDNAと一緒だなっていうのが日本も結局、昔縄文人みたいなタイプの人がいたけど、
途中で中国の方から弥生人って言われる人が入ってきて、
っていうのが今の全国の人のDNAを調べると、
なんとなく近畿辺りから弥生人のDNAが広まってるなみたいなのがわかるみたいなのがあって、
で、割と北海道とか九州の南の方とかは、もっと昔の人のDNAが濃く残ってるみたいなのがあって、
Speaker 1
多分そういう風習とかも一緒だろうなっていう気はするんですよね。
Speaker 2
どっかなんか都市部みたいなとこがあったら、そこの周りでちょっとそういう伝統が広まるとか、
ちょっとその外側は混ざったところがあるみたいな。
今言うと山と平地があって、ちょっとずつその間のところとかもありそうだなとか思いましたけどね。
それこそ、七夕が僕北海道生まれなんで、8月なんですよ。
Speaker 1
はい。
Speaker 2
でも違うでしょ。
7月ですね。
そう、なんか小読みの話がちょっと絡んでるみたいなのとか、
ああいうのがなんかなんでなんていうの。
確かに。
北海道だけみたいな。
北海道だけなのかな。
それとも北海道付近というか、東北とかも含まれてるのか。
いや、含まれてないんじゃないかな。
なんかよく北海道って言われる気がするけど、
やっぱなんか島で区切られてるから。
それはあるかもね。
あるかもなとか。
それ8月8日なの?
Speaker 1
うん。
一個あるのはその8月に。
Speaker 2
ここまでお送りしてきました、優しい民族学の岸澤さんとのお話いかがだったでしょうか。
僕たちの収録機材の関係で音質が微妙になってしまったのは本当申し訳なかったです。
この続きのお話も次回のエピソードで配信しますので、
そちらもぜひ聞いてみてください。
サイエントークは毎週科学のおしゃべりを楽しく配信しています。
ポッドキャストのフォローやレビューなどぜひぜひお待ちしています。
今回みたいな感じで研究者の方にゲストで出演していただくっていう回もありますので、
過去回も含めてぜひ気になるエピソードがあれば聞いてみてください。
それではまた次回ありがとうございました。
45:09

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