1. サイエントーク
  2. 116. これって民俗学ですか?..

七夕に地域性や江戸時代のリサイクルシステム、子供から広がる地域の言葉など、民俗学の視点から見えてくる「暮らし」やその研究方法についてお話していただきました!

この回は全2回配信の後編です。


★ゲスト

岸澤美希さん (https://twitter.com/tanukiink/)

やさしい民俗学 (https://t.co/bT3X2Jbn4E)


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🎙️トピック

七夕の地域性 / ねむりながし / 昔はよく流してた / 江戸の暮らしとリサイクル / ジャンケンの地域性 / かたつむりと子供の想像力 / 連れ / 1人称の種類 / 民俗学のフィールドワーク


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🎧BGM

オープニング:サイエントークのはじまり(オリジナル)

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曲名 『Epoch』『Cozy』『Notion』

作曲 RYU ITO  https://ryu110.com/

00:04
Speaker 1
レンです。エマです。サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
Speaker 2
今回は、やさしい民俗学のキズアさんゲスト回の後編です。ぜひ、この前に公開している前編から聞いていただきたいのと、前回も言ったんですけど、僕ら側のマイクの調子が悪かったのもあって、音質が微妙かと思いますが、そこは申し訳ありませんでした。
後編では、七夕の話とか、じゃんけんの話と、子供が生み出す言葉の話とか、民俗学のフィールドワークについてとか、いろんなお話を伺いましたので、ぜひ最後まで聞いていただけると嬉しいです。前編と合わせて感想もお待ちしています。それではどうぞ。
七夕が、僕、北海道生まれなんで、8月なんですよね。でも違うでしょ。
7月ですね。
そう、なんか、小読みの話がちょっと絡んでるみたいなのとか、ああいうのもなんか、なんでなんみたいな。なんで北海道だけみたいな。
北海道だけなのかな。それとも北海道付近というか、東北とかも含まれてるのか。
いやー、含まれてないんじゃないかな。なんかよく北海道って言われる気がするけど、やっぱなんか島で区切られてるから。
それはあるかもね。
あるかもなとか。
それ8月8日なの?
うん。
Speaker 1
1個あるのは、8月にするのは、その旧歴。
Speaker 2
新歴、旧歴の旧歴。
Speaker 1
そうですよね。今のカレンダーは新歴なんですけど、その前に使われてたカレンダーを旧歴と言うんですけど、
それは、すごくざっくり言うと、今私たちが使ってるカレンダーより1ヶ月遅いカレンダーなんですね。
Speaker 2
もともと多分7月7日が七夕で、
Speaker 1
そうです、そう。
Speaker 2
で、北海道以外は、今の新歴の7月7日にずらしたみたいなこと。
Speaker 1
そうです。
Speaker 2
だけど北海道はそのまんま、昔のカレンダーのままでいくと、今で言う8月7日になっちゃうから、
そのまま使ってたみたいな、そんな感じですよね、時期の。
Speaker 1
そうですね、はい。
Speaker 2
なるほど。
だからそういうカレンダー変わったら、大混乱が起きるっていう感じが。
Speaker 1
うん、そうですね。
そう、それと、ただ北海道に、いわゆる本州の人たちが入っていってるのは、明治以降だと思うので、
うん、なんか開拓の。
大量に開拓しに、はい。
なので、そこもちょっと面白いですよね。
いわゆる、もともと住んでたのアイヌの人たちは、どういうカレンダーを使ってたかわかんないですけど、
たぶん七夕ってなかったはずだと思うんですよ。
で、それが北海道に渡った人が、もともとやっていたことをやっている可能性は高いと思うんですね。
03:03
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
で、そうなったときに、旧暦のタイミングで、まだやり続けているのが、濃く残っているっていうのは、なんか時差として面白いなっていうふうに聞いてて思いますよね。
面白いですよね。
面白いですよね。
Speaker 2
なんか、ろうそく出せっていう歌も歌うし、たぶん知らないよね。
知らない、それ七夕の歌?
七夕のときかな、ろうそく出せっていって、いろんな家まわってお菓子もらうって謎イベント。
俺子供のときにやってたけど。
なんかトリッコアトリートみたい。
そうそうそうそう、みたいな感じ。
Speaker 1
けっこうそれ、ろうそく出せの事例がどっかで見たはずと思って、私も軽く調べたんですけど、どこで見たか結局見つけられなかったんですけど、
なんかねぶた流し?
Speaker 2
ねぶたまつりのねぶた。
Speaker 1
そうと、ちょっと近いのかなっていうことを書いているのがありましたね。
Speaker 2
でもねぶたって、青森とかですよね、たぶんもともと、増幅のコーナーから。
Speaker 1
それで、この七夕の話で、なかなかまたこう、七夕にも、の伝承にもいろんな重層的な層が重なってる部分があるんですけど、
今たぶん私たちが七夕って聞いてすぐ思い浮かぶのが、織姫彦星の話だと思うんですけど、
あれは、けっこう知識人たちが取り入れていったものだと考えられて、それは中国からやってきた伝承なんですね。
その前というのもあれなんですけど、あったと考えられてるのが、七夕の7月7日には、7回水を浴びて、7回食べるみたいな伝承とかがあって、
Speaker 2
すごい1日だな、それ。
Speaker 1
あと、この日に髪を洗うと、汚れがよくとれるとか、
そして、昔の人って、今みたいに毎日髪洗ってなかったので、場所にもよりますけど、月に1回とか、全然あったので、
そういった、悪いものを流すっていう考え方が、この日にあったみたいなんですね。
で、ねぶた流しも、すごい派手になってますけど、ねむり流しっていうのがあって、
ねむり流し?
ねむり流し。
で、ねむけを流すみたいな。
たたき起こすみたいなことですか?
Speaker 2
いやいやいや。
ねむり流す?ずっとねむってる?どっちは?
Speaker 1
ねむりを流す。
そう、あんまりねこけるなよみたいな。
06:01
Speaker 2
ああ、そういう意味か。
Speaker 1
それで、ねむり流しっていうのは、けっこう調べると、いくつかいくつか出てくるんですよ、資料は。
7月7日に、よごれだったり、ねむりをどうして流さなきゃいけないかって、そのよなべ?
よなべの作業とかするときに、ねむりにじゃまされないようにっていうことなんだと思うんですよね。
Speaker 2
えー、全然ちがう。
Speaker 1
なので、7月7日は、よくないものを流すっていう意図があって、
それで、ねぶたっていうのも、すごい派手派手になってますけど、おそらくそぼくなものとしては、悪いものを流すっていうのがあった。
全然ちがうもんね。
Speaker 2
だいぶドハネになってる。
Speaker 1
だから、とうろう流しとかもあると思うんですけど、
そこにつながってるのか。
Speaker 2
伝わって、で、たぶんねぶたでろうそくを集めるみたいなのがあって、
ろうそくだせの歌がなぜか流行ってというか、いろんな地域であって、
あー、そこで、
Speaker 1
つながってるんじゃない?
で、たなばたも、かざりを竹とか笹につけますけど、
で、今、現代になって、できなくなってるからわからなくなってるんですけど、
昔は、かざりも川に流したんですよね。
Speaker 2
ほんようしてた。
Speaker 1
だから、それもやっぱり、よくないものとかを流すっていうものと、
おそらくひとつづきのものだったんですけど、
今、川に捨てると、ゴミ、環境汚染になるみたいなこととかを言われて、
流したらだめだっていう地域がすごい多いんですよね。
Speaker 2
昔はもっといろんな、短冊もそうかもしれないですけど、
あとおぼん。
Speaker 1
そうですね。おぼんとか。
おぼんのときに、おそなえものとか流してたんですね。
Speaker 2
そうなんだ。いろんなものを流してるイメージはありますね。
Speaker 1
昔のほうの文化のほうが。
Speaker 2
ちっちゃい船みたいなやつで、みんなで川に流すみたいなのをやってるイメージはすごいあって、
でも、こっから先の時代もなくなっていくだろうなって。
流したことないわ。
俺も流したことないね。
流すんだったら、成分解析の何か使わなきゃいけない。
自然に分解するものとかになっちゃいますね。
Speaker 1
昔はでも、プラスティックなかった頃って、
流したとて、木だったり、食べ物だったり、紙だったり、
分解されたから問題そんななかったんだろうなって感じですよね。
09:03
Speaker 2
最近すごい環境で分解するプラスティックみたいなやつめっちゃ流行ってるんで、
復活するかもしれない。
そういうのがまたできるみたいな。
Speaker 1
そうですね。
江戸時代の江戸では、お盆のお供え物とか、みんなが流しちゃうとすごいことになっちゃうじゃないですか。
確かに。人がいっぱいだから。
江戸後期は100万年とか言われてましたけど、
江戸時代の都市部は、もらう人がお盆の最終日に来て、
お供え物は全部回収してますって。
で、もらって、最終的に浜辺に持ってって、
ゴミと採用できるものに分けて、
またもらった人がリサイクルするみたいな。
リサイクル販売みたいな感じだったらしいですね。
Speaker 2
そんな昔からリサイクルっぽいことしてるんだ。
Speaker 1
江戸の都市ってすごくリサイクルされてて、
修理屋さんとか修繕屋さんもすごく多かったんですよね、実は。
Speaker 2
そうなんだ。
Speaker 1
だから、すごいエシカル。今で言うところのエシカル。
Speaker 2
今っぽい。
人が増えると、無駄とかゴミも増えるから、ちゃんとリサイクルとかしなきゃってなるんですかね。
Speaker 1
それで生活できてた。
回収して、またそれを古物屋みたいな感じで売ってたので、
いろんなリサイクルをして生計を立てたりしてたみたいなんですよね。
リサイクル、環境のためというよりかは、
普通にそれが商売として成り立ってたんだと思います。
Speaker 2
需要あったってことですよね、それぐらい。
Speaker 1
面白い。
あと、みんながみんな新品を買えたわけじゃないんだと思うんですよね、住んでた人も。
Speaker 2
今みたいに何でも手に入る時代じゃないですもんね。
Speaker 1
そう。
Speaker 2
江戸時代にメルカリあったらめっちゃ流行ってたんじゃない?
すっごい流行ってそう。
でも、そういうマーケット的なものありそうじゃない?
そういうスマホで出品みたいなのはできないけど、
でも、普通に持ち寄りで何かフリーマーケットみたいなのはありそう。
Speaker 1
あと、たぶんレンタルもすごい早いそうですよね。
Speaker 2
たぶん服とかも、
Speaker 1
彼ら服もそんなにいっぱい持ってないですよね、江戸の人って。
持ってなさそうですね。
Speaker 2
持ってなさそうなイメージがある。
Speaker 1
だから、お洋服も結構借りてたみたいですよね。
12:04
Speaker 2
全然民族学の話じゃなくなってるかもしれないですね。
Speaker 1
すいません、なんか豆知識みたいな感じ。
Speaker 2
でも、そういう生活のことをちゃんと研究しないと見えてこないというか、
なかなか残りにくいことな気がするな。
こういうのは民族学ではないんですか?
Speaker 1
ちょっと私はきちんと調べたことはないですけど、
それも調べられる、研究にはなると思いますよ。
そうですね、例えば、
一個思ったのは、肥料というか人費っていうものが江戸時代にあって、
それはその都市部の人が住んでるとトイレをする。
のの、昔はその排泄物を周辺の地域の農家さんが買ってるんですよね。
Speaker 2
そう聞いたことある。
Speaker 1
回収、それこそ業者的な人がいたみたいな。
それを回収して肥やしにして、肥料としてまいてたんですよね、畑に。
それでまた収穫したものを都市に売ってるんですよ。
リサイクル的なこと。
ある種のリサイクルが成り立ってたけど、上下水道を、上水道はもう江戸時代にはできてますけど、
でも、粉尿を肥料としては今使わなくなっていますよね。
そういった物理変わりとかも、まあまあ研究はできるだろうなとか思いますけどね。
Speaker 2
確かにな。インフラ整備とか。
一個の。
Speaker 1
誰かが研究すれば、もう民族学になるっていうことですかね。
Speaker 2
そうですね。
テーマはめちゃめちゃいっぱいありそうですよね。
さっきの法則を出すだけでも、いろいろつながりそうだし、いっぱいある。
やっぱりじゃんけん研究になるんじゃないかな。
Speaker 1
ちなみに私は、2チームに分けるは、グッパー・ジャスでしたね。
Speaker 2
ジャス?
Speaker 1
ジャスって何ですか?
ジャスの意味は私も分かんない。
Speaker 2
何のジャスですか?
Speaker 1
ジャスティス?
分からないです。
ちなみに、子供時代はどこにいらっしゃったんですか?
埼玉です。
Speaker 2
埼玉。
グッパー・ジャス。
Speaker 1
私、10歳くらいまで神戸にいましたけど、その後東京に行ってたんですけど、
Speaker 2
東京でもグッパーで別れましょだって記憶があるんですよね。
埼玉と東京ってそんなに遠くないのに、違うんだみたいな。
15:02
Speaker 2
違うんだ。
Speaker 1
そうですよね。
私も本当に子供の時に、小学生とかで何人かで遊ぶようになるじゃないですか。
10人とか15人とか。
それでグッパー・ジャスってやるんだぜみたいなこと言われた時に、
本当に子供ながらジャスってなんだよって思いながら、
でもみんな当たり前に言ってるから、ジャスなんだなって。
Speaker 2
そこの婚姻を調べていくのも民族力なんじゃないですか。
誰が言い始めたんだってね。
子供が言い始めたのかな、わかんない。
でもグッチーとかグッパー、誰に言われて自分が言い始めたのかわかんないよね。
親なのかな。
親じゃなく子供じゃん。
子供同士。
でも子供同士でこんな勝手にさ、入るわけないもんね。
親にも言われてるのかな。
Speaker 1
わかんない。
Speaker 2
でも親にグッパーで言われたことない。
Speaker 1
でも柳田も、子供の想像力にはすごい着目してて、
それまでの、今もその傾向あると思うんですけど、学問界って、
やっぱその男重視というか、
言葉も大人の男が学問とかして残していくわけですけど、
ただその方言とか言葉とかを見ていったときに、
子供の言葉からできてるんじゃないのかっていうもの、
意外とあるんじゃないのっていうようなことを言ってるんですね。
Speaker 2
子供発の言葉っていうことですね。
その子供の遊び言葉の中から定着していくものとかがあるみたいな。
Speaker 1
かたつむりがそうだったかはわかんないんですけど、
かたつむりにも、これ柳田の論考の中にあって、
かたつむりの名前って、すごい地域差があって、
でんでん虫とかは、新しい、でんでん虫って言うじゃないですか。
Speaker 2
言いますね。自分でもかたつむりって言いますけど。
Speaker 1
私もかたつむりですけど、でんでん虫って言われたらわかりますよね。
それはやっぱり、でる、つのがでるでる。
でるでる虫ですよね。
でるでる虫。
Speaker 2
そういうことか。
Speaker 1
みたいなのも、子供をあやす中とかから出てきてるんじゃないかみたいな。
ちょっとこれで言ってたかわかんないですけど、
でも結構、子供の名付けの力だったり、
想像力が、また言葉のブームを作っていってる可能性みたいなことは、
結構着目してましたね。
Speaker 2
流行りやすい言葉が、それでどんどん残っていくみたいなことですよね。
18:03
Speaker 1
グッパとグッチあるのに、チッパないの変だなって思ってて、ずっと。
Speaker 2
チッパかパッチンかわかんないですけど。
でも、語呂悪いからトータされたのかなとか。
いや、パッチン語呂よくない?めっちゃ。
Speaker 1
いや、わかんないですけど。
手の握りなんじゃないですか?
握って開く、握って開くって動きですよね。
Speaker 2
確かに確かに。
チッパはやっぱりどっちも開いちゃってるから。
チッパのほうがやりやすいね、チョキより。
そういう、でも子供が一回想像して、多分いろんなやつが出てくるじゃないですか。
Speaker 1
あと、今の流行語とかも。
思いました。
子供が、子供の中で流行る言葉もあるじゃないですか。
Speaker 2
ひき肉ですとか言って。
ひき肉ですね、ひき肉ですは最近の、確かに中学生YouTuberね。
Speaker 1
私もそれ最近知ったんですけど、
流行語大賞のほかになんか、女子中高生の流行語大賞あるじゃないですか。
ユーキャンのトピック。
19のね。
で、そっち全然知らないなっていう言葉がいっぱいありますよね。
大人からすると、なんか一回も聞いたことないぞっていうのとか。
Speaker 2
確かにあるな。
Speaker 1
彼らはやっぱ作ってるんだなって思いますし。
Speaker 2
ハオイだな、ハオイ。
一回ハオイの話しなかったっけ?
した気がする、中国語じゃないですか。
中国の好きって書いて、ハオっていうのがあって、
Speaker 1
それをなんか、ハオイっていう言葉がすごい高校生とか使うんだよ。
今そうなんだ。
Speaker 2
最近の、去年それ見たから。
聞いたことねえよ、ハオイなんてみたいな。
Speaker 1
あとあれですよね、つれ、私がすごいひっかかったのが、
中高生が友達のことですね。
友達をつれみたいな。
あと彼の父のことも言うのかな?
仲いい人のことを、うちのつれみたいな言葉を使ってるときに、
なんかすごく違和感があって、
どっちかっていうとちょっと古い言葉なイメージがあって、
つれが友達を指すのっていうのが、
使い方がちょっと面白いかもしれないなって、
最初聞いたときに、え?って思ったんですよね。
Speaker 2
どっちかって言うとパートナーみたいな。
パートナー、でも友達も使うと思うよ、つれって。
Speaker 1
そうなんだ。
関西とかで分けたくないですけど、
そっちでは結構使う言葉なのかな。
Speaker 2
あ、でも使うことはある。
あと、ちょっとあんまりきれいではないですけど、
Speaker 1
つれしょんってあって、
Speaker 2
そこ、そういうのから来てるんじゃないかなってちょっと思う。
Speaker 1
そこか、なるほどね。
21:01
Speaker 2
それは俺がつれしょんに対して思ったの、最初に。
Speaker 1
つれしょんって言葉にしかつれって使わないなって。
Speaker 2
でも、私のつれが今いるんでみたいな、そういう話でしかない。
いや、俺使ったことないよ。
何回か使ったことあるんだよ、気がする。
あ、そうなの。いました、ここに。
Speaker 1
つれで引っかかって、
親しい人というか、を指す言葉として、
あった言葉ってなんだろうって思ったら、
つれあいはあるんですよね。
Speaker 2
つれあい?
Speaker 1
つれあいはようない。
で、それはその夫婦とか、
そのパートナーシップのある人とかは、
うちのつれあいというような表現。
妻です、夫です、じゃなくてつれあい。
っていう表現はあるけど、
なんかそれがつれあいってちょっと、
かしこまった感あるじゃないですか。
そのつれだけ切れて、つれになってるのかなとか。
Speaker 2
つれあいがもしかしたら元にあって、
そこからつれなんですかね。
どうなんだろうね。
これもめっちゃテーマになりそうな気がする。
どこからどう生まれたんだみたいな。
確かにな、最近よく聞くかもしれない。
あと、これもしかしたら民族学じゃなくて、
Speaker 1
言語学かもしれないんですけど、
Speaker 2
私、東京で中高時代育って、
それで大学関西来てるんですけど、
そこで思ったのが関西の人、
相手のことを自分って言いません。
自分何だと思っとるみたいな。
なんで相手なのに自分って言うんだろうって。
相手の立場に立ってるから。
Speaker 1
マンガとかで相手のことを我ってたり。
Speaker 2
我々はどうなの?みたいな。
Speaker 1
言うね、確かに。
面白いですね。
確かに。
でも、それはきっと自分っていう言葉の定着の仕方なのかなってちょっと思って、
きっと自分って明治以降の言葉ですよね、一人称。
Speaker 2
違うのかな?
そうなんですか?
Speaker 1
明治以降。
ちょっと今思ったのが、
だってその一人称とかも、
私の勝手な今の頭の中に浮かんだのは、
明治期とかのドラマで将校とか、
軍人とか、自分は何とかでありますみたいな。
Speaker 2
確かにそのイメージある。
Speaker 1
言う言葉とか言うじゃないですか。
でも自分ってよくよく考えたら、
たぶん日本語っぽくないというか、
漢字があってできてる言葉っぽくないですか、自分って。
その当時にできた新語とか合成語というか。
Speaker 2
私ではない漢字は。
自分っていう単語があって、
そこから一人称になっていったみたいなっていうことですかね。
24:01
Speaker 2
自身の自と分けるってなんだって書いてある。
身分の分なのかな、自分。
Speaker 1
でももともとあったのかな、分かんないな。
昔ってたぶん、男女ともにわしとか言いますよね。
Speaker 2
男女ともに言うんだ。
おじいちゃんのイメージがありますけどね。
Speaker 1
おじいちゃんのイメージはある。
でも女の人もわしって言ってたと。
Speaker 2
確かにアニメとかでわしとか言ってそうなイメージはありますね。
Speaker 1
うちはイメージできるじゃないですか、うちは内側みたいな。
うちとかわしは分かるけど、自分って新しそうな気がするな。
Speaker 2
だいたい男子は僕とか俺とか分岐していく時期がある気がするね。
中学生ぐらいの時に。
しかもさ、今の大人になっても固定しないんじゃない?
一人称。
だって君だって僕っていう時と俺っていう時がある気がする。
ほとんど僕だけど。
ポッドキャストでも俺ブレてる気がする。
たまにわたしとか言う?言わないか?
わたしは言わないね。
かしこまってる時にわたしはっていうのは言うけど、会社とかで。
普段で僕の時と俺の時があるよね。
あるね。
それも結構最近のことなのかもしれないですよね、そういう言い訳みたいな。
っていうのをまた未来の人が見たらわけわかんないんだろうなっていう気がする。
Speaker 1
でも今ちょっとwikipediaレベルですけど見たら、
やっぱり自分っていうのは、
旧日本軍では一人称を自分とすることが推奨されたが、
自衛隊では任官児の副部の先生に代表されるように、
わたしを使用することが推奨されているって書いてあります。
だから自分ってやっぱ新しいんじゃないかな。
やっぱ軍とかの言葉?
でも例えば社会とか。
Speaker 2
社会?
Speaker 1
社会という言葉。
Speaker 2
新しいんですか?
Speaker 1
明治期とかにできてるんですよね。
ありそうなもんだけど。
あと新聞とかもそうですけど、新聞とか銀行とか。
明治期に、新聞とか銀行、でも社会もそうですね、
英語を翻訳した日本語、翻訳して漢字に置き換えた日本語ですけど、
そういった新しい概念を日本語にしたことで、
下火になる言葉とかもあるように、
一人称もきっと流行りというかで更新されていくんでしょうしね。
今きっとわしって言ってる人はなんとなく古風なのかなみたいな印象になるのは、
上書きされていってるからでしょうしね。
Speaker 2
確かに昔と今でだいぶ印象違いますよね。
わしとか、もっと昔の方が自然だったんだろうなとか、
27:05
Speaker 2
それこそ英語から持ってきた言葉、日本で広まって日本っぽくなるみたいなのは、
民族学の説明でもありましたけど、
最近も科学の元素の名前とかが、
もともとオランダ語でそれが日本に入ってきたタイミングがいて、
その教科書が書き始めたみたいなのが残ってて、
窒素とか酸素とかって初めてつけた人とかの話をしたんですけど、
あれも本当にエイヤで漢字当ててるみたいなとこがあって、
Speaker 1
それが固まっちゃったみたいな。
Speaker 2
固まっちゃったみたいな感じで、もう変えれんみたいな。
仮でつけたけどそのまんまいっちゃったみたいな。
Speaker 1
とかも伝わり方とかは広く見たら民族学っぽい感じ。
あるなって思いましたね。
Speaker 2
だいぶ話が脱線しまくってますけど。
Speaker 1
いろいろな発想の種みたいなのがいろいろ出てきた気がします。
Speaker 2
いろんな人からアンケートもらって、
Speaker 1
民族学研究とかもやられてたりするんですよね。
そうですね。アンケートももちろん資料の一つにはなるんですけど、
精度上げるためには各人にもうちょっと聞かないといけないんですけど、
やっぱりアンケート投げっぱなしで、すごい精度高い情報が取れるかというと、
おそらくそうじゃないし、
簡単なアンケートで聞けることって限られるし、
まあまあ、万が一嘘ついているという可能性もありますし、
その辺は指標ぐらいな心持ちで、
やる分にはすごい使えるなって思いますね。
Speaker 2
ちゃんとインタビューとかその後して、
Speaker 1
細かく聞いてまとめるみたいなことですか?
そうですね。
あと私が実際ツイッターで呼びかけて、
聞くっていうのをやってまとめたの去年やったんですけど、
ただどのあたりにこういった事例がまだ残ってる?
現在進行形でやられてるみたいな、
場所の目当てをつけるぐらいなら、
すごくいいなって思ったんです。
Speaker 2
確かにネットだったら、
拾ってくるみたいなところはめっちゃできそうですよね。
Speaker 1
いろんな人に届くし。
昭和40年代後半50年ぐらいに、
民族調査って結構全国で網羅的に行われたんですけど、
それも資料としては全然使えるんですけど、
30:02
Speaker 1
もうそこから何十年も経っちゃってるので、
Speaker 2
もうだいぶ変わってるでしょうね。
Speaker 1
そこに書いてあるからって調査に行って、
やってるとは限らないわけですよね。
もちろんそれで行ってみてやってませんでした。
もう亡くなってしまいました。
それはおよそどのくらいの平成何年頃に、
こういうような要因もあって、
下火になって亡くなりましたっていう情報も、
一つの重要な変遷を見る上での情報ではあるんですけど、
行って無駄死だったっていうのも結構きついので、
時間に限りもあるので、
Speaker 2
それこそ全国回んなきゃいけなくなっちゃいますよね、ずっと。
Speaker 1
なので、今残ってるところ、
濃く残ってそうなところどこかなっていうのを、
バーってみなさんに聞くっていうのにはすごくいいなって、
それで目星つけていくもできるし、
答えてくれた方とのつながりはできているので、
その後に調査行きたいからちょっと協力してください、
みたいなこともきっと言いやすくなるし、
仲間を作るみたいな上でも、
ネットって結構うまく使えば、
きっといいなっていうのは思いましたね。
Speaker 2
普通に急にピンポンと押していっても、
え?って思う人とかもいるし、
それでしたらやっぱりネットで先に、
協力してくれる人を見つけておいてから行くっていうのは、
Speaker 1
結構新しいけどいいやり方な気がしますね。
でも全然ピンポン行くのも全然、
Speaker 2
あるんですか?
Speaker 1
手法としてはそれが基本な感じはありますけどね。
Speaker 2
足でなんとかする?
Speaker 1
ただ、私は結構家にひも付いたことの研究をしてきたので、
それでもノーマークでは全く行かないです。
目星つけてみたいな。
それはさすがに怖すぎるので、
やっぱり過去の調査を見て、
国会図書館で住宅地図見て、
地図を作っていくんですよね。
Speaker 2
聞いて回る用の地図ってことですか?
Speaker 1
そう。
だから住宅地図をコピーして何枚か貼り合わせると、
すごいでかい地図になるんですけど。
すごいね。
Speaker 2
警察とかしかやってるの見たことないですよね。
Speaker 1
確かにね。
Speaker 2
この辺に重要そうな土地があるぞみたいな。
ピン立てていくみたいなことですよね。
ドラマでよくあるやつ。
Speaker 1
それで、過去の調査した地域と同じとこ見て、
33:07
Speaker 1
今は結構名前伏せられてることも多いんですけど、
この年代の聞いた何々産地はおそらくここだろうみたいな。
Speaker 2
へー、その感じなんだ。
それを目星つけて、そのエリアで聞いていくっていう。
Speaker 1
だからもう私はめちゃくちゃした準備をしていくんです。
Speaker 2
全然分野は違いますけど、
地学で化石とかを研究してる人の話をなんか聞いたことあって、
その人もそういう地図とかで当たりつけて、
この辺に化石ありそうみたいな。
化石行って実際見に行って、ここありそうだなとか、
Speaker 1
ここの地質面白いなみたいなのを研究してる人とかもいて、
Speaker 2
そういう意味ではやってることと同じフィールドワークだなって思いましたけど。
Speaker 1
フィールドワークですね、化石使う。
Speaker 2
面白いな、これは。
大変そうですけどね。
私のやり方は本当に先輩とかに話してても、
Speaker 1
そんなことしてんの?って言われたので。
あ、そうですか。
そんなめんどいことしてんだって言われて、
そうですね、みたいな感じに言ってたんですけど。
Speaker 2
結構人によって違うな。
Speaker 1
人によりますね。
でも、住宅地図は本当に面白いの。
個人的に面白いのは、
住宅地図って何年かすると改定されるじゃないですか。
見たことはないですけどね、あんま。
そう、改定されていくんですね。
だから、たとえば50年前ぐらいのが残ってたら、それも作って、
で、同じエリアで何十年後ぐらいずつに作っておくと、
どこがすごい古い家なのかわかるんですよ。
Speaker 2
へー、そっか。
田中さんはずっとここにいるぞみたいな。
そう。
Speaker 1
おもしろ。
そうやって、重要な家もわかるんですよね。
Speaker 2
そうやってやってるんだ。
Speaker 1
この家は古いから、
たぶん、けっこうキーパーソン的な人がいるだろうみたいな。
Speaker 2
その地域の伝承みたいなのをいろいろ知ってる人みたいな。
Speaker 1
そう、たぶんいるだろうなって見てて、
この辺は新しく建て売りとかの家なんだろうなとか、
この家は20年ぐらい前にここに建った家だなとかいうのはわかるので、
もう行く前に、だいたいこの土地はこういう感じだろうなって想像していって、
それで、大事な家では失敗できないので、
36:02
Speaker 1
確かに。
古くからある家って、
地域に顔が聞くとかもあるし、
地域のこといろいろ知ってるはずなので、
ジャブ的な感じで、
ここは最悪失敗しても、どうにかリカバリできるみたいなとこから行くんですよ。
なるほど。
Speaker 2
私のコツなんですけど。
Speaker 1
情報収集みたいなのしながら行くってことですね。
Speaker 2
へえ。
Speaker 1
大変そう。
この地域で、昔のこととかを調べてるんですけど、
詳しい人って誰かいませんか?みたいなことを聞くと、
だいたい目星つけている家のどれかとかで、
ここの何々さん詳しいみたいな。
この人は昔から住んでるとか言われるので、
じゃあ来た来たみたいな感じで行くんで。
Speaker 2
何々さんに聞いてみたいな感じの、
どうにかで行くみたいな。
Speaker 1
絶対そうですよね。
だいだいさんに行ったら、
お宅の何々さんがすごい詳しいって聞いたんですよみたいな。
ワンステップ踏んでから行く作戦。
そうすると、
あ、そうなのかみたいな感じで比較的、
すっと何聞きたいんやみたいな感じで。
Speaker 2
こういうの聞いたら、
僕とか全然そういう調査やられてるって、
聞いたこともそんななかったですし、
ずっとその地域に住んでる人が持ってる情報ってある意味、
ちゃんと研究対象として重要で、
価値があるってことだと思うんで、
ぜひ協力してほしいなって思いましたね。
僕がやるわけじゃないけど。
そういうの、私は来たことはないですけど、
来る人ももしかしたらリスナーさんにいるかも。
来てるかもしれないみたいな。
Speaker 1
でもほんとそうだよね。
Speaker 2
それがつながるもんね。
そうですね。
新しい、自分たちがやってるもしかしたら行事の、
ルーツがもしかしたらわかるかもしれないし、
っていう、やっぱ興味ありますしね。
そういうことに関して。
Speaker 1
あとは、やっぱり私が発信してる理由としては、
もちろん調査、研究をする上で、
興味を持って、私も民族が研究してみたいっていう人とかが、
出てくるのもすごく大事だとは思うんですけど、
ただそれだけではなくて、
やっぱり情報がとにかくたくさん必要な学問、
研究して分析するために、
日本列島のデータをとにかくたくさん集めなくてはいけないので、
自分が研究しなくても、
39:01
Speaker 1
こういう情報があるって言いやすい、
空気を作るというか、
そういう情報あるよって言ってくれる協力者も、
募りたいし、
そのためには民族学が面白いって思ってもらうとか、
社会に意義があるって感じてもらうことが大切。
だからまずやっぱり発信していかなきゃなって思ってやってる部分はあるんですよね。
Speaker 2
僕自身も実際、ポッドキャストやって、
優しい民族学ってあるなっていうので、
その時も民族学って一体どういうもんなんだみたいな、
そこからだと思うんですよね。
で、実際聞いたら、なるほどなっていう、
こういう学問があるんだっていうのを知ったら、
ちょっと自分が知ってることも、もしかしたら何か使えるかもしれないとか、
っていう感じになってくれたら嬉しいですよね。
Speaker 1
そうですね。
あと、やっぱりなんとなくの社会の空気感ですけど、
田舎ダサいみたいなのあるじゃないですか。
ざっくり言うと、
ざっくり言うと、確かに最近特にそうかもしれない。
全くそんなことを思ってない方ももちろんいると思うんですけど、
なんとなく都会に出たほうがいいみたいな、
それもなんかすごい、なんていうんだろう、
一種の広報活動なのかわかんないですけど、すり込みというか、
Speaker 2
すり込み作品はあるか。
Speaker 1
って思ってて、
やっぱりドラマの舞台はやっぱり東京が多いとかあるじゃないですか。
Speaker 2
ありますね。
テレビでも全然知らん東京の駅グルメ紹介してるのを、
なぜか北海道で放送されてるみたいなとこあるじゃないですか。
Speaker 1
あるあるある。
でも、都会がいいって言うわけでもないじゃないですか。
田舎の良さもあると思いますけどね。
それで、過度に都市のことがいいみたいに見えてしまうと、
普通のどこにいてもの暮らしのことを、なんとなく恥ずかしいとか隠したいみたいな、
気持ちになってしまう人もいると思うんですよ。
自分の田舎の田舎っぽいみたいな。
それをひげしてしまうみたいな。
でもそんなこと全然なくて、すごい貴重な資料だし、
どこに住んでても普通に住んでる暮らしが、
何らかの研究のデータになる可能性があるので、
全然、うち何もないからとか言わないで言ってほしいし。
42:08
Speaker 1
めっちゃいい個性だと思いますけどね。
ポジティブにとらえてほしいなっていうのをすごい思いますね。
もしすごい、自分の地域とかにネガティブに感じている人とかがいたら、
全然そんなことはないっていうことも、
気づいてもらえるなら、糧になりたいなって思いますし、
民族学を通じて。
Speaker 2
すごい大きい話題というか、スケールの大きい話ですけど、
絶対どこでもありますもんね、その会話。
都市か田舎かみたいな話はあるけど、
確かに田舎出身の人はむしろいいなって思うんですけどね、
そういうそこにしかない独自の文化とか、
Speaker 1
全然知らない話題持ってるみたいな人多いと思うんで、
Speaker 2
それがね、みんな堂々としてほしいってことですもんね。
Speaker 1
そうですね。
Speaker 2
それはいいことですね。
僕自身もあんまり理系とか文系とか分けたくないみたいな感じで、
今回この民族学っていうのがどういうものなのかみたいな話も、
いろんな人に伝わったらいいなって思ってましたけど、
まさかこの田舎っていうところまで話が広がるとは思わなかったですけど、
Speaker 1
民族学がっていうよりかはもはや田舎に住んでる人みんなみたいな、
Speaker 2
誇り持とうぜみたいな感じで。
田舎も都会も関係ないでしょってことですね。
Speaker 1
関係ないですね、一切。
関係なく、はい。
Speaker 2
すごいメッセージ性が強いなっていう。
そういう、なんかそれを聞くとね、
今回の話でめっちゃよくわかりましたね。
たぶんざっくりですけど、
Speaker 1
わかりました。
すごいいろんなところに話が行っちゃって大丈夫だったかなって。
Speaker 2
いろんなところに話が行きましたけど、
本来話そうとしたやつも全然全部喋りきれないぐらいいろんな話できましたけど、
どうでした?
いや面白いですね。
こういう話聞くことないもんね。
ないですよね。
普通に自分がやっぱりしてる生活がデータになるかもしれないなんて思ってなかったので、
私も何かできることがあればいいなと思いました。
だしなんか、割と実家でやってた文化を一人暮らししてって、
やらなくなっちゃったなとかもあるんですよ。
Speaker 1
そうですよね。
Speaker 2
みたいなとか、なんかそれもちょっともったいないんじゃないかみたいな、
なんかそういう伝統を大切にした方がいいかもなっていうのはね、
せっかくならみたいな気持ちもちょっと出てきました。
ついでにそれでさ、北海道のその文化的なものを私に教えてほしいですね。
45:00
Speaker 2
そこリミックスさせればいいみたいな。
リミックスさせてまた新しい文化生まれますみたいな。
みたいなね、面白かったですね。
Speaker 1
ありがとうございます。
Speaker 2
ありがとうございます。
じゃあ最後に優しい民族学、どんなポッドキャスターかっていう最後を宣伝していただいて終わりましょうか。
本当ですか?
Speaker 1
改めて。
もうなんか今話した感じがすべて、すべてじゃないか。
もうちょっと、今回はいろいろこう、レンさんとエマさんの興味関心に沿わせつついろんな話をしてみましたが、
Speaker 2
すみません、なんか。
すみません。
好き勝手聞いちゃってすみません。
Speaker 1
私もすごいなんか、考えたことなかったなっていうことが結構あったので、
面白く話させてもらったんですけど、
普段の投稿はテーマを決めてお話をしていっているので、
全然最初から聞かなきゃいけないということではなく、
トピックでこれなんとなく知りたいなとか、
これ家でやってたけどよく知らないなみたいなことから聞いてもらって大丈夫なポッドキャストになってますので、
覗いていただいて気になるのがあったら聞いてみてくださいっていう感じですね。
Speaker 2
はい、ありがとうございます。
Speaker 1
はい。
Speaker 2
ありがとうございます。
ぜひ興味持った方は気に入ってみてください。
はい。
Speaker 1
ってことで、
Speaker 2
お願いします。
今回のゲストは、優しい民族学科の岸沢さんでした。
ありがとうございました。
Speaker 1
ありがとうございました。
Speaker 2
ありがとうございました。
47:00

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