1. サイエントーク
  2. 118. 天動説vs地動説をギュッ..

天動説と地動説ってどんな話だっけ?そんなあなたに、ガリレオの生き様と共にギュッとまとめておしゃべりしました。

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それでも地球は回っている / アリストテレス vs ガリレオ / コペルニクス的転回 / 秘密を友達に言うか? / 地動説の危険性 / サルピと望遠鏡 / 月の観察と星界の報告 / 天文対話と有罪 / 新科学対話 / ガリレオの最期と天才のタイプ / マイク変えたよ


📚参考文献

・この世界を知るための人類と科学の400万年史 レナード・ムロディナウ 著, 水谷淳 翻訳

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・科学史ひらめき図鑑 世界を変えた科学者70人のブレイクスルーm スペースタイム 著, 杉山 滋郎 監修

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曲名 『Epoch』『Cozy』『Notion』

作曲 RYU ITO  https://ryu110.com/

00:03
Speaker 2
レンです。エマです。サイエントークは、研究者とOLが、科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
Speaker 1
それでも、地球は回っているって聞いたことあります?
Speaker 2
はい。ガリレオが死ぬ前に言った言葉。死ぬ前?裁判の時に言った言葉。
Speaker 1
そうですね。ガリレオが裁判中に呟いたとされている言葉なんですけど、
この時代、この昔の記録に記載されてないんですよね。
で、ガリレオが死んだ後に、電気の中とか、他の人が書いたものの中に出てくる言葉なんですよ。
Speaker 2
自分の記録ではないっていうこと?
そう。しかも、そこに書いてるのも、それでも地球は回っているっていうのは、ちょっと付け足されてて、直訳だと、それでも動くらしい。
Speaker 1
しかも、本当に言ったかもわからん。
Speaker 2
じゃあ、日本語に訳されるときに、また変わったってこと?
Speaker 1
うん。地球とかは付け足されてる。日本語にするときに。
Speaker 2
へぇー。
Speaker 1
めっちゃ有名じゃん、でも、この言葉。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
だけど、現代でだから、本当に言ったの?っていうのもわかんないし、どっちかというと、否定的な意見の方が多いらしいんですよね。
Speaker 2
うーん。
Speaker 1
でも、これって、ガリレオが地動説を主張していたっていうことで、非常に有名なセリフなんですけど、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
つぶやいてはないけど、地球は回ってるよっていうのは、言いたかったっていう。
Speaker 2
それは、ずっと言ってたことだよね。
Speaker 1
そう。
うん。
でも、イメージがちょっと先行してるというか、こういうセリフが先行して広まっちゃってるっていうこともあるみたいですね。
Speaker 2
確かに。もう、ガリレオと言ったら、地動説で、その裁判のときに、有罪になったときに、一言つぶやいたみたいなイメージがあるよね。
Speaker 1
そうそうそう。
だから、ガリレオの話をするにあたって、この地動説のエピソードは、めちゃくちゃメジャーなんだけど、外せないなって思ったわけよ。
Speaker 2
うーん。
ちなみにさ、日本以外でも、このエピソードは有名で、ガリレオイコール、この最後の言葉みたいなイメージがあるのかな?
Speaker 1
いや、最後の言葉ではないんだけど、別に。
Speaker 2
最後の言葉ではないか。
Speaker 1
裁判中だから。
Speaker 2
裁判中の言葉。
Speaker 1
全然、その後も生きてるんだけど、他の国はわからん。聞いたことない。
けど、有名だと思う。いろんなウェブページがヒットしてきたんで。
Speaker 2
あ、そうなんだ。
Speaker 1
なんで、今回は前回の続きで、ガリレオガリレの晩年編をやりたいなと思います。
Speaker 2
はい。
Speaker 1
じゃあ、一応前回のあらすじをしておきましょうか。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
話は、1500年代の話ですね。
ガリレオガリレって、すごく天才なイメージがあるけど、結構若いときは苦労したり、
あと、ギャンブル大好きで借金まみれになったり、大学にケンカを売ったり、
まあ、いろいろと大変な青春時代を送っていたっていう話は、前回のエピソードでしました。
Speaker 2
はい。
Speaker 1
あとは、落下の実験の話とかね、しましたね。
03:01
Speaker 1
重たいものほど早く落ちるわけじゃないよっていうのを主張したりとか。
Speaker 2
そうですね。あの斜面を転がすんだっけ。
Speaker 1
そう、玉を転がして、その速度を測ったりとか、っていう物理実験をやっていたっていう話をしました。
Speaker 2
はい。
Speaker 1
で、当時主流だったアリストテレスの考え方を否定したっていうのが重要なことだったわけよね。
Speaker 2
はいはい。
Speaker 1
アリストテレスは、重いものの方が早く下に落ちるっていうのを言ってたんだけど、そうじゃないということを主張してたんで。
で、物が落ちるっていうので、アリストテレスvsガリレオっていう構図だったんだけど、
これそのまんま天動説と地動説にも当てはまるんだよね。
Speaker 2
ああ、アリストテレスは天動説も唱えてたの?
Speaker 1
そう、アリストテレスは地球が中心で、空、太陽とかは地球の周りを回っているっていうふうに言ってたんだけど、
で、当時の人たちもみんなそれを信じてた。これに立ち向かっていくっていうガリレオの話なの、今回。
Speaker 2
おお、いや、なんかこれまでの話を聞いててもさ、なんかアリストテレスの影響大きすぎるからさ、もうそういう偉大な権力に立ち向かうのって大変そう。
そうそうそう、それを支持してた教会の力がすごい強かったっていう、まあ国の話だよね。
そうだね。
Speaker 1
ただ、これに立ち向かっていく地動説、だから地球が太陽の周りを回ってるんだっていう考え方、これを最初に言ったのは別にガリレオ・ガリレオではない。
Speaker 2
へえ、そうなんだ。
Speaker 1
てか、もっと昔の人が言ってたんだけど、それは誰でしょう?
Speaker 2
なんかちょっと話した気がするね。科学誌で出てきたっけ?
Speaker 1
いや、出てきてないと思う。
Speaker 2
あ、出てきてない?
Speaker 1
うん、けど超有名な人です。
Speaker 2
へえ、誰?
Speaker 1
地動説といえば、結構俺この人の名前出てくると思うけどな。発想の転換みたいな言葉で使われたりします。
Speaker 2
あ、コペルニクスか。
Speaker 1
そう、コペルニクスさん。この人の方がガリレオよりも100年ぐらい前に地動説を言ってる。
Speaker 2
あ、この人がじゃあ一番初めに地動説を唱えた人?
Speaker 1
そう、で、まあ有名な人って感じかな。
で、このさ、コペルニクス的展開とかよく言うじゃん。
もう物事の考え方180度変えようぜみたいなのを言ったコペルニクスさんって、結構イケイケなイメージないですか?僕だけですかね。
Speaker 2
イケイケなイメージ?
Speaker 1
そう、だってもう変えちゃおうぜみたいなのを言ったってことは、コペルニクスっていう人、よっぽどすごい革命家っぽい感じなんかなとか思わない?
Speaker 2
いや、なんかもう歴史上の偉大な科学者は全員すごいっていうイメージだから、その中の一人みたいなイメージがある。
Speaker 1
あ、そう?
Speaker 2
特にその中ですごいイケイケだみたいな、そういうイメージは特に持ってないけど。
Speaker 1
え、そうか。コペルニクス的展開って言葉になってるぐらいの人だから、よほどコペルニクス的展開してたんじゃねみたいな。思わないか。
06:01
Speaker 1
いや、俺勝手に思ってたよ。だけど、結構控えめな人なんよ。控えめというかね、攻撃を恐れてたっていう人で、さっきも言ったように、世の中の人たちはみんな地球が中心で空が回ってるって思ってたんで、でもコペルニクスはそれを全否定しちゃうと危ないっていうのがわかってたわけよね。
Speaker 2
はいはいはい。
Speaker 1
その考え方はもう教えと違うのでダメですみたいな。言われちゃうのがわかってたんだけど、実際に当時地球を中心にして、その星の動きを予測する計算とかをやってたわけよ。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
それだと、惑星の動きとかはめちゃくちゃ複雑な計算式を使わないと辻褄が合わないと。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
っていうのはわかってたもん。
Speaker 2
はいはい。
Speaker 1
だけど、現代では太陽を中心に考えたら、すごい綺麗に物理法則として、その式として予測ができるわけよね。
星の動き。
Speaker 2
なるほど。地球を中心だと考えると説明がややこしいけど、太陽を中心だと考えるとシンプルに説明できる。
Speaker 1
そう。っていうのはもう当時わかってたと。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
なんだけど、地球中心っていう教えなんで、それに従って無理やり惑星の動きを計算するっていうのをやってた。
Speaker 2
うんうんうんうん。
Speaker 1
これがコペルニクスは許せなかったらしい。
Speaker 2
まあ、だろうね。
Speaker 1
そう。
Speaker 2
物理学者さんはね。
Speaker 1
そう。いや、こんな地球中心にしなかったら、複雑な辻褄合わせの計算みたいなのをする必要ないんだけどなって思ってたらしくて。
Speaker 2
うんうんうんうん。
Speaker 1
で、ひっそりと地球を中心に考えなければ、もっとシンプルに計算できるっていうのをちょこちょこ書いてて。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
発表はしてないけど。
で、何十年もこそこそ天体観測して、その裏付けを作っていったっていう人がコペルニクスだね。
Speaker 2
手元にじゃあデータ残していったっていうだけで、公表はしてなかったんだね。
Speaker 1
そう。公表全然せずに。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
で、これすごいんだけど、当時望遠鏡もないんで、全部目視でやってたらしいよ。星の動き。
Speaker 2
すごいな、それ。
え、てか当時そもそも、1500年代の、さらに100年前って言ったよね。
Speaker 1
そう、1400年代がコペルニクスさんが生きてた時代ですね。
Speaker 2
そもそも数式とかで表す時代だっけ?
結構さ、言葉で表す時代が長かったみたいな話してたじゃん。
Speaker 1
うん。
Speaker 2
でもコペルニクスさんの時は、もうちゃんと数式使われてたんだ。
Speaker 1
あ、そうだね。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
もう星の動きとかを計算するっていうのはやられてた。
Speaker 2
うんうんうんうん。
こそこそ天体観測をして、データを集めて、本当に信用できると思った友達以外には言ってなかったと言われてたよね。
Speaker 1
うんうん。
やっぱ教会が怖いんで。
Speaker 1
うん。
だからさ、友達とさ、コペルニクスがたぶん、これなんか地球中心じゃないっぽいんだよねみたいな。
うん。
友達に言っても、いやお前それ言ったらやばいからやめとけってみたいなやり取りをしてたかもしんない。
うんうんうんうん。
っていうね、こういうイメージ。
でも実際さ、自分だったらどうする?この状況だったら。
Speaker 2
うーん、でも私だったら同じことするかな。
09:00
Speaker 2
コペルニクスさんのように、やっぱ保身が大事ですから、命大事ですから。
Speaker 1
保身が大事ですから、言わない。
Speaker 2
言わずに、友達とかにちょこちょこ言うかも。
Speaker 1
あー、いやでもこれを言う友達もめっちゃドキドキするよな正直。
Speaker 2
まあね。
Speaker 1
って思っちゃった。
Speaker 2
いやわかんない。あのどれぐらいさ、やばいことなのかにもよるよね。
Speaker 1
あーこれ。
Speaker 2
なんか、いやだってさ、それ科学的な話をしてるわけじゃん。
なんか一般的にこう考えられてるけど、実際はあの地球の動きとかこうだと思うっていうさ、
Speaker 1
うん。
Speaker 2
ことで、なんだろうな、なんか危険な思想を持ってるとかさ、あの戦争を今してるのに戦争反対だって言ってるみたいなさ、
うん。
そういう感じではないじゃん。
Speaker 1
まあそこまでではないか。
Speaker 2
そうそうそうそう。
だからどれぐらい自分の身に危険が及ぶのかっていうのがちょっとよくわかんないけど、この話。
Speaker 1
これはね、ちなみにこの後の時代なんだけど、コペルニクスを支持した人が、こっちの時代であの火炙りの刑で処刑されてますね。
Speaker 2
まじか。
Speaker 1
ジョルダーノ・ブルーノっていう人とか。
Speaker 2
えー、そんなに?
Speaker 1
うん。
Speaker 2
なんでそんな天道説って当時大事にされてたんだろうね。
Speaker 1
まあ一個はその教えとして、みんな信じてるものだから、みんなこの教え守りましょうって言ってんのに、その教えが間違ってましたってなったら、
うんうん。
その構造自体が揺られちゃうわけじゃん。
Speaker 2
確かに。その人たちの権威に関わってくるからっていうことなのかな。
Speaker 1
そう、権威にも関わってくるし、
うん。
だからそもそも、そういう空の世界、今でいう宇宙とかって、もう神々の世界だから、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
正直もう理解できない。
Speaker 2
もう一回言ったら。
Speaker 1
もう一回言うか。
何に引っかかったかわかんないけどね。
当時の空の世界、今でいう宇宙って、そこ自体が神々の世界だから、僕たちの世界とはもう違うものですよっていうのがもうメジャーだった。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
今だったらさ、宇宙ってもう行くこともできるし、別に同じ物理法則で動いてるってわかってるわけじゃん。
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
でも昔は違った。
Speaker 2
地球も宇宙の一部っていう感じだもんね。
Speaker 1
そう。っていうのだから、そもそもあんま触れちゃいけないみたいな、神々の世界だからっていうのもあったみたいな。
で、そこにさ、言及するわけじゃん。そっちの神々の世界とかじゃなくて、もう僕たちも別に中心ではないみたいな思想って、やっぱりかけ離れてるよね。
Speaker 2
確かに。
Speaker 1
天動説と地動説で全然考え方が違う。
まあいろんな理由はあると思う。これに関してはね。
Speaker 2
なるほどね。だから今の私たちが考えるその重大性よりももっと大きいことなんだね。
Speaker 1
そうそう。
Speaker 2
そのことは。
Speaker 1
うん。
Speaker 2
うーん、まあなんかどっちでもいいじゃんというか、それぐらい言いを唱えてもいいじゃんとか思うけど、別にすごく重要なんだ。
Speaker 1
そう、重要なんだよ。で、これコペルニクスさん実際どうしたかっていうと、もうためにためてデータを。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
だけど、どうしても形にはやっぱり残したいという気持ちはあったんで、もう発表したいけど怒られたくないし、そういう処刑とかもされたくないから、その発表しようとしている本にめちゃくちゃクソ長い言い訳を書いて、
12:11
Speaker 2
うん。
Speaker 1
あの教皇様僕は別に文句を言ってるわけじゃないですみたいな。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
もう長々と書いた上でデータを発表したの。
Speaker 2
うんうんうんうん。
Speaker 1
で、もうそれちょっと時間かかりすぎちゃって、印刷実際されて最終版を見た日はコペルニクスが死ぬ当日だったって言われてる。
Speaker 2
あー、いやでも、ちゃんと考えてその時期に発表したんだ。
Speaker 1
そう、もうビリビリよね。
Speaker 2
うん、いや一番いい時期に死んだんじゃない?ちゃんと発表したことを確認して、でも火あぶりの刑とかされないまま死ぬっていう。
Speaker 1
まあそうだね、そういうことはなかった。で、死んだ後実際に出版はされたらしいんだけど、もう全く話題にならなかったらしいです。
Speaker 2
なるほどね。
Speaker 1
うん。悲しいよね、これはこれでもう。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
この時代はもうこれで終わりなの。一旦もう忘れられる。
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
で、そっから数十年後かな、ガリレオの話に戻ってくるんですけど、これね、ガリレオがその天文学とかをいろいろ研究して地動説の考え方を出すっていうのは、
かなりラッキーなこと、偶然が重なったって言われてて、これ1597年なんですけど、オランダのメガネ職人の工房で子供二人が遊んでましたと。
Speaker 2
はい。
Speaker 1
で、そのメガネ工房のその2枚のレンズを組み合わせて、それを通してみると遠くの景色が拡大して見えるっていうことに気づいたっていう人がいたの。
オーレンズとトツレンズを通してみると、めちゃくちゃ景色が拡大されるっていうのが、これまず発見だったらしいの。
Speaker 2
景色が拡大されるっていうのは、何?望遠鏡みたいなこと?
Speaker 1
そう。これ望遠鏡の始まりなんです。
Speaker 2
それまではなかったんだ。メガネはあったけど、望遠鏡はなかったんだ。
Speaker 1
そう。
Speaker 2
うーん。
Speaker 1
これがガリレオの時代に起きたっていうのが、まずめちゃくちゃ奇跡と言えることで、
この時、2倍くらいしか拡大できないものだったんだよね。望遠鏡って言っても。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
で、ガリレオもそういうものができたらしいっていうのは耳に入ったんだけど、最初は興味を示さなかったと。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
で、その後にガリレオの友達のサルピっていう人がいるんだけど、
Speaker 2
サルピ。
Speaker 1
この人がガリレオと話してて、この時ガリレオは先生やってました。
ほうほう。
30代、40代くらいかな。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
大学の先生やってたんだけど、この望遠鏡っていう道具を使うと、すごい遠くまで見える軍事用のアイテムになるんじゃないかって相談したと。
Speaker 2
サルピが?
Speaker 1
そう。サルピが相談した。で、なんでかって言うと、ガリレオ先生やってたんだけど、副業で科学の機器みたいなものを製作するっていうことをやってたらしい。
Speaker 2
ほう。それは武器ってこと?
Speaker 1
武器というか、実験器具とかそういうものもあるんだけど、軍事用に使えるものだったら、めっちゃ売れるんじゃないかっていう。
15:05
Speaker 2
なるほどね。
Speaker 1
うん。で、これ確かに使えるかもねみたいな感じで、ガリレオが、じゃあちょっともっとパワーアップさせるわって言って、いきなり9倍くらいの望遠鏡作ったんだ。
Speaker 2
おお、すごい。さすが。
Speaker 1
すごいんだけど。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
で、これ9倍も拡大したら、国に売ったらめっちゃお金になるんじゃない?っていうので、ガリレオお金大好きなんで、政府に売って、給料を倍にしてもらって、就寝雇用にしてもらったらしい。
Speaker 2
おお。
Speaker 1
すごいよね。売り込んで。
Speaker 2
すごいね。
Speaker 1
で、もうこっからもっと僕強い望遠鏡を作れるんでっていうので、給料もらって、最終的にこれ30倍まで倍率を上げる。
Speaker 2
すごい。え、自分で作ったんかな?
Speaker 1
そう、自分で作ってるらしい。
Speaker 2
手で?
Speaker 1
手でじゃない。
Speaker 2
すごいね。
Speaker 1
まあ、職人さんみたいな人ももちろんいたと思うけどね。
Speaker 2
うんうんうんうん。
Speaker 1
で、これでもガリレオのもとに倍率が高い望遠鏡が揃うと。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
で、これ1609年、ガリレオ45歳の時なんですけど、これで空を見上げてみたって言われてる。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
しらさ、とりあえずやっぱ一番大きい月見るじゃん。
Speaker 2
はい。
Speaker 1
で、なんじゃこりゃって驚くわけよ、そこで。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
で、アリストテレスとか他の人が言ってたのは、もう天井の世界は異なる物質でできてるので、もう全然違う世界ですと。
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
っていうのを言ってたんだけど、ガリレオが望遠鏡で月見てみたら、なんかすごい凸凹してるぞって気づくの。
なんか地球っぽくねっていう。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
全然違う世界って言ってたけど、実は僕たちの世界と変わんないんじゃないのっていうのをここで気づいたの。
Speaker 2
なるほどね。望遠鏡で見た月から始め、発想を得たんだ。
Speaker 1
そう。
Speaker 2
おー。
Speaker 1
で、まあいろんな実際、惑星見てたりするんだけど、例えば木星も見てみたと。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
したら、木星にもなんか月っぽいの回ってるなーっていうのも気づいたの。
もう、そこまで見えるんだ。
ね。
Speaker 2
見えるらしいよ。
30倍で?
Speaker 1
うん。
Speaker 2
木星の衛星、結構でかいんじゃないかな。
衛星?木星の回り回ってる惑星ってこと?
Speaker 1
そうそうそう。月は地球の衛星ですけど、くるくる回り回ってるね。
Speaker 2
で、だから、まあ木星ももしかしたら地球みたいなものなんじゃないかとか言うわけじゃん。
Speaker 1
うん。
っていうのがこれ一つすごかったこと。
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
で、結構その図鑑とかだと、それ見てすぐにガリレオガリレオがひらめいた的な描き方をしてるのもあるんだけど、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
もうちょっと詳しいやつを見ると、すぐわかったわけじゃなくて、何週間も何か月も記録していって、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
月をずっと観察したら、影がこうやって動いてるとかを観察して、初めて、あ、このデコボコは山っぽいぞってわかるとか、
Speaker 2
うんうんうんうん。
Speaker 1
っていうのをひたすら観察し続けて、やっとわかったって言われてる。
Speaker 2
確かにね。
Speaker 1
うん。
Speaker 2
1フレームだけだったら、何を示したのかわかんないもんね。
18:03
Speaker 1
そうそうそう。
だからそこの分析も、前回もガリレオのお話ししましたけど、いろんな実験、細かいとこまで気にしてやる、摩擦力なるべくなくそうとか、
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
そういうね、ちょっと懲り性なところが生きてるっていう感じがするよね。
Speaker 2
うんうんうんうん。
Speaker 1
もう月の影で山の高さも計算したとか言われてるからね。
Speaker 2
すごいなあ。
Speaker 1
うん。ピタゴラスの定理を使っていたらしい。
Speaker 2
へえ。
Speaker 1
すごいよね。
Speaker 2
地道に観察して、で、一個一個計算とかもして考えてたんだ。
Speaker 1
そう、で、これわかっちゃったからさ、発表してってなるわけよ。
Speaker 2
ああ、地道説がわかっちゃったから。
Speaker 1
そう、地道説というかもう、宇宙は僕らの世界と変わらんっていうのと、やっぱりその地球が中心じゃない。
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
それはもう、月とか木星とかを見て、その光点っていうのが起きてるっていう。
Speaker 2
光点?
Speaker 1
発想よね。時点光点の光点。
Speaker 2
ああ、はいはいはい。
Speaker 1
やっぱり太陽の周りを回ってるんじゃないかっていう。
Speaker 2
うんうんうんうん。
Speaker 1
っていうのがもう、観察から言えるぞってなっちゃったから、なんとか発表したいと。
Speaker 2
ちなみに、そのとき、ガリレオはコペルニクスの発表は知ってたの?
Speaker 1
そう、これね、出会うんですよね、ちゃんと。
Speaker 2
あ、じゃあ、これまでは別々に、別々にっていうか、自分で考えてただけだった?
Speaker 1
考えてたというか、もう観察して。
Speaker 2
観察して、そうだろうなって思ってただけだったけど、コペルニクスの発表は知らなかったんだ。
Speaker 1
コペルニクスで死に際に本出したって言ったじゃないですか、それはちゃんと把握してる。
Speaker 2
あ、そのときは把握してたんだ。
Speaker 1
そう。だから、それも巻き込んで、なんとか今の世の中の思想を上書きしようとして、本を出すんですよね。
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
星界の報告っていう本なんだけど、星の世界の報告ですね。
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
これね、60ページくらいしかない、すごい短い本なんですけど、
もう、月とか惑星とか、めちゃくちゃ細かいところまで描かれている、すごい本なんだよ。
Speaker 2
うーん。
Speaker 1
で、これがね、馬鹿受け入れするんですよね。
Speaker 2
あ、そうなんだ。
Speaker 1
すごく売れたらしい。
Speaker 2
ガリュリエは、もう世間体とかは気にしないタイプだったのかな、じゃあ。
Speaker 1
いや、これね、実は気にしてる。
Speaker 2
あ、気にしてる?
Speaker 1
そう、例えば、偉い教会の人に、やっぱ怒られたくないから、当時すごい偉かった人で、メディチケっていうのがいて、
何々家、サザエさんのイソノ家みたいな感じの、メディチケっていう偉い一族がいたと。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
で、その一族に目つけられたらやばいってなったから、メディチケの惑星っていう名前を星につけたりして、なんかアピールしてたらしいのよ。
Speaker 2
なるほどね。
Speaker 1
ゴマ吸ってたらね。
Speaker 2
うん。じゃあ、そこら辺はうまくやりながら、自分の考えも発表したんだね。
Speaker 1
そうそうそう。いや、この辺ちょっとね、かなり情報ギュッてして話してるけど、
要は偉い人に媚びを打って、何とか怒られないように、自分の立場をちゃんとした職にして、ピサ大学にいたんだけど、っていうのを守った上で本を出版したと。
21:04
Speaker 1
で、講演会やったりして、ちょっとずつ、いきなり地球中心じゃないですっていうのがやばいから、
まずは、私が観察した望遠鏡の結果はこういうものですっていうのをいろいろ広めて、
こういうのがあるから、分かる人はこれを解析したら、あれ、地球中心じゃなさそうって分かるデータを出したって感じ。
はっきりとは言ってないけど、こういう結果でしたよっていうのだけ広めるみたいな。
Speaker 2
でも本人は返したんじゃないの?
Speaker 1
いや、断言はしてなかったんじゃないかな。
Speaker 2
データだけ返したんだ。
Speaker 1
そう、データ出して。
だけど、やっぱ目つけられちゃうよ。教会の人に呼び出されて、この結果はどういうことだと。
この結果を出すことによって、暗に地球は中心じゃないって言ってることなんじゃないのかって問い詰められちゃうけどね。
これ、1回目の呼び出し、教会。
で、この時は有罪になったりしなかったんだけど、ガリレオンも結構えらい教授だったんで、もう。
だけど、地球が太陽の周りを回ってるみたいなことを、もう言うのはやめなさいと禁止されたんよ。
だから、もう従うしかないよね、いったん。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
それ以上言ったら有罪になっちゃうから。
で、クソってなって、だけど、教会の中の人でも、わりと理解ある人と、もう全然反対派がいたらしいよね。
で、わりと理解ある人が偉くなったタイミングで、もうすかさず次の本出す。
これが、ガリレオン68歳の時、天文対話っていう本を出すんですよ。
天文学の対話だよね。
で、本当にこれ対話本なんだよね。
Speaker 2
誰と誰との?
Speaker 1
これ3人の対話本になってて、3人の対話本って言わないか?
会談本って言うのかもしれないけど、1人がアリストテレスの熱心な信仰者っていう人と、中立な知識人っていう人と、コペルニクス的な宇宙論を語る人っていう3人。
Speaker 2
はいはいはい。
Speaker 1
だから、天道説派と地道説派とその中間の人みたいな3人の登場人物を出して、その3人が会話してますっていう程の本。
Speaker 2
で、結局、やっぱり地道説だよねっていうことを唱えてたの?
Speaker 1
そう。この中で、アリストテレスのこと知ってる奴、間違ってんじゃん的な会話内容だったらしいの。
Speaker 2
なるほどね。
そう。
じゃあ、1回目にやるなって言われてたことを、もう1回やっちゃったんだ。
Speaker 1
そう、もう1回やっちゃってる。
まあ、対話本にしてるから、なんかちょっと柔らかめに書いてるんだけど、結局その本で言いたいのって、コペルニクス最高的なことだよね。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
やっぱそうだよね、みたいな内容の本を出しちゃったわけよね。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
で、教会から2回目の呼び出しです。
Speaker 2
はい。
Speaker 1
君、ダメって言ったよねって。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
で、有罪。
Speaker 2
なるほどね。
Speaker 1
そう、ここで有罪判決が出ちゃうんですよね。
Speaker 2
うん。え、この時、有名な言葉が言われてるとされてるのは?
24:00
Speaker 1
そう。
Speaker 2
ほうほう。
Speaker 1
2回目の宗教裁判で。
Speaker 2
はい。
Speaker 1
それでも動くと言っていたらしい。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
まあ、これは諸説ありですけど、まあ分かんない。でも、気持ち的には絶対そうだよね、これ。
Speaker 2
そうだよね。
うん。
もう積み上げてきたデータがあるもんね。
Speaker 1
うん。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
だし、もうそれを広めようとしてさ、こんな対話本まで出してさ、わざわざやってたわけなんで。
Speaker 2
そうだよね。
Speaker 1
うん。まあ、だけど、まあ、やっぱ教会が絶対で、もう法律もあるんで、もう従うしかないわけですよね。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
うん。長いすごい誓いをね、言わされるんですよ、我々は。
この時70歳なんですけど。
Speaker 2
もう、地道説を広めませんって。
Speaker 1
そう。私、ガリレオ70歳。これからはローマ教会の考えと神を信じますっていうのを、誓わされたらしい。
Speaker 2
はい。まあ、無理でしょ、もう70歳だったら。考え方変えられんやろ。
Speaker 1
これ、なかなか変えられないよね。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
てか、変える気ないよね、たぶん。
Speaker 2
うん。変える気ないね、もう。
Speaker 1
うん。これ、内心ね、全然心折れてなかったと言われてる。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
で、もう普通の人だったらというか、他の人だったら、もうこの時点で処刑されるんですよ。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
もう、火あぶりなんですよね、すぐ。
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
なんだけど、ガリレオはこれまでの功績とかもあったんで、一応釈放されるんだよね。
Speaker 2
へー、すごい。
Speaker 1
監視つきで。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
ただ、監視つきだし、ほぼ自宅軟禁状態だったと言われてる。
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
かわいそうだよね、これ70歳で。
Speaker 2
かわいそうだね。まあでも、そもそももうおじいちゃんだから、外出る必要ないのかもしれないけど。
Speaker 1
いやでも、本当はさ、もっとちゃんと星見やすいところ行ってとか、観測してとかやりたかったと思うよ。
Speaker 2
ああ、そっか。まだこの時も現役でいろいろ観察とかしてたんだ。
Speaker 1
そう。これでもずっと研究を続けてるし、天文学でいろんな衛星の発見とか、星の発見とかしてますね。
Speaker 2
うーん。
Speaker 1
で、この自宅軟禁中も、頑張って望遠鏡で空を見てたとも言われてる。
Speaker 2
うーん。
Speaker 1
で、ガリレオの最終集大成の本、進化学対話っていう本をまた出す。
Speaker 2
結局、全く反省してない。
Speaker 1
してない、これもう発表しちゃってるからね。
Speaker 2
うーん。
Speaker 1
で、まあ地動説ですっていう本というよりかは、本当になんかこれまでの集大成、今回は結構地動説の天文学の話しましたけど、
これまで物理法則とか見つけたりとかね、してるわけなんで、あとは感性の法則とか。
Speaker 2
うんうん。
Speaker 1
で、そういうものを全部まとめた、この進化学対話っていう本を出して、
で、これが機械学とか、あと位置運動についての新しい科学に関する論議と数学的な証明みたいな、副題がついてるんだけど。
Speaker 2
はいはい。
Speaker 1
だから今まで研究したものを全部まとめた本ですよね。
まあこれを、いきなりバーンって出したわけじゃなくて、こっそり他の人に渡して、自分が住んでたところとは遠い場所で出版したりしてた。
Speaker 2
うーん。
Speaker 1
別の場所で。
Speaker 2
いやでもさ、観察された上での釈放だったからさ、そういう動きってバレそうだけど、そこはもうバレないようにやったのかな。
Speaker 1
うん。あとね、一応ね、客人呼ぶのオッケーだったらしい。
27:00
Speaker 2
ほうほう。
Speaker 1
人は呼べたから、その人にこっそり渡して、これちょっとこっそり出版してくれみたいな。
Speaker 2
うーん。
Speaker 1
やってたらしいね。
Speaker 2
なるほどね。
Speaker 1
うん。まあこれもう70歳過ぎてるんで、体ボロボロなんですよ。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
結構内臓にね、病気抱えちゃったりとか、あと、望遠鏡ずっと見せたんで、もう視力が弱くなってきたりとかしてたって言われてるね。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
で、まあ人望がすごいあったんで、あの、家に弟子の学者とかをよく出入りしてたらしいんだよね。
うん。
で、晩年は部屋に数学者とかを呼んで、議論させて、それを聞いて楽しんでたと言われてる。
Speaker 2
ふふふ。うん。
Speaker 1
で、1642年、77歳の時に、まあ家族とか数学者たちに見守られながら、この世を去ったと言われてますね。
なるほど。
Speaker 2
いやあ、殺されたのかと思ってたけど、違うか。
Speaker 1
うん。一応ね、処刑とかではないです。
Speaker 2
ふんふんふんふん。
Speaker 1
で、ガリリオ自体はすごい大学の先生としても有名だったし、人気もあったんで、もう本当は大きい墓を建てようみたいな計画もあったらしいんだよね、当時。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
まあだけど、教会の人からしたらさ、でもそんな自宅軟禁状態の、今まで教会の教えに従ってこなかったやつの墓を建てるのはダメだろうっていうので、そういう計画もなくなっちゃったりとか。
Speaker 2
ふーん。お墓建てるのにも教会の許可がいるんだ。
Speaker 1
うん。まあもう政府だからね。
Speaker 2
なるほどね。すごいね。
Speaker 1
政府がダメって言ったら、だからもうちっちゃい墓しか建てれなかったんだけど、まあいろんな人がね、やっぱ悲しんで。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
で、教会の一部の人でさえも、ちょっとガリリオ支持派みたいな人もいたらしくて、まあそういう人も、そのお墓行ってとかしてたみたいなね。
Speaker 2
ふーん。
Speaker 1
っていうのが、ガリリオの生涯ですね。
Speaker 2
え、ガリリオはさ、地動説唱えたときに、どこまで唱えてたの?地球が太陽の周りを回るっていうのだけじゃなくて、そのそれ以外の惑星、なんか木星の話とか出てきたけど、
そういうのも、また同じように、太陽の周りを回ってるみたいな話もしてたんかな。
Speaker 1
あ、そうそうそう。
Speaker 2
ふーん。
Speaker 1
だから、太陽中心にこの星はこういう回り方をしてるんじゃないかとか、そういう説明をしてたみたいなね。まあすごいこれざっくり言ってるけど、今。
Speaker 2
ふーん。いやすごいね。
Speaker 1
そうでね、これウェブとかで検索したら、ガリリオが実際に描いた月の絵とか見れるんで、ぜひ見てみてほしいね。すごい綺麗ですよ。
Speaker 2
ふーん。スケッチ?
Speaker 1
スケッチこれ見る?
Speaker 2
ほんとだ。すご。
Speaker 1
スケッチうまいよね。
Speaker 2
優秀な科学者って、スケッチうまいイメージがある。
Speaker 1
うん。というかスケッチできないと、たぶん伝えられないから、だろうな。
あとあれだね、天の川は見えてたけど、それも無数の太陽みたいな星の集まりだっていうのも言ってた。
Speaker 2
すごい。
Speaker 1
とかね。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
ほんとすごいですよ。
Speaker 2
すごいね。
Speaker 1
うん。まあこれかなりまとめてしゃべりましたけど、まあこれかなりあのすごい有名なエピソードなんで、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
っていうのと、あと諸説ありっていうのは、一応言っておきたいけど、
Speaker 2
うん。
30:00
Speaker 1
まあざっとガリリオガリリエのやったことというか、生涯みたいなとこ紹介しましたけど、
このガリリオが亡くなった1642年に生まれたのが、次の罵倒を受け取るアイザック・ニュートンなんですよね。
Speaker 2
おお。同じ年に死んで、同じ年に生まれたんだ。知らんかった。
Speaker 1
そう。っていうので続いていくっていうね。
まあこのガリリオが出した本を、またそれ伝わっていくわけよね、後ろのジェラシーたちが。
Speaker 2
うん。そっかそっか。コペルニクスからのガリリオからのニュートンだったんだ。
Speaker 1
まあこれも物理学の王道みたいな話ですけどね。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
そう。だけどやっぱガリリオガリリエがこの物理学の土台を作ってるっていうのがすごい大きいところはあるよね。
Speaker 2
指導説だけじゃないもんね。
Speaker 1
そうそうそう。
Speaker 2
運動の法則とかね。
Speaker 1
うん。とか感性の法則とかも、それこそそれないと古典物理学説明できないんで全然。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
っていう意味でやっぱすごい人だったなと。
Speaker 2
そうですね。
Speaker 1
いう感じですよね。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
っていう感じでした。はい。まあガリリオガリリエ、ちょっと僕は可愛げもあって好きなんですよね。
Speaker 2
うん。そうだね。まあ前半にいろいろエピソードありましたけど。
Speaker 1
まあ前半はすごい学生からお金もあって占いしてたみたいな変な話とかもしましたけど。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
まあでもね、最後の方もね、望遠鏡ですごいお金もらって偉い教授になった時とかも。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
なんかベネチアのバイシュンクに夢中になって、バイ族にかかったみたいな話とか、ちょっとそういう変な話もいっぱいあるんだけど。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
それも含めてね、結構愛すべき天才だなと思いましたね。
Speaker 2
そうだね。
Speaker 1
うん。
Speaker 2
そっか、そんな人だったんだガリリオ。
Speaker 1
そう。ちょっとなんか、でもだからこそね、人望あったんだと思うよ。
Speaker 2
うん。やっぱあれだね、天才は変人なのかな。
Speaker 1
そうだね。まあでもいろんなタイプがいるんじゃないかな。やっぱ我が道を行くタイプで人と喋りたくないっていう人もいればさ。
Speaker 2
確かに確かに。ガリリオは人とはめちゃくちゃ関わるもんね。
Speaker 1
うん。人とは関わる。
Speaker 2
コミュニケーション能力ある。
Speaker 1
コミュニケーション高いと思う。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
高い。うん。高いって言っていいのかな。
Speaker 2
なんかエピソード的には高そうだよね。
Speaker 1
まあね、友達とかは結構多かったみたいですね。
Speaker 2
うん。で、お金を稼ぐのもうまい。
Speaker 1
そう。うまいし、お金大好きだったらしい。
Speaker 2
うん。
Speaker 1
あの、前言わんかったけど、ギャンブルのオッツヒってわかる?
Speaker 2
わかんない。
Speaker 1
あの、競馬とかで言われる、まあその確率の見込みみたいなことなんだけど、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
今でも使われてるね。
そのオッツヒを初めて使ってたのがガリリオなんじゃないかとかも言われてるね。
うん。
ギャンブルに。
まあ確かにそのギャンブルで、まあなんか競馬だったらさ、この馬にどれぐらいかけて、
例えばそれがすごく人気な馬なのかどうかによってさ、帰ってくる額変わるとか、
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
あったりすると思うんですけど、まあそういう確率の計算みたいなのをやってたっていう、
どこに才能使ってんだよって感じなんだけど。
Speaker 2
うん。いやでもそこはね、ガリリオにとってたぶん重要な分野だからね。
Speaker 1
そうそうそう。
Speaker 2
そこはもうガリリオの才能を使わなきゃって感じだね。
33:00
Speaker 1
はい、っていう感じでした。
次回というか、まあちょっと期間空いちゃうと思うんですけど、
まあ次、ニュートンやります。
あのおそらく雑誌のニュートンのコラボが出た後ぐらいにニュートンの話すると思います。
Speaker 2
うんうんうんうん。
Speaker 1
ニュートン期間ある、たぶん。
Speaker 2
ややこしいね。
Speaker 1
ややこしい。もう1ヶ月ニュートンなんじゃんみたいな。
Speaker 2
人のニュートンね。
Speaker 1
うん。ニュートンはね、ほんとガリリオ以上にエピソードいっぱいあるから、
Speaker 2
うん。
Speaker 1
2回で終わるかな、3回ぐらいやりたい気持ちもあるんだけど、
Speaker 2
ニュートンもまた違う性格?ガリリオとどんな性格なんだろう。
Speaker 1
ニュートンはね、もの静かなタイプですね。
Speaker 2
あ、もの静かなタイプなんだ。
Speaker 1
そっちの天才、ここの天才感が強い。
Speaker 2
ああ、でもエピソードいっぱいあるんだね。
Speaker 1
そう、だからなんつーの、また全然違うタイプの主人公の話だね。
Speaker 2
あ、楽しみですね。
Speaker 1
っていうのもね、ちょっとまた4月以降になると思いますけど、
Speaker 2
はい。
Speaker 1
4月か5月かぐらいからやると思いますんで、
Speaker 2
はい。
Speaker 1
またよろしくお願いします。
Speaker 2
よろしくお願いします。
Speaker 1
はい、っていう感じで、まあちょこちょこ物理学史みたいな話とか、
研究者の紹介とかもね、してますんで、
サイエントーク、ぜひ過去の話とか聞いてもらったり、フォローしていただけると嬉しいです。
お願いします。
あと、全然あれなんすけど、僕たちの収録環境変わったんですけど、これ音どうなんすかね。
Speaker 2
マイク変えました。
Speaker 1
そうだね。
言ってなかったけど。
Speaker 2
前の収録でも、もうすでに変えてたよね。
前の、いや、この前のガリレオはね、前のマイクじゃないか。
Speaker 1
あ、そう?
今回初めてマイク変わったっていう感じじゃないかな。
まあ、ちょっとあの前のマイクで収録したストックとかは出ることあると思うんですけど、
Speaker 2
うん、今回のは全部新しいやつだね。
そう、音は良くなっているはず。
はず。
まあ、また感想とかがあれば、ぜひ送ってください。
Speaker 1
お願いします。
Speaker 2
はい、ということで、ありがとうございました。
ありがとうございました。
35:09

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