漫画の原作と作画が組み合わさった熱い現象
レンです。
エマです。サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
僕、漫画が好きで、ちょっと共感されるかわかんないんですけど、原作と作画が違う人の漫画が結構なんか熱いなって思うことがあって。
原作が別の小説とかで、アニメと漫画の作画の話?
漫画で絵を描く人とストーリーを考える人が別。
あー、そういうことね。
そうそう。有名なのだとさ、デスノートとか。
おしのことか。
おしのことか。
ドクターストーンとか約束のネバーランドとかも最近のやつなんですけど。
昔のやつは、明日の女王とかもそうらしいですよ。
えー。
で、これなんでかなと思ったの。別に一人の漫画家が描いてたらなんも思わないというか、まあまあそうだよねって感じだけど。
原作考える人と絵を描く人が別なのが、なんかその漫画家っていうよりかは、この組み合わさってるのが熱いみたいな感じちゃう自分がいて。
はいはいはいはい。
なんか原作ってちょっと理論を考えるみたいなことじゃん。
作画って技術じゃん。
理論と技術の合体を、なんかそのタック感が熱いと感じてしまう現象あると思ってて。
はいはいはい。
これ錬金術の始まりだわっていう結論になった。
あ、そうですか。
いや、興味なし。
まあ、そうかって。
そういう話になったんですよ。僕の中でね。
あ、君の中の錬君たちがいっぱい話し合って、そういう結論になったんだね。
ちょっといっぱい話し合ってるかとか、その世界観はよくわかんないけど。
そういう結論になったって言ったから、話し合いが生じたのかなって思って。
いや、考えたらね、そういう結論に至ったんだけど。
え、でもなんかわかんない?この理論っぽいのとさ、技術っぽいのが合体したらさ、なんか熱くない?
熱いね。そっちが熱いのはわかるんだけど、錬金術の方が未だにちょっとイメージできてないから、あんまりうんってなるのかも。
錬金術の始まりは、今日話すからあれなんだけど。
あ、じゃあこのストーリーの後にわかるかも。
わかるかも。
要するにでも、理論と技術が合体してるよみたいな話なんですけど、この最初の錬金術の始まりって。
だって人がなんで錬金術みたいなもんを始めたのかって、ただお金欲しいみたいな、ただ金作りてえみたいな、そんな浅いもんじゃないんだよね。
もっと結構ちゃんとやってて、ただ怪しいものみたいなイメージ結構ありがちだけど、錬金術って。
でも結構信念持ってやってたんだぜっていう話をしたいんです。
今もさ、そうだよね、なんか理論物理の人とさ、実際に計測器作る人とかが話し合って、で、この間言ったさ。
ケックの。
そうそう。
KEKの加速器。
そうそう、とかもできてるわけじゃん。
そっちをイメージしたかな。
だけど、昔の錬金術もそういうことが行われたっていうことですかね。
そうそうそうそう。さっきのKEKの小林マスカー理論みたいなのが、ちょっと前に予言されてて、それが加速器ができて、実際証明できましたみたいな例ですけど。
結構そういうことって、科学の歴史上いっぱい起きてる。その始めかなっていう感じですね。
で、前回中国の錬炭術みたいな、不老不死になれる薬を作ろうとしてたっていう話しましたけど、そこからちょっと時代はさかのぼるんですけど。
さかのぼるんですね。
少しだけね。これを知るためには、その背景も知っておく必要があるかなと思って。
そもそもね、人ってずっと昔からさ、水は火にかけるとなんで消えちゃうのかとか、温めるとね。
コップに塩を入れたらなんで塩は消えてなくなるのかとか、そういうなんでって考えるのが科学の原動力ですよみたいな話もしてきましたけど。
その物質が変化していくプロセスみたいなものを理解して自由に操りたいみたいな願望ってずっとあるんですよね。
で、それを理解する理論を作ろうって言ったのって、どんな人たちだったかって覚えてます?
誰だっけ、アリストテレスだっけ。
とか、その辺の人たちじゃないですか。
古代ギリシャの哲学者とかじゃないですか。
みんなワイン飲みながら議論して、この世の中って何でできてるんだろうねって考える議論大会みたいな、そんな状態だったわけですよね。
で、例えばアリストテレスだったら、いろんなものは土と火と空気と水の4つの元素からできてるって主張してたみたいな。
そういう話たくさんあると思うんですけど、このアリストテレスが作った理論がすごいうまくできてるんで、ものすごい世界中に広まった。
逆にそれが浸透しすぎて、それイコール正義みたいになってたって言ってたよね。
これは前にエピソード49で、原始の世界観をぶっ壊せ、元素対原始の始まりと正しく聞こえる元素説っていう回も上がってるんで、そっちでもちょっと話したんですけど、
この元素からできてるよっていう、言ったら今の僕たちが、物って原始からできてるよねっていう世界観じゃなかった時代になると、アリストテレスの理論っていうのはめちゃめちゃよくできてたんで、
アリストテレスが死んだ後も、図書館できたり博物館できたりして、そこでもめっちゃ勉強されて、世界中に広まっていくわけですよ。
これはだから、理論ができて、それが世界中に広がってるっていう状態だよね、まず。
じゃあ、まだ実際にそれを実験とかで確かめてるっていうわけではない?
本当に合ってるか確かめたら、違うってわかるはずじゃん。
でも、それは起きてないわけよね。
そもそも合ってるかどうかを判断するほどの技術がなかったのかな。
そうそう。
エジプトの技術と古代ギリシャの哲学の結びつき
目の前で起きてることだけ見たら、合ってるように見えるもんね。
そう。日常生活送ってたら、まあそうだよねみたいな話が広まってるっていう感じ。
世界中に広がると、やっぱり世界にはものすごい科学技術を発展させる場所とかもあったりするわけで、
その一つが、たとえばエジプトだったりするんですよね。
これもすでに再編トークでした話であって、
このエジプトでミイラの処理とかを、経験則だけど、よくわかんないけど腐らないようにする技術ありましたよとか、
こうやって結構技術力が高いんですよ。
気化学で計算してピラミッドみたいなの作れちゃいますよとか。
ピラミッド作ったのも、結局技術が先にあったんだよね。
そうそう。
理論ではなく。
技術というか、計測とか。
計測。
長さ測るとか、方角知るとか、そういう実用的なものはすごいできてたけど、
その数学の理論とか、たとえば三平方の定理とかあるじゃん。
ああいうのはそんなに発展してなくて、ものすごい理論がないのに技術がめちゃめちゃ進歩してたみたいな、エジプト。
っていうところに、アリストテレスの理論が入っていくんですよ。
これね、どうなるかというと、合体するんですよね、この2つが。
漫画の原作と作画みたいなもんですよね。
出会っちゃった。
出会っちゃったの。
何を考えるかというと、この技術を持っているエジプト人が、アリストテレスの4つの元素の話を聞いて、
何を考えるかというと、じゃあこの4つをいろいろこねくりまわせば、何でも作れることってなる。
確かにその理論が正しければ、何でもできそうな気がするよね。
それで全てが説明できるっていうことね。
何でも作れる。
何でも作れる。
当時からエジプトで、わかりやすいのがやっぱり金だけど、金とか装飾品使われたりとか、やっぱり価値があるものだったわけよね。
じゃあ、この価値があるものも、この理論によれば作れるんじゃないの?みたいな発想になるわけよ。
そうだね。
幻想的な考え方って、基本的には物の性質をまず見る。
水だったらさ、冷たくて濡れてるとか、そういう話もしたけど、
金だったら金属光沢があって、黄色で結構柔らかくて加工できるみたいな、そういう性質があるわけじゃん。
じゃあ、この個別の性質持ってるもの、柔らかいものと黄色いものとピカピカしてるものみたいなのをうまいこと混ぜ合わせたら金作れるんじゃない?っていう、
これ、幻想の考え方を組み合わせると、この結論に至ると思うんですよ。
幻想的な考え方と物質の創造
これは結構納得じゃないですか?この感じ。
でも、黄色いものって4幻想のうちどれに当てはまるんだろう?
これはね、4つの幻想のうちというよりかは、幻想っぽい考え方を聞いたからみたいな感じらしくて。
なるほどね。
じゃあ、正確に4幻想って考えてるわけじゃなくて、こねくり回したらできるだろうっていう考え方。
そうそうそうそう。で、そのこねくり回したら、じゃあ、この性質のものをいろいろ近いものを混ぜればできるんじゃない?みたいな。
今だったらさ、そんなものが全く別なものに変換できるって、原始だったらありえないじゃん。
だけど、幻想だったらいけるってなるわけよ。
っていうのが、これ一番最初の錬金術のスタートになってる考え方って言われてて、
正確にいつかはわかんないけど、だいたい紀元前200年頃にはこういうことが考えられてたんじゃないかっていうふうに言われてるね。
ちなみにさ、原始でさ、用紙とか中性紙とか電子の数を変えるっていうのはできるよね?
現代でね。それは今でも研究されてますよ。
これ、別な機会に話そうかなと思ってたけど、例えば、水銀から金作ろうとか、
幻想的にはお隣なんで、なんとか用紙の数を変えれば作れるとか、そういう研究をずっとやられてる。
で、実際作れた例もある。ただ、コストに見合わないからやられてない。
めちゃくちゃエネルギー使いそう。
超高電圧かけるとかやれば、一応金作れるよ。
鉛とか、その辺の金属から。
同じようなものを組み合わせたら金になるっていう考え方ではないけど、
パーツパーツを組み合わせて、別の組み合わせ作るとできるっていう意味では一緒じゃん。
そうだね。だから、ある意味、現代の錬金術って言われてるよ。そういう新しい、違う元素から違う元素を作るみたいな。
ただ、そんな昔の考え方みたいに、混ぜたらできますみたいな、そんなもんじゃないって感じかな。
もっと高度な。
そう。やっぱり用紙って、1個引き上がすだけで、莫大なエネルギーが必要っていう、さっきの話だけど、
錬金術の起源と元祖錬金術師マリア
そんなこと昔わかんないから、混ぜりゃいけるっしょみたいなぐらいのテンションで、めちゃめちゃいろんなものを混ぜるっていう。
物理の考え方と科学の考え方、両方わかってなきゃいけない。
そうそう、この時代って多分区別全くないと思うけど、そこ。物理もないし、全然。
だから、この化け学が誕生しましたっていうのがいつかっていうのって、いろんな説明のされ方があるけど、
ある意味ここがスタートって言われ方する方もあるかな。
錬金術は間違いなくこれぐらいの時代にできてましたよねっていうのはわかってる。
エジプトで古代の技術とか、それまで結構神秘的なものみたいな感じで、言われたものが理論で解き明かせそうってなって、それを発展させようってなったんだけど、
神秘的なのって金とかってこと?
いや、ものづくりとか、例えば何か混ぜて、ミイラの話だったら腐らなくなるみたいなやつは、それはすごい神聖な力が働いてるから、これは腐らなくなるんだみたいな。
科学的な考え方じゃなくて、霊的とか神様とかそういう感じで考えられたの。
ところから錬金術っぽい考え方に変わった。
元素っぽい考え方になったっていう。ある意味ちょっと現代に近づいたみたいな。
で、この時に、こういう金属を加工する人たちとか、そもそも型に流し込んでお皿作るとか、そういうのをやられてて、そういうこと自体をキメイヤって呼んでたらしいの。
これ諸説ありだから、本当に正しいかわかんないけど、そもそもエジプトって黒い土地って意味でケムって呼ばれてたりもしたんだけど、
これだから、ケミストリーっぽいところは、もともとエジプトに元あるんじゃない?って言われてるのも、語源からも言えるらしくて。
このケムでやられてたキメイヤが、この錬金術の元なんじゃないかっていう風に言われてるって感じだね。
ケムはケミストリーの語源で、キメイヤがアルケミーの語源?
いや、そこはね、もうちょっと複雑で、
とりあえず今はエジプトがケムで、そこでキメイヤっていう金属を加工する技術があったっていう感じ。
で、こっからね、アルケミーとケミストリーはちょっとまた複雑なんだよね、流れは。
実際、今錬金術3条の背景はこんな感じなんですけど、実際何やってたの?っていう。
そもそも錬金をまず定義しないといけないってことで、
これ何でもいいわけじゃなくて、ただ金を作るっていうところじゃなくて、もうちょっと広い意味で、
鉱石とかして、そこから金属を取り出すみたいなのも錬金って言ったりもするんだけど、
ここで言う錬金術の錬金は、非金属、癒やしい金属って書くんだけど、
を非金属に変えようとする技術っていう。それが錬金術。
癒やしい金属、金属じゃないもの?じゃなくて金属だけど、銅とか鉄とかあんまり価値のないものから金とか作ろうっていうこと?
そうそうそう。同じ読み方で非金属って金属じゃない非金属。
荒らずの火。
火じゃなくて癒やしいっていう方の金属ですね。
基本、だからさっき言ってくれたものとか、鉄、アルミ、銅とか、結構すぐ錆びちゃったりとか、
そういうものが非金属に該当してるんですけど、こういうものから非金属、これは錆びにくいとか、結構希少な金属で、
金もそうだし、銀とかプラチナとか、パラジウム、ロジウム、イリジウムとかいろんな金属があるんだけど、結構いっぱいある。
だからこれらを作れれば、それはもう錬金術ですっていう感じじゃない?
で、これさっき理論と技術であって生まれましたっていう結構抽象的な話したんだけど、実際めちゃくちゃ残ってる記録が少なくって、
歴史上最初の錬金術師って一応言われてる人が、女性のユダヤ人のマリアっていう人なんですよ。
このマリアさんが自宅の台所で家庭にある調理器具を使って実験をやってたんじゃないかっていう。
すごいな。
結構すごいじゃん、これ始まり方。
よくそういう発想に至るな。
普通に料理しとけばいいものを、好奇心があって、たぶん作っちゃおうってなったのかな。
で、これマリアさんの諸説はいろいろあるんだけど、もともとその台所にある道具で化粧品を作ったりとか、香料、香りがするものとか、
そういうものをもともと作っていて、いろいろ自分でもガラス細工で器具を作ってたみたいなのも言われてたりする。
すごい、作るのが好きだったんだ。
かなりものづくりが好きだったんじゃないか。
そういう女性は今でもいるから、なんとなく想像できるね。
今でいう、ぬいぐるみイトックで作るやつみたいな、なんていうんだっけあれ。
エジプトからアラビアへの伝承
ちょっとよくわかんないけど、メルカリとかで自分で作ったものを売ってる方とかよくいるじゃん。
女性多いのかな。結構男女はあんまり関係ないと思ってたけど、そうか。
女性もいるよねっていう。
ただ、当時の時代背景とかあんまりよくわからないけど、そういう科学的なところを女性が家の中でやるっていうのはあんまり想像ができないなって思って。
それに比べたらものづくりは想像できるなっていう。
そうね。家で中作るっていうのは普通にやられてたみたいな。
それは、ただの専業主婦なのに理論は聞いてて、じゃあこれ私もやってみようみたいになったってこと?
マリアさんが専業主婦だったかどうかは全然わかんないんだけど。
勝手に専業主婦っていう、これはあれかな、固定概念を私が持ってる。
だいぶ固定概念を持ってるけど。
でも料理してるって言ったからさ。
そもそも当時そういう専業主婦みたいな感じでいたかわかんないけど。
確かに。
全然わかんない、それは。
なんかさ、ヒュパティアさんみたいにお父さんが教授ですみたいなんだったら想像できるけど、どうなんだろうなって思って。
わかんない、あんまり家族関係とかも、もしかしたらあるかもしれないけど調べたやつに載ってなかったな。
でもそういう、ちょっと主婦だったかわかんないけど、マリアさんっていう方がいて、その人がいろいろ実験器具みたいな。
例えばこの時に蒸留みたいな装置って、今みたいにちゃんとした蒸留の装置ってそんななかったんだけど、この蒸留する器具とかを自分で作ったりしてる。
すごい。
一部が加熱して、出てきた口のところで冷やされるみたいなものを作ってたりする。
蒸留っていう概念はもう当時から結構一般的だったな。
一応概念としてはあったんだけど、ちゃんとした器具として、その一般的に普及してるものはなかったみたいな。
すごい。めっちゃすごい。
すごいね。めっちゃすごい。そこから作るの?みたいな。
クリエイティブだな。
だいぶクリエイティブ。で、いろんなもの蒸留したりも実際してて、
例えば明板とか、水と一緒に加熱したりして蒸留したら、硫酸とかできるの。そういうのもわかってたの。
ハイヤーンと化学の発展
台所で硫酸作ってたのかと思って。
ちょっと危ないね。
相当危ないよ。
ちょっと一緒に料理しないでほしいね。
めちゃめちゃ危ない。
で、さっきの最初の錬金術師、マリアさんはエジプトに住んでた人。
これアレクサンドリアですね。よく出てきてる。アレクサンドリア図書館とかがある。
アレクサンドリアですけど。
そこからもう少し時代が進むと、古代ギリシャとかエジプトとかがちょっと衰退する時代が来るんだよね。歴史的には。
この時代以降に、例えばその理論が中国にも伝わって、それが錬炭術みたいなものになってるとか。
もともと中国でもそういう不老不死の薬作ろうっていうところに、理論が入ってきたみたいなのがあるらしいけど。
各地で発展するみたいなことが起きて、その知識、ヨーロッパとか、エジプトとか、中国とか、いろんな知識が集結していくのがイスラム王国なんですよね。
アラビア半島の。
ここに、いわゆるエジプトだったらキメイヤってさっき言ってた、金属加工する技術とかも伝わっていくんですけど、
キメイヤっていう単語にアラビア語でザみたいな定感詞がつくと、それアルって言うんですよ。
アルキミヤになる。
ここからアルケミとかアルケミスト、錬金術っていうものが言葉としては生まれてるって感じ。
イスラムでその言葉が生まれたのはいつ頃?
これが500年前後かな。
だいたいそんぐらい。ちょっとブレあったりするけど。
一応ここでももう一人代表的な錬金術師を紹介すると、721年頃にいたハイヤーンっていう人がいます。
ハイヤーン。
この人も伝説の錬金術師です。
話もられまくってて、ディズニーでミッキーを池に落とした先輩現象みたいなことが起きてて、
どれが本当なんだみたいな、いろいろ起きてるんですけど、
一応化学とか薬学とか、いろんな分野で発明いろいろしてたって言われてる人で、
塩酸とか硫酸とかのもっときれいにする生成法とか、結晶化の技術とか、
あとエタノールとか見つけたのこの人って言われてて、
酢酸とかも、クエン酸とかも、いろんなものを初めて作ったって言われてる。
伝説の錬金術師、ハイヤーン。
でもさ、エタノールってさ、普通にお酒としてあるじゃん。
それとは別に合成した人ってこと?
合成とか上流じゃないかな。
上流?
お酒から上流してるんだと思うけど。
単理というか、純粋なエタノールを作った人。
そう。
で、この時ってアラビア圏で結構化学発展するんですよね。
さっきのアルケミーもそうだけど、
例えばさ、アルコール、エタノールってアルコールだけど、
そのアルコールのアルもさっきの定幹子のアル一緒。
あとアルカリとかもそうでしょ。今でも使う。
確かに。
酸性アルカリ性っていうアル。
あのアルもザってことですね。ザとか。
アルカリのカリはハイっていう意味らしいけど。
ザ・ハイ。
そう、ザ・ハイ。
それはアルカリってことなんですけど。
あとアルコールのコールはね、これもね、結構いろんな説あるんだけど、
なんか上流一派のこと指してるんじゃないかとかいうのとか、
ワインの性質を与えるものっていう意味のグールっていう単語があるらしいんだけど、
どんな単語だよって思うんだけど。
なんかワインの本質みたいな。
錬金術の基礎的な話
そう、からアルグールがアルコールになったんじゃないのっていう。
いろいろあるんだけど、そういうね、ものとか、
あとさっきのアルカリの概念みたいなものっていうのもハイアンによって生み出されたって言われてる。
ハイアンさんは男性?
ハイアンさんは男性ですね。
この人も器具から作ってるね。
すごいね。
この時代ね、大体みんなもね、実験するのは実験器具を作るところから入ってる。
器具なさそうだもんな。
作らなきゃね、そもそも研究できない。
作れる人が研究できる人みたいな。
結局そうだな。
そこ一緒なんだよね。
例えばちょっと有名な一個発明だと、アランビックっていう蒸留装置があって、
これはね、ちょっと音で説明するのめっちゃむずいんだけど、
フラスコのてっぺんから斜め下にガラス管が伸びてるみたいな器具で、
何フラスコ?
アランビックっていう名前。
いや、あのフラスコね、三角フラスコ?
いや、丸いやつかな。
てっぺんから。
てっぺんから斜め下に管が伸びてるっていうだけ。
これ一応ね、スマホを使ってる人は絵文字でね、
化け学とか実験とか入れたら多分出てくるんだよね、絵文字としてアランビック。
私は出てこなかったけどね。
もしかしたらiPhoneだけかもね。
iPhoneだったら出てくるんだけど。
それもなんか蒸留のための器具で。
言ったらそのマガタマみたいな見た目してるんだけど。
それの中に液体入れて加熱したら、そのガラスの管から蒸気が出てきて、それで保管とこに集めますよみたいな。
アランビックっていうのも、これもそもそも蒸留器ってアラビア語で言う意味なんだけど、
そういった発明とかもいっぱいやってる。
すごいね。今も使われてる?アランビック。
いやー、使ったこと俺もないね。
だって使いにくいもん。
その後、もっといい蒸留器とかが開発されたけど、蒸留器の原点となるのはアランビック。
そうそうそう。
すごいね。
そういう原点としてあるって感じで。
こんなすごい伝説的なハイヤーンさんは、錬金術とか金属についてどういう考えだったのかっていう、幻想的な考えだったのかとか気になるところじゃないですか。
錬金術師たちの奔走
確かに確かに。でも当時は幻想説がまかり通ってたんだよね。
そう、だけどだいぶいろんな考え方が出てたというか。
700年代だったらね、確かに。だいぶ新しい考え方とかも出てそう。
出てそうで、金属って特に結構特殊じゃないですか。他のものに比べると水とかさ、木とかに比べると金属ってちょっと異質なもので、
これ何からできてるんだろうっていうのもいろんな説あるんだけど、このハイヤーンさんは今見つかっている金属全部水銀とイオウで構成されているっていう。また出てきた水銀。
じゃあやっぱり幻想説的な考え方の用だったんだね。
そう。
なんでイオウって思うけどね。何を持ってそう考えたんだろう。
でもこの組み合わせ聞き覚えないですか。イオウと水銀。
この間のやつ、赤い石のやつ。
そう。これ中国で見つかってる。神社とかミニウムって言ってたやつですよね。昔は。
あれは硫化水銀なんで、まさにイオウと水銀がくっついたものなんですよ。
でもあれだけじゃんって思うけどね。
でも同じものに行き着いてるんだよね。もともと水銀とイオウってめちゃめちゃくっつくっていう性質はあるんだよね。科学的にも。
その割合とかが違うと、色とかがちょっと変わるみたいなのがあって、
だからその2つの割合によって、いろんな金属が作れるっていうふうに考えた。
そういうふうに見えたんだろうね、きっと。いろんなやり方変えて。
どうやって冷やすかとか、どうやって温めるかとかのいろんなやり方で、たぶん微妙に見え方が変わったりするっぽくて。
すごいね。いろんなパターンを考えなきゃいけなくて大変そうだね。
大変だと思う。俺ちょっとこれ実際自分でやったことないからわかんないけど、めちゃ危ないと思う。
ちなみにさ、どういう色があんの?
え?水銀とイオウ?
そうそう。赤はあるじゃん?
赤はまあ、基本だから赤と銀色と、イオウって黄色っぽいよな。
だからそれもちょっと、もしかしたらイオウがちょっと残ったら黄色っぽいのもあるかもしれない。
イオウ自体がめっちゃ細かくなるとちょっと白っぽくも見えたりするから、その混合物みたいな感じかな。
なるほどね。
この時の錬金術って、結局金とかを作りたいっていう目的もあるんだけど、
それと一緒に、そもそもその金を作れる道具というか、何か性質を変えるような鍵になるものがあるんじゃないか。
例えばイオウと水銀は使うんだけど、それに何か触媒的な、プラスアルファで入れると金ができるようになるものとか、
その万能なものみたいなのを探してたの。
みんな万能なものに行き着くんだね。
この辺はね、ちょっと神秘的なものを追い求めてる。
アルケミーからケミストリーへ
で、その万能なものだったら何でも作れるみたいな、そういうものを探してたらしくて。
それ使ったら不老不死の薬もできるし。
そこがね、なんかちょっと飛躍を感じるな。
まださ、金とか銀とかプラチナとか、そういう現実にあるものだったらさ、頑張って作れそうっていう気はするけど、
不老不死ってさ、現実にある薬じゃないし、何でそれ作れるって思っちゃうんだろうね。
でも不可能って誰も思ってなかったというか、そんなのあるんじゃないかな。
別に生きてるっていう原理がさ、そんな分かってないわけじゃん。
だって当時ってどうやったら子供できるかとかも微妙に分かってなかったらしいとかあるしね、話として。
だいぶ飛躍はしてんだけど、そういう万能なものを賢者の石っていう名前をつけて、
どっかで聞いたことあるような名前ですけど、
そういう賢者の石みたいなのを目標にして錬金術は発展していくっていうのは、この続いていくって感じなんですよね。
じゃあさ、不老不死じゃなくてさ、もう若くなる薬とかもさ、できるって考えてたのかな。
どんどんどんどん若返って、そのうち赤ちゃんになるみたいな。
それはなんでそうなりたいのか。
わかんないけど。
でもなんか無理だと思ってなかったかもしれないよね、死なない薬できるって思った人たちだから。
不老不死に行き着くなったらさ、そういうさ、もうなんでもできそうだよね。
なんでもできる。
飛べる薬とかさ。
飛べる薬。空を?
空飛べる薬とかさ。
賢者の石にそこまでは書いてなかったな、たぶん。
賢者の石はそうじゃないけど。
飛べるってのに宙に普通に浮くってこと?
そこ、それどうなんだろうな。
私としてはなんか、それぐらいちょっと飛躍しすぎてて理解できない。
さっきも言ったけど、金みたいに現実にあるものだったらわかるけど、現実にないものだったらもうなんでもありやんって思っちゃう。
不老不死がそれだけ無理だろっていう。
不老不死に行き着く発想としてさ、なんでも可能だって思ったのかな、じゃあ。
いや、でもあんま若返りっていうワード、調べた中でそんな見てない気がするな。
若返りじゃなくてもさ、そういう考え方ってことじゃないの?
いや、まあできるって思ってた人いただろうけどさ、この感じ。
うん。
いや、ちょっとあんま厳密なことはわかんない。
でもその中でも不老不死、不老不死ってみんな言ってたってことは、みんな不老不死に憧れてたから不老不死の薬ってなったんだろうね。
うん、たぶんそこはもうみんなの共通課題じゃん。だってみんな死ぬし。
うん。
そこを目指してるとこは一緒だっていう。ただそれだけなんじゃないかなと思うけどね。
不思議だね。
で、まあこれは結構だから錬金術の本当に基礎の基礎みたいな感じの話で、
ここからさらに時代が進むと、賢者の石を見つけるために奔走する錬金術師たちがいっぱい出てくるみたいな。
ほうほうほう。
そういう感じの時代になってくる。
今回話すのはここまでなんですけど。
ほうほうほう。
だからざっくりまとめると、もともと古代ギリシャでこの世何でできてたんだろうねって考えてた人たちの理論が、
すごい技術を持ってるエジプトの人たちに伝わって、
で、エジプトの人たちがじゃあこの理論っぽく考えると金とかいろんなものを作れそうってなって試し始める。
で、それが錬金術になって、それがイスラムに伝わって、
イスラムは世界中の技術とか知識とかが集まってた場所なんで、
で、そこでさらに化け学、まだ化け学じゃない、まだケミストリーじゃないんだけど。
まだアルケミー。
まだアルケミー。なんだけど、アルケミーの体系ができてた、ちょっとずつできてたって感じだよね。
アルカリとかできましたよとか言ったけど。
で、こっから次はこれがまたヨーロッパに戻ってくるんですよね。
みんなでさらに発展していくみたいなところなんですけど。
だから、この結構錬金術とやっぱりケミストリーは地続きというか。
もう結構さ、ケミストリーできそうじゃん。
できそう、できそう。
なんかその根本となる元素説が違うっていうだけで、化学的に考えるっていうところはもうできてるもんね。
解き明かそうとするみたいな、神秘的な力に頼るんじゃなくて。
ちゃんと実験してね、確かめるとかやってるし、あと器具も結構揃ってきてるっていう。
上流できるようになってるからね。
すごいね。
まだ三角ラスコとかはたぶんないけど。
っていうね、すごいシンプルに金作りたいだけみたいな学問に聞こえますけど。
錬金術師、錬金術じゃないや、錬金術とか。
だからその過程が結構考え方とか器具とかすごい大事ですよっていうことっすね。
そうですね。
でもこっからまた数百年かかるんですけどね、ケミストリーできるまで。
で、たぶんこの次回が、このアルケミーをケミストリーに変える変な人がいっぱい出てくるっていう。
出会いと交流の重要性
もう変人たちのこっからリレーが始まるって感じですかね。
でもなんかこの話を通して思ったのが、結局考えるだけでもダメだし、なんか物を作るだけでもダメだし、考えながらやっぱ作んないと学問って発展しないんじゃないかなっていうのはすごい思ったよ、これ。
確かに。
でさ、考えるのが得意な人もいるし、作ったり、実際に手を動かすのが得意な人もいるから、やっぱそうやってタッグを組んで、一緒に考えていくのがやっぱ重要なんですかね。
そう。じゃないと、なんか人間ずっと、それが別々だったらさ、ずっとたぶん理論の人はさ、こうかなみたいな妄想しかしないしさ、技術の人もさ、ひたすらなんか便利なものは作るかもしれないけど。
うん。
なんかそれである程度生活豊かになるけど、結構限界あるよなみたいな。
そうだね。
今はさ、論文っていう仕組みがあるからさ、そういう別々な人たちも出会いやすいけどさ、昔出会いにかかってる、たぶん。
理論と実験みたいな。
うん。
ほんとにそれこそ学会みたいなのができて、直接交流するしかなかったんじゃないかな。
それこそなんかイスラムの一点にみんな集まっておうみたいなひらめきが生まれるかもしれないけど、そうじゃなかったら結構難しいよね。
うん。
イスラムはたぶんさ、そういう人が結構行き来してたと思うんだよね。
うんうん。
中国とかヨーロッパとかのちょうど間みたいなとこでさ、物流もすごい盛んだったらしいから、そのへんイスラム王国らへん。
やっぱ人の行き来とかいろんな人と会うみたいなのが大事だなっていう。
これたぶん古代ギリシャのときにも同じような話出てきたけど。
そうだね。
やっぱりそういうところでひらめいちゃうんだな。
そうだね。
これからも。
すげえ雑だけど。
人の交流を大切に。
そう。
今や人交流し放題な時代ですからね。
そうだね。
そのおかげでコロナとかは流行りまくってるけど。
まあ、たしかに。
たしかに。
私もコロナについにかかってしまいましたし。
いや、そうですね。僕も前かかりましたけど。
そうですね。
こんだけ爆発的に流行ってる。
コロナの話になっちゃう。関係ないな。
関係ない。
全然関係ないけど。
しゃべろうってことっすね。
そうですね。
すげえ雑なまとめだと。
ホットキャストを聞こうってことですね。
え?
ホットキャストを聞こうってことだよ。
あ、そう。交流としてってこと?
そうそう。
まあ、そうっすね。
はい。
はい。
ってことで、今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
