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こんにちは。サイエントークのレンです。エマです。サイエントークは、おしゃべり研究者と普通のOLが世の中の気になることについて語るポッドキャスト番組です。
よろしくお願いします。よろしくお願いします。今回はですね、なんとスペシャルなゲストをお呼びしています。
はい、めちゃくちゃビッグなゲストですね。早速ちょっとお呼びしますね。朝日新聞ポッドキャストから神田大介さんをお招きしました。よろしくお願いします。
こんにちは。よろしくお願いします。朝日新聞の神田大介です。好きな物理学者は、床井秀樹博士です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。いいですね。
よろしくお願いします。もう明らかな理系に対するですね、ごますりから始めてみましたけれども。全然大丈夫ですよ、ごますり。
土分系です。好きな科学者とかって出てこないなって思って。私も理系ですけど。
確かになんか、第一声で何言おうかなっていうのでね、ちょっと考えては来たわけです、一応ね。
なるほど、なるほど。しっかり合わせていただいてありがとうございます。
ありがとうございます。
なんかほら、れんさんもね、好きな科学者のランキングを発表するとかしないとか言ってね。
そうですね。
言ってたね。
よく聞いてますね。
あのね、かなり聞かせてもらってますよ。
嬉しいな。
これ本当ね、口惜しいのが、こないだ9月の何日だったかな、なんかポッドキャストの日の時に自分たちの聞いてる番組っていうのを紹介するっていう番組をやったんですけれども。
なぜかその時にコペテンないと言ったのに、サイエントック言わなかったっていうね。
それがね、僕の中でもずっと悔やんでも悔やみきれない。
あとけんえんの中とね、この辺行ってこなかったなっていうのはね。
そうなんですね。
今日は呼んでもらって嬉しいです。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
でですね、最初にちょっと僕の方から朝日新聞ポッドキャストと神田さんの紹介をさせてもらおうかなと思います。
嬉しい。
朝日新聞ポッドキャストって、ポッドキャスト聞いてる人だったら1回ぐらい目にしたことある方多いんじゃないかなって思うんですけど。
いやいや、何度もないですよ。
ちなみにエマさんは知ってました?
存在は知ってました。
よくポッドキャストとかのブリアフォー出てくるので、通常あんまり聞いてないんですけど。
でもこれが決まって。
いいですよ、全然そんなのかまやしない。
これが決まって、さっきレンにいろいろ教えてもらったんですよ。
昨日とか一昨日ぐらいから。
一昨日から聞き始めて、すごいめちゃくちゃ面白いなって思って。
本当ですか?
本当です本当です。
レンのおすすめ回があって、三菱電機のサイバー攻撃のインタビューをちょっと聞いてたんですけど、
これってどの企業でも起こりそうだなっていうふうに思って、すごい面白いなって思って。
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他のエピソードもバーって、タイトルだけさっきずっと見てたんですけど、
面白そうだったんで、これからもヘビーリスナーになろうと誓いました。
ありがとうございます。
本当にあれなんですよ、別に全部聞かなくていいんで、ちょっと気になったやつ。
さっきのおっしゃった須藤さんのやつは、もう4本あって、三菱電機の話が4回目なんですよね。
3回目が国際ロマンス詐欺の話で、2回目はマンガ村の話でしたね。
1回目もサイバー攻撃の話でしたね。
とりあえず気になるテーマから聞いてもらったけど、なんせ毎日更新してまして。
そうですよね、すごい本数が出てるんで。
多すぎだろっていう苦情をいただいて。
そんな苦情が。
つまみ食い的に聞いてるんですけど、僕も日々のニュースで。
そもそもなぜこのコラボが実現したかっていうところですね。
これはさっき言ってた、僕も聞いてるって言ってたような朝日新聞ポッドキャストのメディアトークっていう番組とかを僕は聞いていて、
けっこう神田さんがお話しされてるのを聞いてて、新聞社がやっているポッドキャストってけっこう硬いイメージなのかなって最初思ってたんですよね。
なんですけど、けっこうぶっちゃけたこと言ってるなと思って、面白いなこれと思って。
そうですか。
割とリスナー目線で話してることも多いなみたいなのは。
それはね。
ちょっと新鮮で、そのうちいつか話してみたいなぐらいで感想ツイートをしたんですよね。
そしたらいきなり神田さんの方からDMが飛んできまして、ゲスト出ますよっていうことで。
そうですよ、ぜひ出させてくださいってことですね。
びっくりしたんですけども、そういうこともあって今回コラボが実現したという感じですね。
ありがとうございます。
このツイッターはハッシュタグとか使ってたの?
リツイートしたのかな?多分引用してみたいな感じで、それで気づいてくれたという感じですね。
ありがたいですね。
こちらこそありがたい。もうずっと再演トーク聞いてたわけですよ。
本当ですか?
最初だから再演マニアっていうお話だったんで、もちろん再演マニアも素敵な番組ですけれども。
リケの学者さんとかが基本出る番組じゃないですか。リケポッドキャスターさんとか。
僕なんてね、高校2年生で最初に物理のテストで5点取った人間ですよ。
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100点満点で5点取った人間ですから。
ちょっとこいつは敷居が高いぞと思っていたところを再演トークの方にしていただけるということで、もう狂気乱舞ですよ。
ありがとうございます。
いろいろ海外のお話とかも出てくるかなと思って、ちょっとエマさんも誘ってみたっていう経緯ですね。
嬉しい。やっぱり2人の関係性が本当にこのポッドキャストからにじみ出てくるものが最高ですよね。
そうですか。すごい嬉しいな。
過去回でも50回、51回とかもうたまらないものがありますよね。お二人の質問の回。
基本的にレンさんもエマさんもちょっとツンじゃないですか。ツンデレで言うとこのツンじゃないですか。
でもねたまに出れるんですよね、2人ともね。この瞬間がたまらない。
ガチ勢みたいなリアクションで。
たとえば50回だか51回だかでお互いの好きなところはどこですか?みたいな質問が来るわけですよ。
ありましたね。
よく聞いてくださったとね、こちらもね。
シンチュー開催叫びつつ聞くと、レンさんがね、いやーでもエマさんはビジュアルすごい良いですよ、みたいなこと言うわけですよね。
そうするとエマさんがね、え、本当?照れ、とか言うわけですよ。
あー来た出れたーって言ってね。
いつも言ってくる。
これね。
過去回遡るとね、なんか文章のことで2人でキャーキャー言ってる時のデレ具合ね。
あーはい。
レンさんが自分の手の上になんかで文章を踊り黒わせたいみたいなこと言うわけですよね。
あ、出れたなと。こういう感じ。
この辺がね、もうたまらない醍醐味ですよね。
かと思うとね、2人で本当なんかガチで喧嘩してる感じの回あるじゃないですか。
あーありますね。色々言い合ってる。きのこたけのこを言い合ってるとか。
きのこたけのこもそうだけど、なんか他のもありましたよね。
チラリズムのやつかな。
あー。
あれはガチで喧嘩しますね。
はいはいはいはい。
そうっすね。
そうそうそうそう。なんかでもそこら辺を包み隠さないところも最高だなっていうね。
あれはガチ喧嘩ですね。
包み隠してますよね。
あの本当に喧嘩したんでやばいところカットしてるんで。
あれでも結構。
半分くらいカットしてあれなんで。
そうですね。
にじみ出ちゃってますけど。
いやーだからそうやってカップルでね、やるっていうのも色々なこともあるわけじゃないですか。
そうですね。
あれですよね。ベストオブベストさんのね、回なんかでもね、そういう相談をされていてびっくりしますよね。
ベストオブベストさんがいきなりあのレンさんのね、なんか性患罪にドリアン入れるとか言ってたじゃないですか。
そうです。
すげーなっていう。どういう復讐のやり方なのか。
こういうのね。面白さ。
でも普通に本当に面白いですよ。毎回テーマがね。切り口がすごいいいなと思ってて。
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あーいやちょっと想像以上にリスナーでびっくりしてます今。
この間のラジオの回もすごい良かったですよね。あれなんかまさに僕聞きたいなと思ってた話だったんで。
あーそうなんですね。
ずっともうど真ん中でしたね。
嬉しい。
でまたねレンさんがいいんだな。本当最初入る時になんかキメの最初のねセリフとかちょっと忘れてたじゃないですか。
はい。
この番組はいろいろ調べるあるいはする番組ですみたいな感じで入ってて。
あっつんから入ってきたなと思ってね。
でそこでこうねエマさんがちょっとねツッコミをやるわけですよ。そんな番組だっけみたいな感じでね。
そしたらそこでちょっとこうなんか照れながら修正するみたいな。あーいいなと思ってね。
やばいな今日なんか。今日楽しいな。
楽しいな。
そのねその回で僕が本当にね衝撃的だったのがポケベルの話よね。レンさんされて。
はいはいはい。
でポケベルを使ってたのっていうのは親世代だよねって話して。
俺親世代だなと思って。ポケベル使ってましたからね。
いや見たこともないもんなポケベル。
あれってみんな使ってたんですかポケベルって。
えっとねまあそんなに僕は使ってなかったですけどでも会社入って最初に持たされたのはポケベルでしたね。
へー。
会社。
携帯電話はまだ携帯なかった。
へー。
だから外から通信することなんていっぱいあるにも関わらずなくてポケベルで。
で1っていう数字が出てくるとその会社に電話しろっていうそういう印なんですよ。
へーそういう感じなんだ。
でそのなんか事件事故とか起きてる時で今すぐ会社に電話しろっていう時には111111ってすごい1がいっぱい並んでるんですよ。
それがキーッとなるとも。
それはあの血統変えて会社に上がったりあとはもう最寄りの講習電話に飛び込んでテレホンカード突っ込んでなんかありましたかみたいに聞くんだよね。
講習電話。
そうですそうです。
違いますね今の記者会見みたいなもう皆パソコンカタカタカタでやっているじゃないですか。
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああアイカンジはまだなかったですねないってことですよねーえそっか。
ましてや、このなんか、ポッドキャストとかもないっすよね。
2000年入社なんですよね。
2000年入社です、はい。
結構最近のイメージですかね。
そうそう、だから、携帯はすでにありましたけど、でも、まだ会社では支給はされていなかったですね。
僕らね、最後のカメラも、最初は銀煙カメラっていって、フィルムのカメラ、デジカメじゃなかったですね。
それ、現像しなきゃいけないってことですかね。
そうそう、会社に、僕は最初配属されたのは栃木県宇都宮市なんですけど、市局っていう局舎の中に自動現像機っていうのがあって、すっげえでっかい機械なんですけど、そこにフィルム入れて薬剤とかいっぱい突っ込むとですね、ビビビビビってネガフィルムが出てくるんですよね。
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暗室とかはもう使ってなかったですけど、フィルムを現像して、自分たちで現像してやってましたね。
すごい、なんか2000年でもそうか、そうなんですね。
アナログ。
アナログですね。
ギリ意識あるぐらいですよね、レンさん、2000年とかって。
10歳にも満たない頃。
ギリ意識あるとか、さすがに全然、小学生?
歳がバレちゃう。
別に歳バレてもいいですけどね、僕なんて歳バレてるようなもんなんで、20代で博士卒ベースの時点でもう全部絞られる。
その時点で27以上みたいな感じなんで。
やっぱサッカーとかやってたわけですか?
やってましたね、僕はサッカーしかしてなかったですね。
僕も全然点数悪かったですけどね、最初テスト。
本当ですか?
最初は、最初はというか高校かな、選択で科学、物理、生物とかってあるじゃないですか。
あれの時にもう僕は科学と生物が好きすぎたんですよね。
もうひたすらその勉強しかしてなかったんで、物理全然カバーしてなくて。
僕も物理、なんか一回テスト勉強をマジで数時間みたいな感じでやったら、10点ぐらいでしたね。
それはなかなかですね。
なめてましたけど、勉強し直しましたなんで、大学入ってから。
えまさんはどうですか?
物理、でも私はれんさんと違ってちゃんと勉強してましたね。
なので、点数は結構良かったですね。
私の妻もですね、物理は得意だって言うんですよね。
全然ダメだった。
ダメだったんだけれども、やっぱり僕は最初は理系行きたかったんですよ。
だから高校生の時には、分かりもしないのにね、講談社のブルーバックスとかを教室で開いたりしてね、長紐理論とかの本とか読んでみたりするっていうね。
全く意味わかんないんで、そのままね、閉じるわけなんですけれども、それがちょっとかっこいいかなみたいなね、ふうに思いましたね。
ちょっとわかるな、でも。
周りの人から見たら、え、この人長紐理論読んでるよみたいな、なりますね。
長紐理論とか相対性理論とか語りたくなる年頃はありますよね。
でもすぐにね、それは馬鹿なことだと気づいたのは、やっぱクラスメイトに数学オリンピックみたいなの行くやついるんですよね。
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本当にすごい人いますよね。
そうそう、本当にすごいやつ。まあまあ偏差値の高い学校みたいなところに行ってたんで、そうすると己の浅はかさにすぐ気が付かされてですね、やめる。
無駄な抵抗はやめるっていう感じですね。
そのままなんか続きで聞きたいんですけど、そこからなんで新聞社に行こうって思ったのかめっちゃ気になりますね。
これね、大学入るときにはもう結構新聞記者になりたいというか、なること視野に入れてましたね。
学部が僕は社会学部っていうところなんですけど、今言ったような理由で理系ダメだと。文系にしようと。
ただどうしても法学とか経済学とかにあまり興味が持てなくて、どうせやるんだったらやっぱりそういう社会のことを知りたいなと思ってたんですけれども。
その当時、中学高校ぐらいの時から結構ジャーナリストの書いてる本とか読むようになって、それで影響を受けて記者になりたいなと思って。
記者というかジャーナリストになりたいなと思って。それの近道としてはやっぱり新聞社に入るのが早かろうということで、そうすると大学はどの学部を選んだらいいかなって社会学部に行ったと。
大学入ってからは割と普通に勉強も楽しくやってたんですけれども、僕大学別に、大学院には行ってないんですが、大学には6年間行ってるんですよね。
そうなんですか。
2年ダブってんですけど、ダブって何やってたかっていうと、バックパッカーですね。海外にふらふら行ってたわけですよ。
で、その時にもういろんなとこ見て、その中に当時は旧ユーゴスラビア、今はもうユーゴっていう国はなくなっちゃいましたけど、セルビアとかクロアチアとかですね。
いう国に分かれちゃいましたけど、そこが紛争をしていた時期で、テレビの放送だと結構セルビアは悪者なんですよ。セルビアはロシアと近いんですよね。
で、クロアチアとかはEUに近い、アメリカとかそっちの方に近いんですよ。
だから、セルビアのミロシェビッチ大統領とかっていうのがすごい悪い人っていう感じで報道されることが日本でも多かったんですけど、それ自体は別にそんな間違ってないんですけど、実際行ってみると、セルビア人っていうのがめちゃくちゃ人懐っこくて優しくて、親切で、いい連中なんですよ。
やっぱりそういう現地の人たちの良さみたいなのと国の話ってまた全然別じゃないですか。
そういうのね。
そうそう、お二人とも留学されてるからご存じの通りで、書きたいなっていうようなのがそこら辺で固まったって感じですかね。
実際に見てみないとわかんないですよね。文面で伝えられることとか、やっぱりそういう言語的にいけたんですか?
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僕ね、全然英語できなくて、あまり喋ったことないんですけど、一応アメリカにちょっとだけ留学してたことあるんですよ。
その前に。
要するにバックパッカーになるときにアメリカから行ってるんですよね。日本からまずアメリカ渡ってちょっと勉強して、そこからぐるっとヨーロッパ行って中東行ってアジア行ってって感じで日本まで戻ってきてるんですね。
すごい。
だからそれこそね、レンさんと同じでカリフォルニア州にとりあえず行って、そこでレンさん多分UCですよね?
そうですね。
僕はCSU、カリフォルニアステイトユニバーシティの方のサンノゼ校。
そうですね、サンノゼってあのシリコンバレーにある町ですよね。あそこに行ってちょっと勉強しようと思ったんですけど、
まあこれがね、言ってびっくり。僕もそれはそれなりに英語受験勉強はしたんですけれども、全然わかんないですね。
すごい覚えてるのが、最初にあの学生館みたいなとこに行ったら、どこに住めばいいのかって聞いたらドームへ行けって言うんですよね。
いやいやこの大学にドームとかないけどって思って全然わかんないなと思って聞いてたら、それドミトリーのことなんですよね。
そんなん知らないしっていうところから始まって。
東京ドームとかのドームみたいな。
そうそうそうそう。
僕はもうそっちだと思って、いやいやないじゃんって言ってね、僕は歩いたって。
まあそっから大変でしたけどね。でもそれで多少は英語もできるようになってって感じですかね。
大してできないですよ今でも。
でもイスラム国に取材されてたりとか、イランに仲大されてたって聞いたんですけど、その時に言語的にはどうされてたんですか。
いやだからイランはペルシャ語ですから、全くできないです。
ペルシャ語。
ペルシャ語ですね。
でそれわかんないからもうやっぱり英語のわかる人をスタッフとして一緒に働いてもらって、
その人にペルシャ語は通訳してもらったりしてようやくわかる感じ。
ペルシャ語はいるんですけどね、うちの会社にペルシャ語できる人も。
なかなかいないんで、ただ英語でなんとかする感じですかね。
本当は現地語できるに越したことないですけどね。
なるほどなるほど。
全然イランとかでの生活が想像できないので、言語をどうしてるんだろうって本当に不思議だったんですよね。
なかなかね。
いや全く想像つかないな。
面白いんだけどつらいっていうね日々でしたよね。
いやつらそう。
すごいですよね。
よく日本の人にイランに住んでましたって言われるのが治安の問題とかを聞かれるんですけど、
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イランは治安がめちゃくちゃいいですね。
そうなんですか。
そうですね。
お二人の知ってるサンフランシスコとかに比べると本当天国みたいなとこですよ。
重生とかはしない?
重生しないし、ホームレスゴロゴロ転がったりしてないし、ドラッグの匂いもしないですね。
体感的に言うと日本とそんな変わらないです。
イメージは違いますよね。
ていうかね、アメリカの一部の都市のダウンタウンみたいな治安の悪い土地ってそんな実はないんじゃないかな。
僕も世界全部行ってるわけじゃないですけど、特に中南米は全然行ったことないんですが、
アフリカとかも行ってますけど、ヨーロッパの大都市も治安は良くないんですよね。
ロンドンとかパリとかローマとか。
ヨーロッパもちょっと地方に行けば治安いいし、中東はね、お品辺ってどこ行っても治安はそんなに悪いとこはないですね。
そうなんだ。
じゃあ意外と発展してるところほど悪かったりするんですね。
みたいな面もあるのと、あとアメリカはやっぱりね、レンさんエマさんもおっしゃってたけど、銃が出てくるじゃないですか。
あれがやっぱり全然怖さが違うっていうか、刃物が出てくるのと銃が出てくるのと全然意味は違いますからね。
そうですね。
確かにな。刃物言ったら日本も出てきうるはきうる。
そうそうそう。そういうことですよね。
遠くからも射殺できますもんね。
僕の高校時代の同級生にハットリヨシヒロってやつがいるんですけど、彼はハロウィンの時にルイジアナ州に留学してて、ハロウィンの時に家間違って行ったんですよ。
本当はそこでパーティーやるぞっていう家じゃないとこ行って、そしたら撃ち殺されちゃいましてね。
そんなことあるの?
そうそう。日本でもアメリカでも大きく話題になって、そのハットリのご両親がその当時のクリントン大統領に面会して、やっぱり銃擊生はもうちょっとしっかりやってくれっていうような話をしたりとかね、そういう展開をしていくんですけど。
っていうようなことでやっぱりね、アメリカってその銃による死っていうのがすごく身近な感じがある。
ああいう国は多分アメリカぐらいじゃないですかね。
確かにな。一回普及しちゃってるがゆえにみたいなとこありますよね。
そうなんですよね。今さら戻れないっていう。
アメリカ以外に銃許されてる国ってどこでしたっけ?私はあんまりわかってないんですけど。
えっとね、銃自体の所持は例えば日本でも免許さえあれば許されてるわけですよ。領友会の人とか持っていいですからね。
24:04
だから銃は資格があれば持てる国っていうのはたくさんあるんですよね。ヨーロッパでも別にフランスとかでも資格あれば持てますしね。
なんだけれどもアメリカみたいにあんな風にどこでも買える、誰でも買える、しかも殺傷能力のめちゃ高い銃が売ってるっていう国はないんじゃないかな。
ヨーロッパ行ってもわかりますけどそんなに銃って簡単には手に入らないですからね。
まあそうか。軍とかが持ってるぐらいみたいなのはいっぱいありますからね。
まあね。だから日本でも別に領友会の人が領銃買おうと思えば買えるわけですけど、
それは一般に我々はどこで売ってるかも知らないじゃないですか。
知らないですね。
それが普通の国ですよね。
そう考えるとアメリカンがすごい怖い国に聞こえてきました。
たしかに。
いろんな意味でアメリカって極端な国。もちろんいいところで極端なところもあるんだけど、アメリカンドリームみたいなのはまだ残ってますね。
ただ一方でいろいろ悪い面もそれはあるかなっていうね。
いろいろ大雑把すぎて、やっぱ大量消費すごいなみたいなイメージは自分で言って思いましたけどね。
僕が行った時もすごいびっくりしたのが、だからドームに住んでたんですけど、学生寮に食堂が併設されてるわけですよ。
お昼ご飯とか晩ご飯とかそこで寮の子は食べられるんですけど、みんなめちゃくちゃに持ってめちゃくちゃに残してくるんですよね。
バナナとかも丸ごとひとふさぐらい持ってって、一本だけ食べて全部捨てるみたいなことやってたりして。
なんだこいつらっていう。
日本のもったいない文化で育った僕は名品むいたんですけど。
分かりますねそれ。もったいないという概念がないですよね。
ないですよね。
捨てるんだったら最初からたくさん取らなきゃいいじゃんっていう。
ほら日本だとバイキングでも残す人とかってほんとちょっと恥ずかしいぐらいの感じあるじゃないですか。
全くないですよね。
なんだろう。
僕が知ってる特殊な例は、実験室で試験管とか使うんですよね。
それとかももう大量に買って。
日本だったらちょっと割れてるやつ入ってたとかもクレームものだと思うんですけど、
バンバン入ってるんですよね。
ちょっと割れてるぐらいだったら関係なしみたいなので、
結構残ってるけどまあいっか捨てちゃえみたいなのでガッシャーって捨てるみたいな。
すげえなこの国と思って。
実験室内でもそんな感じなんだね。
そうそうそうそんな感じだけど、社会がそういう感じっていうのは確かにある。
まあもうちょっとずつねそういう意識も変わってるんだろうと思うんですけど。
まあそうですね。
SDGsとは真逆を言ってるなって感じだったから。
27:03
いやそうですよね。国の作りからして全然違いますもんね。
いやそうかでも中東のイメージは結構。
中東ねぜひね行ってくださいよお二人でね。
行ったことないんで。
旅行先おすすめですよ。
イランももうね本当にねすごいホスピタリティの高い国なんで。
基本的にイスラム教ってやっぱり旅行者に優しくしなさいよっていうのが宗教的に決められてるんですよね。
だからみんなねおしなべて優しいです。
そうなんですね。
国のトップが悪い人だけど、実際の住んでる人たちは優しいみたいなすごいギャップがあるのがセルビアだっていうふうにおっしゃってたと思うんですけど、
そういう感じのギャップが一番大きかった国ってどこなんですか?
ギャップ萌えね。
ギャップ萌え。
ギャップ萌え。
これねセルビアもそうですけど、だからまあ行ってみればイランとか中東はだいたいみんなねイラクとかシリアとか、
シリアとかもそうかもしれないですね。
多分もうお二人なんかだと知ってるのは既に内戦が始まってからぐらいですよね。
2011年からずっと内戦やってるから。
いやもうずっと内戦のイメージです。
内戦のイメージしかないですよね。
僕が行ったのが2016年だったかな。
もう結構経ってるんですけれども、でもやっぱ内戦はやっていて、本当に戦闘やってましたからね。
やってるところも行きましたし。
すごいね、それも本当に住んでるところというか。
ホテルとかもない?
いやいやホテルはありますあります。
ちゃんとそうですね。
まあどんな内戦戦場になっているところでも、例えば国連機関とか必ず入っているので、
そういう国際機関が入る、泊まれるようなホテルっていうのはどこでも必ずある。
あるんだけど、たまに着弾するみたいなそういうことではあるんですけど。
いやーすごい世界だ。
いやでもね、シリアなんかに行って、僕が最初にやっぱすごい一番驚いたのが、
僕も戦争してるって聞いて入って、で実際してるんですよ。
ダマスカスの街に入ったらブーンとか言って飛行機飛んでって、なんかドカーンとか言ってるし。
当時もダマスカスもエリアによって反対政派が支配している地域と、
アサド政権側が支配している地域に分かれてたんで、
普通に戦闘はしてるし、街中に至るところにチェックポイントとかあるわけですよね。
でそこで車の中とか全部ひっくり返されて、トランクとか見て、
変な爆弾とか入ってないかみたいなチェックされるっていうようなことで。
だから戦闘が日常的にそこで行われるっていうのは間違いなくあるんですが、
何に驚いたってやっぱね、そこにはちゃんと日常があるんですよね。
30:02
つまり朝になるとみんな出勤してバスとか乗って通勤会社に行くんですよね。
薬所とか会社に行く。
それからみんな市場に出かけて食材を買って炊事をして、
学校にも当然ありますしね。
みたいな、要するに戦争があったからってそこにはずっと日常が続いていくっていう。
日常と非日常の連続性みたいなのに初めて自分で実感した。
確かに見えてこないもんな、その辺は。
でもまあ戦争って別にバーンドカーンみたいなことじゃなくて、
実は淡々とした日常がただひたすら続いていて、
その中にうっすらと死の影みたいなのが漂ってるみたいな感じなんですよ。
だからシリアでも実際会う人たちはすごい親切にしてくれたし、
なんだったら本当にキラキラしてる大学生とかもいたんですよね。
所在の合間にカフェでお茶飲んでたら、
すごいキラキラした男女の十数人の集団いて、
話しかけたら、歯の歯学部の学生さんだっていうことで、
全員歯がものすごい真っ白でキラーンなんですよね。
イケイケな男女たちが。
そうそう、もうハンサム美女ぞろいで、
すごい僕の学生時代とはえらい違いだなみたいな人たちがいて、
それは普通に大学生としての生活を多かとは言わないかもしれないけど、
それなりにやってるわけですよね。
そういうのって自分が記者になってもなかなか伝えられないんですよね。
新聞記事になるのって見出しが立つって言いますけど、
ニュース性がある話になるんで、
日常がこんなんだよっていう話はなかなか記事にはならない。
だからでも僕はツイッターとかで発信をしてたんで、
ツイッターにはそういう話も載せてましたね。
リアルな日常みたいなところを。
そうそう、普通なところもあるんだよっていう。
その辺はやっぱり通信手段というか、
伝達する手段がいろいろ増えたっていうことの恩恵でしょうね。
そうですよね、ツイッターもめちゃくちゃ早くからやってますもんね。
なんかプロフィールに書いてましたけど、
社名と実名を出して取材にツイッターを使った日本最初の記者なのかみたいな。
記者会見の質問をツイッターで募ったのも、
たぶん日本初みたいな。
証明しようがないからね。
でもおそらく間違いないですね。
新聞記者さんでプライベートとかで名前を出して使ってた人っていうのは、
僕の前にももちろんいるんですけど、
僕の名前は朝新聞の神田大輔ですって名乗って、
33:02
新聞の記事についてツイートをするっていうところから始めてるんで、
それは間違いなく日本では初めてだと思いますね。
確かに今よりもっとインターネットの匿名性が高かったというか。
でもツイッターランドもまだ楽しかった時期ですよ、ほんとね。
だいぶ変わってそうですよね。
僕もそんな最近ですけど、ツイッターみたいに見てるの。
僕はネット歴自体でいうと、それこそ自分が学生の頃からやってるんで、
1994年から始めてるんでもうすぐ30年ですかね。
94年か。すごいな。
だからパソコン通信の時代、インターネットはまだ日本ではそこまで、
大学行けば使いましたけど、普及してなかったですね、まだ。
そうっすね、Windows 90。
いやいや、3.1。僕はだからMS-DOSとか使ってましたからね。
もう全然、ガチのプログラマーみたいな感じのイメージですよね、多分。
コマンドプロンプトを使ってるっていうだけで。
でもプログラミングも実は、小さい頃に小学生、中学生ぐらいの時に、
うちはね、ファミコンを買ってもらえなかったんですよ。
僕の時はファミコン全盛期で、スーパーマリオの一番最初のやつとか出てた頃なんですけど、
自分の小遣いでも買っちゃダメだと。
買っていいのはパソコンだって言われて、一番安いMSXっていうパソコンを買って、
買ったって僕なんかゲームしか興味ないんですけれども、
ゲームを、プログラムを入力してね、自分で打ち込むと、ゲーム買わなくていいわけですよ。
ゲーム作っちゃおうみたいな。
その発想がすごい。
普通に本屋さんにプログラム雑誌みたいなのがいっぱい売ってて、そこにプログラムリストが載ってるんですよ。
それをちゃんと打ち込めばこういうゲームができますみたいな本が何冊も売ってて、
それを買ってきては自分で打ち込むんですよ。
昔にそんな雑誌がいっぱいあったですね。
ありましたありました。
最初はBASICっていう言語でやってたんですけど、
BASICってすごい遅いんで、自分でマシンゴーとかアセンブラ使ってやるみたいなのやってましたよ。
ひたすら16シンスのダンプコード打ち込むっていうですね。
今のプログラムって結構分かりやすくなってるじゃないですか。
うらしいですね。僕はもう全然知らないんですけど、ライブラリーとかから持ってくるわけですよね。
僕は全然Pythonみたいなやつ、最近みんな使ってるやつを使いますけど、
でもそれのさらに下の層じゃないですか。そんな16シンスとかって。
だからもう本当に社協するみたいな感じでね、ずっとやってましたよ。
すごいな。
それを子供の時にやられてたんですか?
そうですね。なんか今喋ってて本当になんか自分が古い人間になってしまっているという。
36:06
やってたんですよね。楽しかったですね。
そういうのって生きるんですかね?どうですか?新聞記者になって生きる目もあるんですか?
僕はでもね、所詮中途半端ですね。やっぱりさっきエマさん挙げてくださった須藤さんっていうね、
三菱電機サイバー攻撃とかの取材をしているIT記者さんなんですけど、
彼なんか本当にエンジニアなんですよ。
だから朝日新聞にもエンジニアとして採用されて、朝日新聞のシステムとかを作るために会社に入ったはずなのに、
なぜか記者になってですね、プログラミングとか当然できるから普通に。
その技術も使って取材に活かしているっていう、そういう人ですよね。
強いな。
すごい。
強い。
情報できるとすごい。
科学医療部とか結構理系で修士とか、たまにはPhDみたいな人もいますからね。
いますよね。
そうか、PhDで、そうですよね、専門性必要な記事とか書く人って結構いらっしゃいますよね、きっと。
まあそうは言っても、PhDって本当稀なケースですけど、ただね、やっぱりノーベル賞の記事を書くにしたって、
あとほら、宇宙祭タイヒミュラー理論とか確認したってやっぱね、ある程度はやっぱ知識ないと書けないですよね。
ですよね、一からはちょっときつい気がする。
きつい。
きついですね。
か、なんかサイエンスライターみたいな人をちょっと呼ぶとかしかないですよね。
基本はやっぱりその詳しい学者さんに優しく説明してもらうっていうところにはなってきますけど、これは何でもそうですけどね。
まあでもそれにしたって、学者さんのとこに行っても何質問していいかわかんないっていうんじゃね、どうにもならないですからね。
確かに確かに。最初から教えてくださいっていうわけにもなんかいかないですね。
教科書読めよって話になるんで。
そのレベルはとりあえずクリアしてからっていうね。
じゃあだいたい理系の分野に取材に行く人たちはもう理系出身の人が多い感じなんですか?
まあ多いですね。たまに文系の人も紛れ込んでますけどね。
確かにそれ気になるな。科学系のニュースみたいなのは誰が書いてるのかみたいな。
科学医療部の人だけはうちの会社の中でも日頃から英語の論文とか読んでますもんね。
そうですよね。たまに実際こういう論文出ましたみたいなのとかニュースになったりもするじゃないですか。
やっぱ一番何かの大発見の一番最初って論文になっちゃうのかなって思いますし。
そうそう。だからレンさんもすごいなと思うのはほらなんか素朴な疑問に答えるシリーズあるじゃないですか。
ああいうのをどうやって調べてるのかなと思ったら結局論文を見てるっていうね。
そうなんですよね。やっぱこの時代に何をソースにして喋るのかみたいなのはやっぱり結構言われるとか気にすることも多いんで。
39:11
特にコロナあってから特にそうですね多分。さらに社会からの命厳しいかなって個人的には思ってるんですけど。
いやーそうでもやっぱポッドキャスターさんね他の人の話聞いててもやっぱ目端聞く人っていうのはやっぱ基本みんな論文に行き渡ってますね。
なんか頼るところを探すってなるとやっぱそこに行き着いちゃうんですよね。
あの農家の種っていう農系ポッドキャスター知ってます?
はいはい聞きましたよ。ゲスト出てましたね。
農家の種もやっぱ鶴ちゃんっていうMCは結局論文に当たってるんですよね。
だからどの商売職業も結局論文に行き渡るみたいなのがありますよね。
僕もあれ聞いてて農家も論文読むんだみたいな。
そうそう。
思いました。
そうなんですよね。
聞いてみよう。
だから新聞記者も論文読む。
まあねでも考えてみればインターネットっていうのもねもともとは各大学の論文をみんなで自由に読もうぜみたいなところから
ハイパーテキストハイパーリンクみたいので発展していったわけですからね。
先祖帰り的な部分もあるかもしれないですよね。
ただそれが正しいのかって判別するの難しいですよね。
なんかやっぱ二次情報三次情報が今あふれすぎててみたいなの結構ありますよね。
だからそこをある程度新聞社とかになってくると論文から引っ張ってきた情報だけどある程度信頼がおける機関みたいなとこあるじゃないですか。
そうですね。
だから間違ったこと書けないみたいなプレッシャーもありそうだなってなんとなく思ってますね。
いやいやもちろん。
もうね我々にとって間違ったことを書くとかっていうのは本当に大変なことなんですよ。
もう死刑に等しいというかそれぐらいの緊張感は常に持ってますからね。
僕が働いてた前にいた名古屋報道センター名古屋社会部ってとこなんかだと壁にねでっかい字で確認また確認つってね標語が書いてあるんですよね。
とにかく記事は100%間違いないことを書けっていうのはすごい徹底されるんですよね。
それが新聞業界のなんか鉄則みたいな感じなんですね。
そうそうそうですね。
なんかなんかよくね水道事業とかに例えられるんですけど水道の水っていうのもあれにね例えば飲めないようなものとかちょっとでも入ってたら大変なことじゃないですか。
やっぱその100%混じりっけないちゃんとした水消毒をされたものっていうのがなきゃいけないわけでそれと新聞っていうのは使命としては一緒だよと。
42:02
ただまあこの時代の変化を考えると単なる水道水だけじゃなくてジュースとかね牛乳とかいろんなもうちょっと炭酸飲料とかいろんな飲み物を取り揃えていった方がいいだろうなっていう感じにはなってますけどね。
我々がやってるポッドキャストなんていうのはだから炭酸飲料的なところあるかもしれないですよね。
新聞だけじゃなくてポッドキャストとかネットニュースとかっていうことですかね。
そうですね。いろいろもうYouTubeとかTikTokとか何でもやってますからね。
YouTubeとかもやってるんですね。
やってますね。TikTokはただ別に記者がそこで踊ってるわけではなくてTikTokの感じに乗せて新聞のニュースを出していくっていうやり方ではないですけどね。
インスタとかもやってますしね。
そっかその辺結構取り入れていくっていうところのポッドキャストのやっぱり先頭に立っておられるわけじゃないですか神田さんに関しては。
いやいやいやまあまあまあそうですか。
そうですよね。先頭に立って。でも実際本格的に始まってるのって結構最近で番組増えてるのも最近ですよね。
ただ歴史を掘り返すと実は10年ぐらい前にもやってたらしいんですよ。
10年前。
なんか要するにiPodが最初に出た頃に第一次のポッドキャストブームって起きてるんですよね。
その時に朝日新聞含めていろいろな新聞社も1回参入してるんですけどそっから下火になって今また再び盛り上がってきてるっていう感じみたいですね。
もうね黒歴史になっちゃってるみたい全然記録がうちの会社にも残ってないんですけどね。
全然今とは違う感じでやってたんですかね。
のようですね。
結構きっちりニュース読むみたいなスタイル。
きっちりニュースも読みつつなんかでもやっぱり解説を加えるっていう形であるんですけど今みたいな感じではなくて週刊朝日とあとスポーツの話だけやってたみたいに聞きましたけどね。
そこからじゃあポッドキャストを始めようってなったわけじゃないですか。
それがありつついやなんとなくですけど1回それでうまくいってないところにもう1回行くのなんかハードル高そうだなって思いましたけど。
これはでもやっぱりお二人ならご存知だろうと思いますけどアメリカのニューヨークタイムズはじめとする新聞社がポッドキャストで成功してるっていう影響は大きいですね。
なんか市場規模全然違いますもんね。
僕自身は別に1回もポッドキャストやりたいですって言ったことはないんですよ。
誰かから言われてやりなさいって言われてやったんですか。
会社の偉い人がアメリカで偉い儲かってるらしいからうちもやるでみたいな話でそれでそれが私に降ってきたってことなんですけど。
45:04
なんで私に降ってきたかっていうと特派員をやっていて中東から戻ってきて東京で国際報道部っていうところにいたんです。
それは特派員じゃないけれども国際ニュースをいろいろまとめたりなんだりっていうのをやる部署にいたんですけど。
戻ってきて最初に言われたのがですねとにかく国際の記事っていうのが全然ネットで読まれていないと。
ネットで読まれる記事って事件事故であったり社会系のネタが強くて。
地方の話とかも結構人気あるんですけど国際ニュースっていうのはとにかく日本では全然人気がないんですよね。
これ何とかしろっていう話になっていろんなありとあらゆることをやりまして。
例えばそもそも新聞記事に写真ついてなかったのもいっぱいあったんでそれ全部何でもいいからとりあえず写真をつけると。
写真があるだけでねやっぱりちょっと目引きますからね。
あとは認証を小さくする。
これは要はアメリカと中国が貿易摩擦で対立していますっていう話だと硬いじゃないですか。
だけどアメリカの大豆が来なくなって中国の豚さんが痩せ衰えていますって話にするともうちょっと読む気になりますよね。
3人称から2人称1人称みたいな方に変えていくっていうようなことをやったりとか。
ありとあらゆる他にもやったんですけどその中の一つで僕自身が読者としてすごい読みたかったのが
記者がね特派員がルポをいっぱい書いてくるんですよ。
ルポって海外で現地に行ってルポルタージュですよね。
現地に行ってそこで何が起きているのかっていうのをテキスト文章の形にして書いてくる。
例えばミャンマーでクーデターがあったとそしたらそこで町で何が起きているのかみたいなことをそのまま書くっていうスタイルの記事のことなんですけど。
いい記事いっぱいあるんですけどただもっと知りたいなと。
つまりどうやって取材しているのかとか取材しているときにどういう困難があったのかみたいな話も聞きたいと僕は思ったんですよね。
それ面白いですね。
それの方がなんか気になりますね。
取材しているときの困難。
その中の一つに南米にベネズエラって国がありますよね。
あそこはチャベス大統領って人がいてもう失勢ですよ。
もう政治むちゃくちゃで国民が物も食べられずに餓死するような状況になっていて大量に国外に流出しているようなそういうむちゃくちゃな状況になっている。
もともとは産業国としても世界でも屈指の国なんですけど経済運営に失敗したんですね。
48:01
っていう国にブラジルのサンパウロっていうところに拠点があってそこから記者が一人入ってですねベネズエラの様子をルポしてきたんですよ。
でもね写真からしてね赤ちゃんを抱っこしたお母さんの写真なんですけれどもお母さんはもうガリガリなんですよ。
赤ちゃんにだからもうある食べ物とかは全部あげてるからお母さんはもう本当にあの食べ物がないから野生を取られちゃってるとかですね。
スラム街なんかに入ると遺体かあるいはまだ生きてるのかもわかんないような人がゴロゴロしてるっていうようなそういう生産なね。
結構ショッキングな感じですね。
それ自体もすごく評価もいただいたしデジタルでは数字出ますからねPVとか出ますからその数字もよくあったすごく読んでいただいたんですけれども。
ただやっぱまずそのそんな強権的な大統領がいる国に入って取材をするっていうこと自体大変だろうと思うわけですよ。
それはそうですよね行く人身を抵して行く感じはあります。
でそれを書いてくれって最初は言ってたんですよねそういうようなケースって他にもありますから。
ただねやっぱりみんな忙しいんで自分新しい話にアンテナが向かうのが記者なんですよね。
もう一旦ルポのこととかってもう一回書くっていうのはあんまいないんですよ。
なんでちょっと私は業を煮やしましてですねもうその自分でサンパウロにいる記者に電話突っ込んでどうなったんだって全部自分で聞いて私が記事にして書いたんですよ。
そうしたらやっぱ面白い面白いというかすごい話で例えばベネズエラの空港ブラジルから入るわけなんですけどブラジル直行便じゃなくてパナマとか挟んで入るんですけど空港に着きますよね。
空港に着くとセーフティーゾーンってあるじゃないですか。
要するにパスポートコントロールの先っていうのは普通は人は入れないわけなんですけれどもまずそこで強盗が出るわけですよ。
いきなり。
そうですねそういうところでも普通にみんな入ってきちゃうんですね悪いやつがね。
それを飼いくぐって空港で荷物受け取って外へ出ますよね。
そのベネズエラの空港首都の空港から首都のカラカスって町までは山一つ越えなきゃいけないんですよ。
そのためには当然車がいるんでタクシーとかいますからそれに乗るわけなんですけれども空港の前で待ち構えているタクシーって全部強盗なんですよね。
だからそれはもう。
強盗。
そんな状況あるんですか。
だからもうフラッと行っちゃったらダメであらかじめ自分の信頼できる人をそこに呼んでおいて車とかも手配しておかないとダメです。
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怖いな。
それに乗るじゃないですか。乗って終わりじゃないんですよね。
乗るともう山を越える道って一本しかないんですよ峠を越えられる道ってのはね。
そうするとその道路の途中になんかいっぱい石とか積んであって通れなくなってるわけですよ。
通せんぼされててそこで車止めると山賊が出てくるわけですよね。
山賊。
山賊も飼いくぐるとようやく町に着くわけですよ。
ちょっとなんかドラクエとかの道のりみたいな感じ。
ゲームみたいに。
ドラクエと違うのは選択肢をミスすると自分が死ぬっていうところなんですけど。
町に着くじゃないですか。町に着くとやっぱりそうは言ってもベネズエラ強権的な国であるんですけれどもやっぱり反政府デモとかも起きてるわけですよね。
なんですけれどもその反政府でも反対制でもみたいなのを抑えるこれ警察とか軍だけじゃなくて民兵組織っていうのがあるんですよ。
民兵組織。
普通の市民と見てくれは変わらないんですけれども。
変わらないんだけれども武器持ってるみたいないう人たちでその人たちがデモ隊を追い散らしたりするっていう仕事になったりしてるんですけれども。
その時にこれはなんか彼は聞いた話だって言ってましたけれども記者がね。
バイクに二欠して男が乗ってるわけですよ。
一人は運転で一人はなんかの銃をそこでバンバンバンとかって打って軍書を追い散らかすっていうですね。
もうさながらその漫画で見た北斗の拳みたいな世界だっていうわけですよね。
そうですね。世紀末だな完全に。
でそんな街にでも歩みに行ってみんなさぞかしねその強権的な大統領だったりそういう民兵警察とかに怯えてるのかと思いきや。
いやもう何でも聞いてくれというふうに言うんですって。
結局もう本当にその我死するかしないかみたいなところまで追い込まれてるからもう何でもこうねもう度胸を座っちゃってるというかもう決意が固まってるというか状況を伝えてくれと。
とはいえですねそのやっぱりカラカスの街でも富裕祖が住んでるところとスラム街とそれはあるわけですよ。
で彼はスラムで取材をしたいと思ったところがスラムっていうのはそのさっきの現地の警察ですらですね一人で入ったらもう身ぐるみ剥がれるっていうような極めて治安の悪いところなんですよね。
でもそこに行きたいと。
でつてをたどっていろいろ調べたらそこには女ボスがいることがわかった。女性なんですよボスがね。
そんな情報出てくるのすごいですねでも。
でなんとかそこに渡りをつけて行ったところ日本人よく来たと。
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もうぜひこの状況を全部伝えてくれって言ってもう本当にその一番悲惨な状況にあるところとかも全部自分で案内役買って連れてってくれたというような話とかまあいろいろあるんですけど面白いでしょ。
すごいエピソードだな。
これ僕は議員にまとめてこれも朝日新聞デジタルに出したんですよ。
そしたら元のルポはもともと読まれてたんだけどさらにその4倍数字が出ましてね。
やっぱり読んでもらえるわけなんですよ。
っていうのをベネズラだけじゃなくて他の国でもいくつかやってそれがなんかその今のポッドキャストのもとで要はそれ記者に僕が話を聞くっていうスタイルはそこからできてるんですよね。
あーなるほどなるほど。
さっき言ったように電話突っ込んで何があったんだ何があったんだって聞くっていうやり方。
なるほどいった本人が書くわけではなく。
そうですね。
ある種なんだろうそれを聞く人のと記者の間にもう一人いるみたいなそれが神田さんみたいなイメージですね。
まさにまさにその通りででそれを見た偉い人の下のちょっと偉い人があいつにポッドキャストやらせたらどうだって話になったんで朝日新聞のポッドキャストは今みたいな形になってるんですよね。
そういう経緯があったんですね。
よさの新聞社さんだと普通にニュースを読み上げてるようなところもあるんですよ。
うんうんうん。
なんだけどうちはそういう形になってないのはそういう経緯だからということですね。
でも確かになんか海外のニュースってやっぱり馴染みがなくて普通に生活してたら私なんか関係なかったらもう見たかったりするんですけどそういう日本の人がそうやって言って
その様子を聞くっていうインタビューの仕方を聞くっていうのだったら自分と置き換えられてその方が興味が出てきますね。
そうなんですよね。自分と同じ立場っていうねそうそうっていうのの延長線上に今もあるっていうですね。
いやー面白いな。
面白い。
ありがとうございます。
この話だけで延々僕は喋ってましたけどすいません。
聞きたくなりました。
いやそうめちゃくちゃ聞きたくなるでしょこれ。
エマさん聞いてください。
そう。
いやいやいやそういう話ばっかりでもない。でもいろんな話あの特派員の話とかもいっぱいやってますからねぜひ聞いてください。
それがあって朝日新聞ポッドキャストものすごい数聞かれてるわけじゃないですか今。
なんかそれはすごいですよね。
まあまあまあありがたいことにね。
日本一になりましたとかやっぱり。
結構言っていただけるのはやっぱりその新聞のねそれこそねレンさんもおっしゃってたけれども新聞のイメージがちょっと変わったっていうようなねことは言っていただけるのは嬉しいですよね。
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でも神田さんご自身も結構危険なところに行かれてるわけじゃないですか。
まあまあぼつぼつですね。
怖くないんですか。
いやそれは確かに。
あんまりもうちょっとよくないんですけど若干麻痺してる感じもあるかな。
あの基本的にはやっぱりその記者の仕事ってそういうことは多いんですよね。
例えば入社して3年目だったかな。
もちろん日本にいた時の話ですけど栃木にいた時の話なんですけれどもまだ世にはですね明らかになっていない殺人事件っていうのの存在をつかんでですねその取材をしてたんですね。
でどうやらその被害者の方は殺害されてもうどっかに埋められちゃってるんですよ。
ただそれがその殺されたっていうことは分かってないので行方不明っていう状態になってるっていうそういう事案っていうのは結構たくさんあるんですけど。
それの一つでどうやら殺しだろうっていうのがあったと。
でその中でこの人が容疑者じゃないかっていう人に目星がついたんですよね。
それで僕と後輩の2人でその人のところに取材に行ったわけです。
後は聞かないですけどその事件があった日何してるんですか的なことを聞きに行くわけですよね。
やってること警察じゃないですか。
よくテレビとかでやってるようなやつですか。
もちろん警察ほどのもんじゃないんで真似事みたいなもんですけれども。
でその時にはとある町のそんなに大きくない町でしたね倉庫みたいにその人はペンキ屋さんというか塗装工の方なんですよ。
ご自身でその会社を小さいながら経営されていてだからお宅っていうのはですね自宅の隣はもうペンキとか塗料の倉庫なんですよね。
っていうところに押しかけて行ってご帰宅の時間を狙って行ったわけですよね。
そうしたところお帰りになったもんだからすいません朝新聞の勘だと言いますけれどもちょっとお話聞かせていただけませんかって言ったら人にいらみされてですね。
分かったと。
ああよかった分かったって言ってもらえたと思って。
こっち入ってって言われたんですよ。
でそれがそのペンキとかがいっぱい入ってる倉庫なんですけれども。
あいつって入ったらその人も入ってきてガチャンって言って後ろでドアを鍵かけられて閉められて。
真っ暗なところにですねその容疑者と目される男性と我々二人とでですねその中に行ってどう考えても外に出られる状況じゃなくなっちゃったんですよね。
1:00:03
ドラマみたいな展開じゃん。
取材は取材だから一応話は聞こうと思って。
そしたらもうなんか怒ってて。
いやなんでお前なんかそんな話をしなきゃいけないんだって話になって。
ちょっとラチが開かないなと思ったんで途中からはなだめすかしてですね。
本当にお忙しいとか申し訳なかったです。
でもこういうねいろんな話がありましてですねとか何とかかんとか言って。
最終的には結局なだめてね外に出してもらうことはできたから今こうやって喋ってるんですけど。
ご帰宅時狙うってことはもうすでに夕暮れの時間ではあるわけですよね。
だんだん真っ暗がさらに漆黒みたいになっててなかなか怖いなと思いましたけどね。
だいぶやばいな。
暴力から始まっているのでその後もね暴力団の取材の担当とかもしてましたし。
それもなんかよくわかんないっすもん。
それも実際話聞きに行ったりするっていうことですか。
ありますよ。
あんまりね今暴力団の人と普通接するのは非常に良くないことなので皆さんやめてほしいんですけれども。
記者としての立場で区民の方と話をするってことはそれは当然あります。
そうしないと手に入らない情報もありますからね。
ただ当然こちらとして言っていけないこととか一線はもちろんちゃんと引きながらのお付き合いということになりますけどね。
それはだって暴力団員だって人間は人間ですからね。
そうですよね。そこにも日常はあるでしょうし。
僕はその暴力団の取材をやっているのは愛知県でやってたんですけど。
愛知県はですね今行動会って言って日本で一番大きい暴力団という山口組っていう名前ぐらいは聞いたことあるんじゃないかなと思いますけど。
山口組の今組長っていうのがですね塚沢忍。
これは仮の名前で本名は忍田健一っていう人なんですけれども。
その人はもともと行動会の出身なんですね。
行動会の組長から山口組のトップになり上がった人なんですね。
行動会の本部っていうのは名古屋にあるんですよ。
名古屋市中村区ってところにあるんですけど。
だから僕は当然愛知県で暴力団の担当するっていうことは行動会の担当になるんですけれども。
行動会っていうのは他の暴力団と当時から。
僕はもうやってたのだいぶ前の話なんでね。
昔々の話として聞いてもらったらいいんですけど。
当時からそれまでの暴力団とちょっと一線を隠してたのは。
いろいろねあらゆる人との交際とかっていうのを立ってたんですよね。
例えば伝統的な暴力団っていうのは警察なんかともぜぜひひでやり取りをして。
時に捜査に協力することもあったりしたわけですよ。
例えば暴力団同士の抗争で組長なり若頭みたいなのが射殺されたと。
1:03:05
そうすると対立している組のところに警察が行くと。
分かりましたって言ってその組事務所の中から実際に犯行に及んだ男を出してくるとかっていうようなことっていうのが昔はあったわけです。
なんだけれども行動会になってからもうそういうことを一切やらなくなったんですよね。
警察には全く何にも協力しないっていう。
そういう形の組になって。
あと彼らがやってたのはもう組の事務所っていうのを目立つ形では持たなくなってたんですね。
マンションの一室とかにもう全部移しちゃって。
そこにはパソコンが一台だけ置いてあって重要な資料とか全部SDメモリーとかに入れてあって。
それだけ持っていけば記録は全部消えちゃうっていう形にするとか。
本当にあるんだそういうの。
株式会社の形にして組長は社長、若頭は専務みたいな感じで会社の名刺でやってたりとか。
あとそれから入れ墨とかも違うんですよ。
入れ墨もそのトラディショナルな暴力団っていうのはもう背中一面に竜とか映画とかで見たことあると思うんですけど。
イメージは。
行動会の人っていうのは基本的にあんまりそういうの入れないんですよね。
ワンポイントぐらいしか入れなくて。
つまり別に暴力団であるっていうことをそういう形で示す必要がないっていうある種ドライな考え方なんですよね。
だから結構警察としてもやりとりがしにくいっていうようなところがあって。
一方で暴力団側としても警察とそういう関係を立ってしまうと警察の情報が入ってきにくくなるっていうのはそれは当然あるわけなんですよね。
そういうところでやっぱり新聞記者っていうのがどういうふうに立ち回るのかっていうのは一定のものが出てくるわけなんですよね。
確かにそこに入り込めるかどうかっていうところですよね。
入り込むべきなのかどうかってまた別の話なんですけど。
ただいろいろそこの辺は隙間はある。
行動会の話も書きまくってたんですよね僕はね。
そうしたらある日会社に電話かかってきて、会社のお客様センターみたいなところに電話かかってきて。
朝日新聞はすごく行動会の記事をバンバン遠慮なく書いてると。
だからぜひ相談したいって言って、行動会系の風俗店の雇われ店長が電話してきて、
身受けをしてくれないかと。
要するにもうその行動会の参加の風俗店で僕は働きたくないと。
だけれどもそこを普通に辞めますって言って出ていけるわけじゃないし、
かといって逃げ出せば後追われて始末されるかもしれないから助けてくれっていうふうに泣きついてきてですね。
なんか牛島くんの話聞いてるみたいな。
いやいやそうです。
すごい話。
まあその人をシャバっていうか普通の世界に逃がしてあげるっていうののちょっと手助けぐらいはさせてもらって。
1:06:10
ただまあ所詮そんなのは報道機関にどうこうなるもんじゃないんで。
警察にお任せしましたけれども。
お任せしました。
いやーすごい。
俺は何の仕事をしているのかなみたいなことはね、たまに。
確かになんか記者とはみたいな。
記者の枠は超えてますよね今の。
でも人の命を救ってますからね。
まあ救えたと信じたいですけどね。
そういう意味で言うとISとかっていうのもある種のそういう反社会的勢力っていう意味では似通ったところもないとは言えない。
どっちにも怒られそうな感じしますけれども。
ISにも暴力団にも怒られそうですけど、でもまあまあ似てるところもないとは言えないと思うんですよ。
例えばフランスで2014年ですか同時多発テロっていうのがあって、120何人という方がねパリで亡くなったっていう精算なテロもありましたけれども、
ああいうのもやっぱり源流を辿っていくとやっぱり結構その街のグレンタインみたいな人たちがISなんかに染まっていくっていうようなところがあったりして、
そういうのって常にやっぱあるんですよね一定ね。
すごいななんかとりあえず普通の記者ではないなということはよくわかりました。
普通の記者とは何?
わかんないです。普通の記者とは何かわかんないですけど。
それとも記者だったらみんなこんなもんなんですか?こんな危険な感じなんですか?
いやいや違うと思います。僕は多分あいつはそういうのをやらせてもいいだろうっていう風に思われたんでやってるっていう感じですよね。
いや相当尖った人材だと思われたっていうことですね。
尖ったというよりはなんかよくね我々の業界では使いべりしないっていう言い方をするんですけれども、
大体どんな仕事をやらせても大丈夫かな的な感じではあったかしらですね。
すごいな。
有用な人材ですね。
いや有能。本当に有能な人はやんないんじゃないかって気もしますけどね。
この流れでポッドキャストに行き着いてるの相当すごい。
ポッドキャストおだやかみたいな。
なかなかね本当に新聞社の仕事っていろんな仕事あるんでね。そういう意味で飽きなくて楽しいですけどね。
今ってじゃあ基本的にはもうポッドキャストの制作とかそっちがメインっていうことですよね。
だからもう僕はめでたくこのポッドキャストの専従、ポッドキャストの仕事だけするようになって1年が経ちましたね。
去年の11月からそうですからね。
ああそうですか。1年ぐらい。
今日もね日中に5本撮ってこれですから。これ6本目。
1:09:05
すごいな。
すごすぎる。
僕ら最近週1でやるかって言って。
いやいやそれは仕事ですから。
プロフェッショナルポッドキャスターだな。
プロフェッショナルを感じた。
でもプロっていうのともやっぱりちょっとねおこがましいなと思うのはやっぱりポッドキャストでプロって言ったらラジオ局さんがねいらっしゃるじゃないですか。
やっぱ彼ら、僕もラジオ局なんかたまにねお招きいただいていくことありますけどやっぱ設備からその人員から全くやっぱ違いますから。
なんかあれですよね一番最初倉庫の一角で始めましたみたいなのか言ってましたよね。マイク買ってとか。
ここまでお聞きいただきありがとうございます。神田さんとのお話はまだまだ続きます。
後編ではポッドキャスト制作に関するこだわりやコミュニティーなどについて話しましたのでぜひそちらもお聞きいただければと思います。
次回もお楽しみに。バイバイ。
