00:01
カタラジオ
いちど企画者がゆるく語らう 威勢インテリジェントな実験カタラジオ番組
カタラジオのお時間が今週もやってまいりました。
ゆる人口のミントと
スペシャリ担当の山上です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
普通の本編ですね。
すごいね、だってついに終わっちゃいましたね。
ラジオ進化論。
ラジオ進化論編ではない通常回と言いますか。
なんかね、ダーウィンの進化論の準備がだるいとか、
読めてねえとか、ああいう宿題みたいな文句言っときながら
なくなるとめちゃくちゃ不安定。
いや、そうだよね。なんかね、ちょっと読んどころなさと言いますか。
なんかそんな感じを覚える日々でございますけど。
どうですか?
どうですかと聞きましたけど、
先週ね、風邪ひいたって言ったじゃん。
はいはいはい。
なんか長くてさ、
まあ、コンベンションもあるんだろうけど、まだ声がガラガラなのと、
咳がまだ出るっていう、結構今回ね、しつこい風邪にやられて、
結構ね、そうそうつらい。
ラジオパーソナリティとしてはつらい状態でございます。
やら長くて、しんどいですね。
そうなんですね。
そうかそうか。
でもね、なんかね、ラジオ進化論はね、
なんか、ある種清々しい感じもしますしね。
あ、そうそうそうそう。まさにまさに。
ようやくね、スタートラインに立った感じも、なんか、
逆にするんじゃないの?みたいな。
まあ、だから、あの、
俺らの好きな言葉で言うと、第ゼロ章が終わって、第1章開幕。
あ、そうですね。
ゼロ章。
前夜が終わったってやつね。
あ、そうそう。いよいよ本ちゃんが始まります。
確かに。
そう、そんな中でね、
この間本屋をブラブラしてたらさ、
すごいなんか、俺の根源とも言える本に出会って、
ほらなんと。
高村智也さんっていう、全然俺知らない人だったんだけど、
の、存在消滅って本。
存在書。
そう。まさにそう、自分の存在が消滅するっていうことに関する本なんだけど、
パラッと見たら、あ、俺がいると思う。
あら。
まあその人は哲学者なんだけど、
これ、俺のたなどった体験を丸々一冊本にしてると思って。
ほうほう。
そうそうそう。
最近俺自身も、ラジオで棚取った、棚取りとか、
もうふざけてるわけじゃないけど、
ちょっとエンターテイメントに扱うことで、
死の恐怖から逃げてるような状態になってたんだけど、
本当に棚取りました。
俺あんまり昼に棚取ることなかったのね。
夜に一人でぼーっとしてるときとかに、
あーやべー棚取ったーってなることが多かったんだけど、
昼に普通に本読んでて、
強制的に棚取りの世界に誘われた。
あ、やばいやばいやばい。
なんで俺棚取ってんの。
やばい、こんな明るいときに棚取ったみたいな。
はいはいはい。
そう、しかも後遺症として、
今も重低音的に棚取ってる。
メメント持ったみたいな。
メメント持った。
常に死を思って生きるみたいな状態になっちゃってる。
03:03
なるほどね。
いつか俺は死ぬんだっていうケージが、
今も本当に重低音のごとく響いてる状態になってしまいます。
どのあたりが響いたんですか?
結局俺自身も棚取っちゃうと、
多分最初の棚取り会で言ったと思うけど、
棚取るってすごく体力使うし、すごく消耗する行為だから、
あんまりその棚取りの道筋を、
自分でたどらないようにしてたわけ。
怖いもの見たさであっても、
やっぱり結構やばい行為だから、
ちょっとあれはやめとこうみたいな。
どっか自分の中で制限してたとこあるんだけど、
それを全く同じ体験してる人の文章、
手記を読んだらゾワゾワゾワってきて、
これこれこれこれみたいな。
強制的に棚取りの悲願に誘われてしまいました。
そうですか。
教えていただいてすぐに購入しまして、
今日の夕方パラパラとめくってましたけど、
すごいね。
すごいよね。
なんていうか、
久々に文章読んだなっていう感覚になる、
エッセイなんですね。
かなり本人の体験をトロするというか、
逐一何を感じたかってことを書いてるような文章。
ちょっとこれはどっかでピックアップしたいんですよね。
そうだね。
この本に関して丸々一回語れるぐらい。
それが本源の意味だからね。
まさにこの本紹介してもらった直後に、
僕も何が棚取り感というか、
姿勢感というかを作ったかみたいな話をして、
山上くんとちょこちょこLINEでやったりしてたんですけど、
その時によく読んでたなって思い出したのが、
中島義満さんっていう、これも哲学者の人がいて、
僕は結構多感な時期にと言いますか、
彼の著書で自分の姿勢感と形作られたものがすごくあるなというところで、
そんな名前の本でそんなものと使えるの?っていうタイトルだと、
哲学の教科書ってですね、王道オブ王道みたいな。
哲学の教科書で内容は姿勢感。
あるんだけど、この哲学の教科書っていうタイトルを、
中島さん自身もちょっと社に構えて受け取ってるところがあって、
哲学って知識として学ぶもんじゃねえだろっていう
ぶっこみから入るんですよ、哲学の教科書。
哲学の教科書の最初は。
そう、だからソクラテスがいて、プラトンがいて、アリストテレスがいて、みたいな
ストーリーを伝えるっていう哲学の教科書は死ぬほどあるけど、
そんなものにはしたくないっていうイントロから入ると。
哲学のいろんな側面があるけれど、
詩について考えるっていうのは哲学の非常に重要な主題の一つであるよっていう入り口から、
06:02
それを考える体験自体をシェアすることで、
哲学するとはどういうことなのかを伝えるっていう趣旨で書かれた、
哲学の教科書っていう本があって、
結構この切り口は僕はすごい大学生の1年生とかの頃から、
10年以上前ですけど、すごい切り口で刺さりました。
なるほどね。読んでみました。
ちょっとこのあたりのお互いの姿勢感あるし、
支えている価値観って何なのかみたいなところは、
どっかで向き合いたいですよね。
詩について考えることが哲学であるっていうふうにするんだよね。
俺たちの棚トークとかカタラジオってすごい哲学ラジオでしょ?
そうとも言えるだろうね。そうということもできるんだろうね。
哲学ラジオ。
そうだね。
これどこまでガチにするのかって悩ましい話はありますけど、
ある種原点に帰るみたいな。この収録の原点に。
そうね。ちょっと引き戻された哲学の原点。
そうですね。そんなところで。
ある種始める準備が整ったじゃないですけどね。
そうですね。
今からのコーナーもまた彗星感を辿っているコーナーでございますので。
じゃあ本日もいきましょうかね。
ということでね、今日はいわゆるコーナーという形というよりはテーマトークみたいな感じで
ちょっとゴール決めずにある種のフリートークみたいなのを入れてみるのが面白いんじゃないかなと思ってますよというところで。
ちょっとまた新たな試みじゃないですけどやってみようかというところです。
ちょっとこれどこから始めようかなというところなんだけれども。
前回のね、ラジオ進化論の第7回ですか最終回ですよね。
終盤の方に遺伝子の話出てきたじゃないですか。
ドクター山上のなんちゃって遺伝学講座みたいなタイトルのところ。
そうですそうです。現代の遺伝子の研究分野にある種工学のメスが入ったみたいな。
そういうテーマだったというふうに思ってるんですけど。
ちょっとあそこの最後の最後だったらなかなか深掘りできなかったと思うんですけど。
まあそこにちょっと感じるところもあり、そこをなんか掘り下げられるとおもろいのかななんて思ってますよと。
いいですね。
とは言えね、僕門外観なのでちょっとこの問い自体トンチン観な可能性もあるんですけれども。
今日はね、エセ遺伝学者の山上先生がいらっしゃってます。
現代のエセ遺伝学者の力を借りながら、遺伝子を読むことに関して解き明かしていきましょうと。
というところですね。
今日こんなテーマ持ってきましたというところです。
今日のテーマちょっと言ってみてもいいですか?
遺伝子は読めるのか?
なかなか興味深いテーマですけど。
まあ確かに遺伝子の次に来る動作といえば、やっぱ読むじゃない。
09:03
遺伝子をまるまるする。遺伝子を読む。
そんなことですか?
それはもうあるあるなんですか?
この時点で俺は問題観なの?
わかんないけどね。
まあちょっとね、遺伝子がどんな文脈で出てきたかをちょっとさらっとさらっときましょうか。
前回ね、ラジオ進化の終わりましたけれども、どんな流れだったかなっていうところをちょっと振り返ると、
ちょうどね、ダーウィンずっと言ってた自然選択説っていうのがあって、
ただこの自然選択説は遺伝子が発見される前に書かれたものだったんだよね。
だから遺伝子による進化の影響については正しく取り込めていなかったというのが正直なところありました。
そこに対するある種のカウンターパートとして、中立進化説というね、木村先生というのが唱えてたものがあって、
遺伝子の存在を前提とするある種進化の駆動メカニズムというのを確認しましたと。
これどっちかが強いとかじゃなくて、それぞれが相互補完的に説明できる領域が違うよねっていうことが、
なんか前回のね、後半と言いますか、ある種の結論みたいな。
最終回の結論としてね。
ありましたね。
これをね聞きながら思ったんですけど、遺伝子は今の話を踏まえるとね、
ある種の進化を語る中で、次の世代に形質、生物の個体の性質を伝えていく遺伝というのになる非常に重要なファクターなわけじゃないですか。
そうでございますね。
で一方でその遺伝子の中で、ちょっと後で詳しく山上くんから改め説明もらうけど、
延期配列みたいな、何かしらの文字列みたいな、文字情報みたいなものが刻まれてるっていうことじゃないですか。
そうですね。
でもこれ文字情報ってことは、そこに意味が生じるとも言えるよね。
言い方を変えると。
確かに。
何を伝えてるのかみたいなことが生じるわけじゃん。
そうね。
出会ってきたら、これって読むみたいな、遺伝子を読むみたいなことってあり得るんですか?
そんなお話をしたいなというところですね。
そういった疑問に、現代の衛生研学者山上が回答ランマン、答えてまいりましょう。
っていう本題に入る前に、一応前回聞いてない人もいるかもしれないので、
ファクトチェックなんですけど、そもそも遺伝子って何だったっけ?みたいなところをちょっと軽く山上くんに解説いただけるとありがたいですね。
これから多分、遺伝子とかDNAとかそういった言葉がこの回の中で多用されると思うんですけど、
まず遺伝子って何?遺伝子とDNA、あとゲノムとかよく聞くと思うけど、何それって。
何それってね。
解説してまいりましょう。
まず遺伝子の意味。遺伝子って何かというと、人間の体の設計図。
12:01
遺伝子っていうものを元に、人間の体の中でタンパク質が作られていくんですけど、
その遺伝子が何でできているかというと、DNA、デオキシギボカクサ。
遺伝子がDNAという物質でできておりますよ、というのが遺伝子とDNAの関係なんですね。
なるほどね。じゃあDNAによって遺伝子が構成されてるってことですね。
まさにまさにまさに。DNAって遺伝子の成分みたいなものですよ。
そのDNAがさらに、ここまで大丈夫ですか?
大丈夫ですよ。
DNAが何でできているかというと、
DNAっていうのはよく聞く二重螺旋構造という風に言われておりますけど、
延期配列といって、アルファベットAとGとTとCという延期というものがあるんですけど、
そのAとGとTとCの並びだけで、並びがA、G、T、C、G、Cなのか、G、G、C、C、T、Aなのか、そういう並びでDNAができてまして、
それを延期配列と呼んで、人間の体の中には延期が32億あるんですよね。
32億。
で、その32億の遺伝情報全てをまとめてゲノムという風に、人ゲノムという風に読んでおります。
なるほどね。
あれちょっと待って、ゲノムと遺伝子ないしDNAの対応関係が若干怪しいんですけど、
DNAの全体をゲノムっていうの?
DNAは延期配列でできてるわけじゃん。
そのA、T、G、Cというのをわーって人の体の中に全部集めると32億あるんだけど、
要は人の体をこれ以上細かくできないところまで遺伝情報を細かく区切って、
A、T、G、Cの並びだけに書いた時の全ての情報のことをゲノムという風に読んで、
その32億のうちのタンパク質を設計してるのはたぶん32億のうちの2万とかしかないんだよ。
その2万ぐらいのことを遺伝子と言う。
そうなんだ。なるほどね。
タンパク質に繋がらないと遺伝子とは言わないから、たぶん他の32億、いろんな無駄があるんだけど、
いろんな無駄とか何も作れない、要はいろんなところがあるんだけど、
その32億分の2万か3万ぐらいのタンパク質の設計図になるところを遺伝子と言う。
ちょっと確認するとゲノムは設計図か設計図じゃないかで言うと設計図ではあるんですか?
ゲノムは設計図も含んでいる集合体。
いろんな遺伝情報があるけど、そのうちのタンパク質に繋がるところが遺伝子。
15:00
じゃあタンパク質以外の設計図が含まれている可能性はあるってこと?
基本的に人間の身体、アミノ酸を作ってタンパク質を作っているところで人間の身体ができるから、
他の文字列には人間の身体を構成するっていう機能はあまりないんじゃないかなと。
そうかそうか、そういうことか。なるほど。なんとなくちょっとわかってきましたかね。
DNAが遺伝子の材料で、遺伝子はタンパク質の設計図。
それを含む相対としてゲノムって言う全遺伝情報って言っていいんですか?
全遺伝情報と呼ばれている。全遺伝情報のことをゲノムと言う。
そういうことなんだね。なるほど。ありがとうございます。よくわかりました。
そんな感じですね。
DNAっていうのがよく皆さんがNHKや何かで見るようなCCでグルグルグルグルグルっとね、
二つの螺旋が絡んでいるような映像をイメージできるかと思うんですけど、あれは二重螺旋と言われていて、
あの中のこの一個の対というかね、二重螺旋の梯子の一つの段階みたいなのが延期対って言われている。
今ミントもいいこと言ってくれたけど、延期対と言って、
二本のグルグルには片方片方になんて言うんだろうね、一個ついてたらもう片方にくる延期対が決まってて、
Aが来てたらTが来て、Gが来てたらCが来てっていう風に決まってるから、
だから病気とかになって、放射線とか外部の影響で片方のAが壊れてももう片方のTを元に修復できる。
というシステムも人間には備わっている。遺伝情報の修復というシステムもありますよ。
今日はそんなここには踏み込まないですけど、この二重螺旋になっていることで、
それがパカッと分かれて、生殖活動の時は分裂してね、男性の遺伝子と女性の遺伝子がそれぞれからやっていく。
それがまた一つのものを形成するみたいなね。
正確に言うと、二重螺旋が分かれるというよりは、
染色体という遺伝子が、DNAが詰め込まれた染色体という、
よく見るXの文字みたいな、Yの文字みたいな変な染色体というものがあって、それが分かれるというのが染色の時の原理です。
今新しく染色体というキーワードが出てきたけど、染色体は遺伝子ないしはゲノムとどういう関係性なんでしょうか?
染色体は細胞の中にあって、染色体の中にDNAがぶち込まれてる。
二重螺旋構造をグーッと降りてたんで、染色体の中にぶち込みましたみたいなのが、
染色体ってのは人間の体の中に46本あるんだけど、設計図をなんとなくざっくりまとめた、卒業書しか言えるあれみたいな。
筒みたいなね。
筒みたいな、そう、ああいうイメージです。
今そこの染色体の中に入ってるのはDNAだって言いましたけど、これ全ゲノム情報じゃなくて一部のDNAしか入ってないの?
18:03
その染色体の中に。
染色体の中に46本、全部一個一個多分意味があって分かれてるので、そこまでは正確なファクトはわかりません。
分かりました。
その辺りは、おいおいどっかで翻訳したりかもしれないですね。
わかりました。ありがとうございます。
ちょっとね、遺伝子に絡む色々なキーワードをザクッと説明してもらいました。
わかっていただけますでしょうか。
いやいやいや、これなかなか意外と聞けないよね。聞けそうでね。
そうだね。
ありがとうございます。
ちょっとね、ここから僕がさっき提示したテーマの方に寄せていきたいなと思うんですけど、
行きましょう。
一発目に聞いちゃおうかなって感じですけど、担当直入にね、遺伝子って読めるんですか?っていう問いをまずちょっと何かけてみたいなと。
わかりました。
それに関しては、あえて読むってどういう意味っていう問いを返さずに、俺なりの解釈でいくと、遺伝子は読めます。
それはどうやって読むんですか?
物理的に読めるんですよ。
なんでかというと、DNAはGATTとかそういう延期配列でできてる人がいたじゃん。
で、実は延期配列の読み方がもう決まってて。
なるほどね。
延期配列3つで1個のアミノ酸なのよ。
はいはいはい。
で、これのことは遺伝暗号表っていうものがもうこの世の中に存在してる。
で、その遺伝暗号表CODOMって呼ぶんだけどCODOM。コードを多分モスってCODOMって言うんだけど、
例えばGATだとアスパラギリ酸ができますみたいな。TACだと皮質心ができますみたいな。
3つ3つ3つで読んでいって、コードされるアミノ酸が決まって、
そのアミノ酸元にタンパク質ができるから、そういう意味ではもう遺伝子は読める。
遺伝子は読んで、俺らもうだからGATCCCみたいな並びを見れば結構かなり手間な作業だけど、
手作業で、ここからはこのアミノ酸ができて、ここからはこのタンパク質ができてってことが解釈はできる。
なるほどね。
それってさ、例えばさ、一つのタンパク質の作り方を決めるために、どれくらいの塩基のペアの組み合わせが必要なんですか?
それはね、作るタンパク質によるから多分何万から何万みたいな範囲はあるんだけど、
ちょっと正確なことは言えないけど、それは作るものによっては違うんだよね。
ここで気になってくるのが、紙の上にGATTって書いてあれば、今みたいに遺伝暗号表を使って読めるってことは分かってない。
GATって言うのもイッキーさんじゃないけど、虎を捕まえてくれって言われたら、じゃあその虎を出してみるって話じゃん。
どうやってそのGATを紙に書くねんって話になるんだけど、それを書く方法がよく聞くPCRっていう。
PCR検査?
そうそう、コロナで流行ったポリメーラーチェーンリアクションっていう。
21:01
何かというと、遺伝子って、そのGATTっていうのはすごい、一つだけだともう情報が細かすぎて読むことができないんだけど、
それを何倍にも何倍にも増やす技術があって、それはPCRって言うんだけど、何倍にも増やすと傾向を光らせるようなコースを入れると、
ATGが光って、簡単に言うと語弊を恐れずに言うと光って浮き出てくる。
だから、ここでGが浮き出て、ここはAが浮き出て、そういう風にパーッと文字列が浮き出てくる。
それによって今の遺伝情報を読み取って、紙に書き出す。
俺らパソコンで密接してるんだけど、出してそれを解釈してくるっていうことで遺伝情報を読んでいく。
なるほどね。
そこではマニュアルの作業なんですか?それとももっと読むための機械ってのがあったりするんですか?
もちろんあるんですよ。
最初大学院生とかで若い頃はお前とりあえず読むみたいな、練習としてデッチボーコンみたいな感じで読ませたりするんだけど、
技術的には読む技術は確立してて、それから次世代シーケンサーって一気にバーっとたくさん読んだりとか、
要はその分野に関する、例えばコレステロールに関する情報を全部一気にバーっと読んで、遺伝情報を全部書き出したりとかいうことはもう技術的には今できる。
なるほどね。
それで今コレステロールの話題が出たからちょっと深掘って聞いておきたいなと思うんですけど、山上くんの研究領域ってコレステロールの原因遺伝子となるようなものを特定するみたいなことをやってたというふうに理解してるんですけど、今の言い方で合ってるのか?
正解です。なんでそんなことするかというと、我々循環器ないかって心臓の科の人間は結局心臓の血管が詰まるのは嫌だから、詰まる原因を特定したいと思う。
詰まる原因がコレステロールだと。コレステロールが上がる原因も特定したいと。そうなった時にその遺伝にヨルヴェンを求めるというか、遺伝的にコレステロール高い理由を見つけてやろうというような信念で探してる。
これ例えばですね、この原因遺伝子みたいな言い方をした時にどれくらいの分量のことを指して言ってんの?
驚く中でだけど、ここの場所のズイがスイリスっていう。
本当にもう一個なんだ。
そう、ガタガタがガタズイになってます。これがここのスニップじゃんみたいな。
マジ?でもさっきの何組かまとめてみないと、例えばアミノさんの蘇生がこれ組み合わせ決まるよみたいな、その一個のアミノさんが別のものに置き換わるっていう、シンプルにそういうことってことだよね。
まさにそうなんだけど、その一個が持つ効果量って俺らはエフェクトサイズと呼んでるんだけど、一つのズイがCに変わることによってどれくらいコレステロールが変わるかっていうのを俺らの関心であって、
24:07
一個違ってもコレステロールの倍率というか値の単位で100とか200とかそういう単位なんだけど、一個変わっても0.0007しか変わりませんっていうスニップもあれば、逆に一個違えば20違いますみたいな、結構ボンとデカいエフェクトサイズ持つスニップもあって。
それでその延期によってその影響量ってそれぞれあるってこと?
そうそうそう。どこの延期がどう変わるかっていうのは多分そこで一つの情報なんだけど、ここの延期がこう変わるスニップっていう変化が起きたら、この人のコレステロールは20倍上がりますみたいなことがあって、それを今探してるみたいな。
なるほどね。なんかちょうどこれまで進化論の話みたいなところずっとやってきたじゃないですか。その中で遺伝子が形質を形作る上で大事だみたいなことがわかったよって話がまさにその前回の最終回の話題としてあって、その話題が出てきたときに僕これシニフィアントシニフィエみたいだなって思ったんですよ。
これ何か知ってる? 解説が必要ですよ。シニフィアン?シニオク人々の何?
いえいえいえ。ソシュールさんって知ってます?
言語学か何かのお方。
そうそうそう。ソシュールっていうスイス人だったかな?スイスの人だと思うけど、構造言語学っていう分野の素だと言われている言語学者の人がいて、この人面白くてですね、現代的な言語学の基礎を結構作ったよみたいな感じの人なんだけど、この人が言ってるのは言葉ってある種の記号じゃないですか。
この言葉っていう記号がなければ、世界を識別したり認識することができないよみたいな、そういう見方を言語学の領域の中で提示した人だよって言われていると。
そもそもミントさん、言語学って何ですか?解説が。
言語学って何か、言葉がどういう働きをしているのかっていうことについての知見を深める学問なんじゃないですかね。僕も専門家じゃないから断言できないですけど。言葉を扱っている人たちだよね。言葉の意味がどうやって生まれてくるのかとか、そういうことを考えたりしている人たちなのかなっていうイメージだけど、
多分あれだよね、構造主義とかっていう潮流があって、レビストロースさんとかね、ああいう時代の潮流の発端となった人みたいな、多分そういう位置づけでみんな勉強するんじゃないかなと思います。
元々言いたかったのは、彼が言葉ってね、記号についていろいろ調べたりしてたわけなんですけど、その記号っていう概念を説明する上で出てきたのがさっきのシニフィアンとシニフィエっていう概念。
27:01
記号ってつまり言葉のことなんだけど、言葉ってみんな言葉言葉って言ってるけど、表現と表現に込められた意味っていうこの2つのペアのことを記号って言うんですよっていう風に彼は定義したんですよ。
言葉は表現と意味でできてるってこと? そうそうそう表現と意味でできてる。この表現のことをシニフィアン、意味のことをシニフィエって言うんだよっていうのが彼が考えた定義で、これちょっと言葉だけだと分かりづらいから具体でいくと、例えば赤くてツルツルしてて、これぐらいの原骨ぐらいの大きさで、かじったら甘い果物って何ですか?
ミントさんそれはリンゴですか? リンゴですよね。リンゴって英語で何て言います? アーポーですか? ですね。これ2つ表現の仕方違うじゃないですか。 ダブルシニフィアンってこと?
そうそうダブルシニフィアン確かに。そんな言い方があるのか知らないですけど。日本語だとリンゴって言うし、英語だとアーポーって言います。この2つの表現の形があるけれど意味してるものはもうおそらく同じようなものだよね。赤くてかじるといい味のする果物のことを指してるわけだよね。
この赤い果物のことをさっきの言葉で言うとシニフィエ、つまり意味の方でね。シニフィアンの方を表現。だから今の話で言うとリンゴとかアーポーっていう単語っていう風に位置づけますよっていうそんなことを言った人なんですよ。
だからつまり彼は言葉が表現されるときにそこで表現されている内容と表現された形っていうこの2つのものが表裏一体となって意味を作るんだよみたいな。そういうことを言った人なんだよっていうことなんですよ。
さっきの遺伝子情報の話、遺伝子情報の話を聞いてるとここの文字列がこれの原因になってるんだみたいな対応関係があるってことはある種、さっき延期配列って言葉出てきたけど、延期配列が何かしら意味を持ってるっていう風に考えられることができるんじゃないかなっていうのをちょっと遺伝子の話を聞きながら思ったわけですよ。
じゃあそのGAPというスミフィアンがコレステロールが高いというスミフェを定義してるってことか。
そうそうそうおっしゃる通りです。そういうことが言えるんじゃないかなって聞いてたわけ。だからそれが当初の問いにもあった遺伝子って読めるんすかっていう話に繋がっていくわけなんです。
だからもう読めてるんだよね。
今の話だけ聞くと読めてそうじゃんって思うわけ。でも一方でさっき1個の延期が違うだけで全然そのコレステロール値が変わってくるよみたいなさ。
30:02
エフェクトサイズだっけみたいな言い方したけどこれおもろいなと思って。そんな1対1みたいなシンプルな世界なのみたいなところがやっぱり気になるわけですよ。
なるほど。
そんな素朴なのみたいな。
それはねさっき俺例としてあげたけど、実はスニップっていうのはさっき俺人間の遺伝子が3万で全部で32億ゲノムがあるって言ったけど
だいたい3000だったな。3000延期中に1個ぐらいスニップっていう変化があるって言われてて。
なるほどね。
だから32億から3000したら分かるけどすごい数の変化があって、それ1個1個が全部多分相互作用を応用し合って多分そのコレステロールとかの値を決めてるんだけど
その中でも影響が大きいものを我々は論文で発表するとか
なるほど。決定的な要因みたいなやつがあるわけ。その中で特徴的な
決定的というかまだ全部見つかったわけじゃないと思うんだけど
それこそ今の日本世界の遺伝学者とかこういうコレステロールを研究してる人が
我々はこのスニップを見つけた、我々はこれを見つけたみたいな
で例えば俺が見つけたスニップがもうすでに米国の論文で報告されてたりして
あーこれもう見つかったやつなんだみたいな。やっぱりコレステロール高いんだみたいなそういう話だったりとかで
だから一つで決まるというよりはいくつかもう無数のスニップの組み合わせで決まるけど
その中でもやっぱりFFサイズが大きいものに関しては結構取り繋がされて
草薬の対象になったりとかする
なるほどね。それはなんかじゃあ例えば
ここにあるこの演記がこことなんか相関強いですよってことがわかったら
それがなんかこうある種論文でそれこそ発表されると辞書的になっていくわけだよね
そうまさにすごい今ミンティ確信にたどり着いたけど
確信にたどり着いた
まさにそう確認にたどり着いた気がするけど
スニップ表みたいなのがあって
例えば俺らスニップには全部名前付けれて
RS00何ちゃら何ちゃらです
アルファベット2個と数字8桁9桁の番号付けてるんだよね
それ入れたらそれをスニップデータベースっていうサイトがあってそこに入れると
そいつが何に影響してて日本人には何パー
米国人には何パーって書いてあるんだけど
全部わかってるって言ったら面白くないじゃん
例えばいろいろ入れてくるわけよそれで
俺が今回見つけた6つのスニップのうちの3つはそこにあったんだけど
全然知らない他のやつを入れるとアンノウン出てくるわけよ
そういう鳥肌立つじゃん
これ見つかってないやつじゃんみたいな
新しい言葉見つけちゃったみたいな
まさにまさに
俺らがやった研究っていうのは
コレステロールが高い人間を日本人で150人くらい集めて
それをコレステロールの遺伝子をバーっと読んで
33:02
他と違うところを見つけたらそれがスニップっていう遺伝子の違いになって
それが6つ出てきて
それ3つは過去に報告があって
データベースに入れたら
これはこの論文で書かれてますとか
これはこの論文で書かれてて米国人でナンパ見つかるやつです
書かれてるんだけど
残り3つはアンノウン出てきて
これアンノウンのやつじゃんみたいな
それが面白いから論文で報告したり
めっちゃ面白いね
そう面白いじゃん
ちなみに演技自体を言葉のアナロジーで捉えると
例えば演技配列みたいな
もうちょっと尺の長いものを見たときにね
この文脈ではこの並びはこういう意味になるみたいな
そういう文脈みたいな概念って存在するんですか?
文脈か
文脈というよりむしろマップコードみたいな
この場所の
あーそういうことか
その外国人、米国人では
どっちかっていうとその環境
遺伝子以外の情報は一旦無視して
遺伝子が例えば一つの本みたいなものだとしたら
そのコードでさ
例えば冒頭にこれがあるやつの
この重複でこういう表現が出てきたら
これはこういう意味だみたいな
そういう流れで読むみたいな
そういう概念ってあるんですか?
それが意外とないのかもしれない
なんでかというと
ストーゲンダム32億円キツイはほぼほぼみんな一緒なんだよ
冒頭が大きく強いみたいなことはまずあんまなくて
なるほどね
微妙に違うものがポンポンポンポンって点在してるようなイメージ
だからその
そういうことか
だいたい同じ中のポンポンポンと点在してるやつがあって
そいつらが微妙に影響を及ぼし合うことはあるのかもしれないけど
基本的には
なんていうか
だいたい同じ分脈というか
ストーゲンダム32億はだいたいもう全部同じ
なるほどね
さっきちょっと何人みたいな話が出てきたけど
それでいくと例えば
日本人はここのスニップがこうであるみたいな
そういう傾向性もあるの?
あるあるある
そう日本人ではここのスイがスイになる確率が10%だけど
米国人では初10%だみたいな
じゃあその意味ではあるでしょ
人種みたいなものを規定しているスニップがあって
それが他の場所のスニップとの影響の発言可能性に
影響を与えてる可能性はあるみたいな
そういうことができるよね
インティスが鋭いのに一緒にイデンやろうよ
そうやらせてもらえるんですか僕に
まさにそうだと思う
例えば人種によって同じスニップでも
コレスチュアルの変わる値が違ったり
この人種ではこんだけ上がるけど
この人種では逆に
面白いのが同じスニップでも
日本人ではプラスのエフェクトサイズ
コレスチュアルが上がる方向に働くんだけど
欧米人ではマイナスエフェクトサイズ
下がる方向に働くみたいなスニップもあって
それが何でかって言われたら
とりあえずそれを報告するだけでも
イデンの世界はワーってなる
36:02
なるほどね
さっきシネフィアンとシネフィエンみたいな
難しい概念導入して
何言いたかったのみたいな話になりかねないから
ちょっと一個分かりやすい話を差し込んでおくと
さっきたまたま一休さんの話が出てきたから
それ繋がりで一個言うと
一休さんはこの橋渡るべからずみたいな
インチみたいなことやってたじゃない
ところがこの橋渡るべからずっていう
縦札が立ってて
この橋つまりブリッジを渡ってはいけませんよ
っていう縦札なんだが
一休さんはその橋を端っこの橋っていう意味で
読み換えて
エッジ
そうエッジのことね
端っこ渡っちゃダメなら真ん中行けるだろう
っていうある種の読み換えを
誤読をあえてして
橋を渡ったわけじゃないですか
そうだね
そういうことが
遺伝子の中で起きてるんだとしたら
めちゃくちゃおもろいなって思ったわけよ
これが元来こういう風に読まれるであろう
みたいなさ
この並びがあったとして
それがある特定の条件下だったりとか
ある何かしらの前提条件が変わったりとか
さっき文脈って言い方をしたけど
そういうものが変わることによって
同じ文字列の意味合いが変わってくるみたいなことが
起きるんだとしたら
それってすごくなんていうか
読みがいがあるなっていうか
なるほどね
そういうことをちょっとボヤンと思ってたんですよ
はいはい
それはある意味だから人種と
そうだ他のスニップの影響っていうのを
それだとするのであれば
解釈の仕方の違いと考えるのであれば
もしかしたら
遺伝子の読み方が変わるっていう考えは
スインガーかもしれない
なるほどね
これ聞いた意図はっていう話でいくと
山上くんが前回の回の中で
遺伝子情報の編集って
意外とできるレベルまで来てるんですよ
みたいな話あったじゃないですか
クリスパーキャスマイナー
そうそうそう
クリスパーキャスマイナーそうだし
例えばこの部分
こういう延期配列があったとしたら
ある種発願性が高いですよとか
そういうことが言えたりするわけです
そしたらその部分をちょきっとして
発願性のないものに置きたいとか
そういうことができるよっていう話をしてて
なるほどなと思った一方で
これも編集できるってどういうことなみたいな話だと思って
例えばその入れ替えた文字列
延期配列が
もちろん発願性という項目においては
それを低減させる方向に働くと
だけど例えば
高血圧みたいな
全く別の
疾病とまでいかないかもしれないけど
全く別の条件を
別の文脈に影響を与えてしまう可能性ってないのかみたいな
全然あると思う
それを多分
今まで動物実験だったりとか
いろんな実験重ねて
安全がある程度証明されたから
やってるんだと思うよ
全然あり得る
その影響がさっきの
エフェクトサイズじゃないけど
39:01
十分に小さいと判断できるからやりましょう
そうそうそう
そこまでは知らないけど多分そういうことなんじゃないかな
めちゃくちゃおもろいね
そんなことをやっておりますよ
エセ遺伝学者は
エセ遺伝学者すげえ力持ってんじゃないですか
エセでこれだからね
ガチ遺伝学者の話を聞いてみたいよね
ガチ遺伝学者はね
周りにいますよいっぱい
ちょっとそれでいくと
最後の話じゃないけど
今編集できるみたいな話もあったけど
かつその影響の範囲を実は
正確に知ることはできないって話もあったと思うんですけど
自分が持ってる遺伝子情報を知るってことの
意味ってなんなんみたいな話をね
結構でかい問いだと思うんですけど
考えてみたいなと思って
これ何かっていうと
自分の直感というか
自分自身が感じたところでいくと
例えば自分がこの先どんな疾病リスクを持ってるのかとか
どういう傾向性にあるのかっていう情報を
知りたいかどうかって言われた時に
素直に別に知りたいってあんま思わないなと思ったのよ
まあ俺も知りたくないから
前回だってさ
がんの発発があるって言ったらさ
死ぬ気でそこ置き換えに行くよとかいう話してたじゃないですか
助けた助けた助けた
その意味では
自分の生命維持に関わる情報だったらさ
なんかしたいって気持ちになるっていうのも
分からんでもないなって思った
一方で
知らない権利じゃないけどさ
知ることによる
自分の人生に対して向き合い方へのさ
不可逆な変化があるような気がして
そうだから
手塚治虫の回で言ったけど
がんの酷伝があんまり一般的じゃなかったって言ってるけど
がんどころか多分
あらゆる疾患の酷伝が可能になってしまった状態ってことだよね
もう遺伝全ての病気読めちゃうわけだから
そう
そうなんだよ
それは難しい問題だよね
知りたいか確かに
知りたい逆に
どうだろう確か俺も知っちゃったら
俺は絶対それをなんとか
なんとかクリスパーキャスターに手に入れて
自分の遺伝情報をこっそり
自分の研究室で切りに行くから
笑
映画化して映画化
現代版のガタカだよねこれ
自分の病気知った医者がさ
自分の遺伝情報を切りに行くって
映画なんか面白そうじゃない
確かにそれでプロット描けそうな気がします
今まさにガタカの話出てきたけどね
前回もガタカにちょろっと触れましたけど
ガタカっていう僕
多分山上くん見てくれて
僕すごい好きな映画なんだけど
いわゆるSFジャンルの映画で
対外受精が当たり前となった世の中で
受精卵になる前に
受精させんのか
いくつかのね
受精卵の中の
DNAを読んで
そいつの得て増えてみたいなことを
事前にインプットして
42:01
自分の子として選ぶかみたいなね
そういう世界線の話なんですよね
でなんかその遺伝的に
別に優れてない
ナチュラルボーンな
主人公がいて
彼がいわゆるNASAみたいな
宇宙にどんどん行くような
機関にどうしても行きたい
っていう目を持つんだよね
そのまず第一関門みたいなのがさ
現代でいうとこのペーパーテストみたいなね
あるいは書類審査みたいなのが
血液審査なんだよね
血液をピーと取られて
そこの遺伝情報をパッと判断されて
こいつはそもそも見込みないみたいな
足切りされちゃうみたいな
そういう世界が待ってるよっていう前提の中で
ナチュラルボーンで
遺伝的には全然優位ではない主人公が
そのNASAみたいなね
宇宙に行く機関の中で
自分の力でトレーニングをして
自分の能力を高め
である時には
自分のDNA情報を偽りながら
血液バッグを腕の中に入れて
そうそうそう腕の中に血液バッグ入れて
そういう提供をしてとか
カエダマの人間作ったりしてね
そうそうそうみたいなことをやって
宇宙に飛んでいくっていう
そういう映画なんだけど
あの話を見た時に
その遺伝情報だけで全てが決まるっていう世界も
面白くないよなって思いながらの話を
やっぱり受け止めるわけじゃないですか
確かになっても
主人公以外の奴らは全員遺伝情報を
いじくった人間だもんね
そうそういじくったというかある種
そこにね自然選択ではない選択が
働いてる状態だよね
だから飼育栽培家での
人間みたいな感じだよね
逆にこれ間違ってるかもしれないけど
全く的に最初の遺伝子の操作は
ソビントでいう中立進化というか
遺伝子を触ったような進化だけど
結局中立進化で
決められた人間たちが
結局自然トータルの世界に
放り出されたから
結局だから
遺伝子いじったはいじったけど
その後の結局
ナチュラルボーンに負けたっていうのは
ダーウィンさん的な世界観になってるんじゃないか
確かにそこで適応が起きたってことだよね
そうそうそう
だからそれでいくと
僕が一番あの話を聞いた時に
遺伝子工学的なものに
別に100%ネガティブでもないし
100%ポジティブでもないけど
何かの可能性を減らしてる
っていう部分がもしあるのだとすると
ナチュラルボーンであっても
遺伝的に
有意なケースを持ってるはずの人間に
勝ち得るのだとすると
トータルのプロセスよりも前に
要は予測という観点で
生前に
何かしらの遺伝的な情報を
選択するっていうプロセスの
やっぱ妥当性ってどこにあるのって
話になってくるよなって思うわけですよね
45:01
要はさ
ガタカのストーリーめちゃくちゃ
単純化すると
遺伝的に劣ったやつが
自己の努力によって遺伝的有意なやつを
打ち負かすっていうストーリーがある
その打ち負かしストーリーに
涙があるっていう話があるんだけど
仮にそれが実際の
ある種トーターツの
元における適応みたいなプロセスの中で
彼は勝ったわけじゃないですか
勝ちましたね
それが起きうるのだとしたら
その手前で
遺伝的に有意なやつを
選別するっていうプロセスが
本当に妥当かどうかって分からんくないみたいな
確かにね
そんなプロセスがだから要は結局
ダービンさん的世界観に負けたってことだよね
そうそうそう
とも言えるなと思ったわけ
まさにそういうことだよね
あの映画の中ではそうそう
そうするとさっきのさ
この編集行為を行うことが
他の文脈とか他の
目的としている
疾病だったりとか
それ以外の文脈でどんなエフェクトを起こすか
分からんっていう状態で
そこに人為的な選択行為を
ダービンさんも余地ってほんまにあるんかいな
っていう それは間違いないと思う
間違いないし
多分俺その遺伝
がんとか使ってないからそういう話を
どうしますかって説明したことないんだけど
はいはいはい
必ずIC
同意書ってものが伴って
同意書には多分だいたいどの病気でも
同じこと書いてあるんだけど
こんなことが起きても起きる可能性があります
みたいな結構そういう
未知なことが起きたりする可能性が
ありますよってことは同意書に結構書いて
サイン感じたりするんだけど
おそらく多分その遺伝子編集とか
するとこの同意書には
要は今は知られてないけど
今後分かってくるような病気の
ソイントなど可能性がありますよ
みたいなことは多分書いてあるんじゃないかな
そうそうそうその話自体は
なんか別にそんなびっくりするような
ことじゃなくてさ例えば
手術するっていう行為だってさそうじゃん
ああまあ確かにね
オーカリスクの中にリスクあるからっていう話だったりするじゃん
それってさ
自分の身体に対する
自分のこうある種の加工というか
変更に対する同意だったりするわけじゃないですか
じゃなくて今の遺伝の話ってさ
世代間の倫理が絡むみたいなさ
ああ確かに
それを次のやつらに
運ぶものを書いてるわけだから
そうそうそう
そこのなんていうの
アンタッチャブル感すごいよなって
思ったりするよね
確かにね
いやー面白いね
そうなんだよ
だからこれ遺伝子を
読んだとしてそれはその人の
何を読めるのかって話だよね
確かにもう遺伝子を読んで
創作にできる行為が
たくさんあるけどその行為すら
普通に生きてる人間に
ダーウィンさん的世界観で
負ける可能性があるってこと
負けるというのかわからないけどね
何が最終的にね
48:01
その人の人生に
大きな影響を与えるかってわからんよねって話かもしれないですね
そうだね
遺伝情報はもしかしたら
どんな形質を帯びた
答えになるのかってことは読める可能性があるが
その答えが
どんなストーリーを
その後送るのかっていうその物語性までは
遺伝情報からやっぱ読めないんじゃないかなって
思ったっていう
話ですな
ってことは結局やっぱり遺伝情報を読むことが
よく生きることにつながれば
読んだ方がいいんじゃないって結論じゃない
その人のライフが遺伝情報を
読むことによって
良い方向にいくんであれば
それは遺伝情報を読んで
解釈した方がいいんじゃないという
そうですね
そうですなって締めくくりたいけど
そのよく生きるって何ですかっていう問いもまたでかいんですよな
そうなんだよ
よく生きるは何かということになるとまた俺ね
最初に出した高村さんの本に戻ってきちゃうんだよね
結局死ぬのに何で生きるのって
話になってしまうから
この辺で切っとかないと
これはもう非常に
いろんなものがネットワークみたいに
組み合ってるからね
結局でも全ての
全てのこういう問いは
よく生きることに最終的に執着して
結局そこには死が必ず
裏にあるから
結局やっぱ死に関して
考察深めるってことは我々間違ってない気がするんだよね
まあそうだね
生きるを考えるということは
死を考えるということですね
というところで
ちょっとこれはなかなか
思い通りだったかもしれないけどね
またちょっとどっかで似たような問題があれば
一緒に考えてみたいなと
面白かったですね
ありがとう
こんなご時世だからこそ
だいぶ痛いについてまいりましたね
まあ2回目だからね
はい始まりました
こんなご時世だからこそ
前回始まったこのコーナーは
様々な人の時世の苦を紹介し
それを我々なりに
自由に解釈していこうという
コーナーです
人間は自分の人生の
終幕にどんなスリフを放つ
コロナ、戦争と
嫌でも生と死がつやつく
こんなご時世だからこそ
刺さるパンツラインを紹介できたらなと
思います
いい感じで繋いできましたね
はい
もうじゃあ早速
言っちゃっていいんですか?
はいお願いします
今週はどんなご時世なんでしょうか?
It's very beautiful
over there
向こうはとてもきれいだよ
いいですね
なんかちょっとこれもあると
黄色違いますね
そうねどうミッドさん
英語で言ったってことは多分外国の方だと思うんですけど
この言葉を聞いて
どういう印象
どういうシニーギは想像しちゃいます?
なんでしょうね
ちょっとこの言葉が適切か
わからないけどすごく前向きですよね
この死に行く姿としてはね
はいはいはい
51:01
パイロット版の回が
あったじゃないですかボリュームゼロみたいな
あーはいはい
ウェンピーポーダイか
ウェンピーポーダイの時に
僕が最後にちょろっと言ったら
スティーブ・ジョブズの死に際にちょっと近しいものを
感じますね
それ俺も思ったなオーワオオーワオ
そうそうそう似てるよねちょっとね
そう
向こうはとても機嫌がある
向こうってどこだっていう話
深掘っていけたらいいと思うんですけど
この
自生の句を残したお方は
トーマス・アルバ・エジソン
おー
エジソンだ
エジソンズソンシン
言わずと知り得た初めを
初めを繋ぐ
まあ一応どんな人か
知らない人は嫌いと思いますけど
紹介しておきますと
アメリカ合衆国の発明家
企業家
生涯に約1300もの発明と技術革新を
行った人物
そんな発明してんの?
まさに発明王の名を
欲しいままにしてるわけですけど
代表的なものに蓄音機
白熱電機
活動写真
があると
映画だよね活動写真
エジソンの局によく
活動写真
言われてるけど
また
発明王でありながら
自らの権利を
守るためには訴訟も厭わなかったことから
訴訟王の名も
持つと
へえ知らなかったですね
そうエジソンの人となりでございます
なるほど
死に方に関しても
紹介しておきますと
1931年
10月18日
自宅で糖尿病の合併症で死亡
去年は84歳
死ぬ瞬間
エジソンは昏睡状態から
目を覚まして妻に先ほどの
セリフを伝えたということです
なるほどね
脳内にモルヒネが
出ちゃってる感じなんですかね
そうね多分気持ち良くなっちゃってるんだと思うんだけど
どうですかね
向こうはとても綺麗だよね
向こうってのは
どういう
向こうの世界が見えたってことなのかね
ちょっとね
実際エジソンを経験したことがないので
分かんないですけど
こちらではないあちらが
見えたってことだよね
そうそう
しかも向こうが
彼岸の方がとても綺麗だと
エジソンは
思ったという
なるほど
今から分かるのはエジソンっていうのは
向こうの世界を住んでいらっしゃる
お方だったんだなということが
それはそういうことを
生前に言ってたんですか
そうそうそれはまた後で
話すんだけど実はエジソン
エジソンの彗星館に
紹介させてもらいましょう
基本的に
54:01
こんなご時世だからこそ
僕が紹介していく方は独自の彗星館を
持った方は紹介していこうと思うんですけど
エジソンさんも面白いんですよ
実はエジソンさん
スピリットフォン
魂の電話
という死者と交信する
電信装置を
晩年研究されていたらしくて
なんですかそれは
死んだ後に
死後の世界と連絡を取りたかった
という風に考えてエジソンさん結構置かれた
お友達と
先に死んだ方が
生きている方にあの世から
メッセージを発信するように試みを約束をしていた
と
なるほど
また
人間の魂を
エネルギーと考えていた
宇宙のエネルギーの一部と考えていたから
エネルギーが普遍だから
魂というエネルギーは
人間の死後も存在して
このエネルギーの蓄積こそが記憶である
という風に独自の
そういう科学とオカルトが
織り混ざったような
彗星館をエジソンは持っていらっしゃった
そうなんですね
そうそうだからエジソンは
今の話からいくと死後の世界
っていうのを多分信じていたんだよね
なるほど
それはちなみに
先に行った友人に
何か持たせていったんですか?
いや
手札で行ったんですか彼は
実はそれもまた
面白い話があってエジソンは
死ぬ瞬間に最後に吐く息に
自分の魂が
乗っかってるという風に
信じていたみたいで
エジソンの
最後の一息ってものが
今ヘンリーフォードミュージアムってのがあるんですけど
ヘンリーフォードって有名な
フォードさん 仲良かったらしくて
最後の一息を
フォードの息子に
渡して
これを将来この魂を
蘇生できる方法が見つかったら
俺を蘇生しろと言って
そういう面白い
面白いですね
発明家らしいですねそういうエピソード一つ
とってもね そうそう発明家らしいし
しかもオカルトっぽいっていう
実は俺エジソンは
これ調べるまで本当に
発明王のイメージしかなかったけど
オカルト的な
側面も絡んだ発明王だったんだなって
すごい面白いエジソンの側面が見えて
なるほど
僕ちょっと逆に今の話聞いて
むしろ画伝が言ったみたいなところもあって
それ何かで言うと
エジソンってね
失敗すりゃするほど
成功に近づくぞ的なこと言ったらしい
じゃないですか
失敗が成功の母みたいな
そうそうそうそう
そういうことを言ってたよっていう話を
聞いたりするけど
その考え方ってすごく
これまでの僕らの取り組みに
引きつけて言うと
すごい進化論っぽいじゃん
確かに確かに
成功するまでやってみるみたいな
やってみな晴れ精神みたいな
その感覚を
57:01
トライアラランドエラー
その感覚を今の
逸話からすごい感じましたね
はいはい
更新できたことないけど
更新できるかもしれんやんみたいな
すごいよね
そういうポジティブな感覚を受け取りましたよね
この俺が嬉しかったのが
スシャトンの更新っていうのはある意味
スゴの世界を
宗教じゃなくて
宗教じゃなくて
わりと真面目な意味で
スシゴの世界を科学的にトライしようとしてるわけじゃん
はいはい
それって俺がよく言ってるさ
スシゴの世界を感知できる次元をさ
なんとかして見つけようぜっていう風に
よく言ってるじゃん
今のニュートン力学で説明できない何かがあるはずだ
みたいな話
その話なんじゃないかなっていう風になって
なるほどね
面白いですね
そう
また改めて思ったのが
死を感知する次元ってのがさ
あるとしたらどうやって
そこにアプローチ
していけばいいかなっていう
なんか若干さ
言葉が怪しいなと思って
死を感知する次元って何を言わんとしてるんですか
えーとね
要は
何らかの物理法則が
今本当はあって
その物理法則さえ
解き明かせば
俺たちは
例えばこのエディションの世界観で言うと
死者が行進できる
今死者はいるんです
とりあえず
今のこのコーナーの中では死者はいるんです
死者っていうのが
俺たちの周りにいるの
おーい山神って
言ってるわけ
でもそれを
俺たちは今感知できない
その新しい次元
持ってないから
それを向こうから
今喋りかけられてるってことを
感知するための
何か新しい物理法則に
アプローチしたいってのを
常々思ってて
今このラジオで思いついたのはノーベル賞
初めはだけどさ
何かそこにアプローチ
したいなみたいな
なるほどね
気持ちは分からんでもないな
と思いつつ
すごい正直な僕の感想を言うと
その姿勢感
素朴すぎじゃねっていうのがあって
なるほどね
そうそう
色んな前提が
置かれてんじゃんと思って
そもそも死んだ後に
次元って
言ったけど次元だけじゃなくて
例えば僕らと
対話可能な言語で
そもそも喋りかけてくれるのかとかさ
確かに
そうそう
確かに
音声で喋りかけてくれるのだとしたら
この三次元空間の中でさ
波動として
鼓膜を揺らしてくれる可能性があれば
もしかしたら伝わるかもしれないけど
それがないから特定の次元が必要
みたいなのは分かるけど
1:00:01
それ以前に
言葉が我々が分かる言葉で
話しかけてくれるのかとか
そこに話しかけてくれる死体が存在してる
っていう前提もなんなんとか
そういうところを僕はすごい
考えちゃいますね
なるほどね
前提を置きすぎてるってわけね
それなんか色々奇跡的すぎ
確かに
でも分からんでもない
俺たちが1次元2次元3次元までは
当然もう感覚として掴めてるわけじゃん
3次元までは
4次元へのアプローチ
4次元って時間軸のことでしょ
4次元をどうにかしよう
っていうのは多分
僕らそれぞれに言うと相対性議論とかになる
ってことは
光の速度浦島効果とかって
4次元の話と近いかなって
俺勝手に思ったんだけど
光って同じ速度で動いたら
周りより自分が年を
残れるみたいな話があるじゃん
あれって要は時間
時間の進みが
相対的だってこと
だからあれは時間
すごくざっくり言うと
時間軸の中を移動するわけじゃないけど
自分だけ時間を遅くする
4次元的な考え方
死を感知するってのは
果たして
自分の問いを言っておきながら
死者との交信
死を感知するってのは
果たして4次元の次の5次元目になり得るのか
いや
次元で何を捉えようとしてるのか
あんま今の話だと
僕はねあんまちょっとすって
腹落ちしてないんだけど
分かんない
もちろん僕らが知覚できてない
例えばね
今物を見るって言ったら
明らかに3次元空間を網膜上の
2次元情報に落とし込んで
処理してるわけだから
そこの変換するための
関数みたいなものが
目みたいなレンズ以外に何かあれば
もしかしたら上位の次元を
近くすることができるかもしれない
そういうことは
分かると
それが何で死の話と
繋がるのかはあんまよく分からない
っていうのが僕が思うところだな
それは多分
絶対そうなんだけど
俺が死を何とかしたい
死を何とか物理とか科学の
法則で何とか解明したいっていう
俺の完全な強い思いというか
信念
だからまあ確かに死に関して
死をどうにかしようってアプローチで
そこにたどり着くのは
無理でも
例えば偶発的に新しい事件が見つかって
そこでたまたま死に対する
アプローチができましたみたいな
副産物的に
っていうことが起きたらいいなっていう
なるほど
これはどれくらい議論を
広げていいのかちょっと非常に悩ましい
論になりますが
とりあえずエッジソンさんが
この要は
至った考え方は
多分俺も見たような発明王の
1:03:01
ベンズの
わずかに発明王と
共有するところがあったのかなみたいな
そういう嬉しくなりました
確かにね
だから可能性に閉じていない
っていうスタンスがやっぱり彼の中の
いろんな発明行為だったりとかを
駆動してたんだろうなっていうのは
もう明らかにこの言葉から
わかるなと思うよね
そのあたりではやっぱり
さっき言ったスティーブジョブズと
重なるところがあるっていうのは
結構僕の中でシンクロするなと思うんです
そこでイノベーションを起こしましょう
っていうか新しいプロダクト
革新的なプロダクトを作る
みたいなところに
一個自分の旗を持っている人
っていう
の生き方
あるいは死に方のアプローチって
そういうことなんだなっていうのは思う
割と他の人とかさ
手塚さんもさ
今の仕事だったりとか
生きてる人間に対してとか
そういったメッセージ残す方が多かったりするけど
ジョブズさんも
エジソンも
自分の次行くステージに関して
ジョブズさんは分からないけど
自分の次行くステージに関しては思いを走ったっていう意味では
すごいやっぱり革新的な
前向きというか
クリエイティブな死に方をするなっていう
そうなんだよ
どっちかっていうとエジソンの死生観に
共感するかしないかみたいな観点を
一旦横に置くとして
彼のこの
自生へのスタンスというか
そこはすごい共感するなと思ってて
どっちかっていうと
死ぬということ自体も
彼にとっての
経験の対象になってるみたいな感じがする
そういう風に
考えてるからこの言葉が出た
そうそうそう
死を
死と認識したかどうか知らないんですけど
その瞬間
モーメントを
めちゃめちゃ体感してるな
っていう感じが
そういう意味では
ミント派の
棚取りストだよね
棚取ってるかどうか知らないけど
僕の
死に対する向き合い方とちょっと
近しいな
っていうのは思います
最近気づいたんだけど
いろいろ考えて
ミントの死生観と
死を体験したいという気持ちと
ミントが死に対して
考えてるイメージ
時間が圧縮されてどんどんどんどん死に
前進していくっていうのがリンクして
なるほどミントが
死を死ぬっていう体験を
経験したいからこそ前進して
その前進の中で死を体験するっていう
考えに至ったんだなってことを
俺は勝手に
一人の哲学者として
死を考察する哲学者として
ミント考えた結果
そういう結論が出た
これが哲学なのかどうかは
なかなか私の口から
言っても言えないんですけど
そうね
やっぱり
1:06:01
僕が思ったのは
あくまで
自分の意識とか
自分の経験の
対象として
やっぱり物事を
捉えたいと思ってるんだと思ったよね
経験論者
経験論者って
経験論者かとか知らんけど
なんていうのか
自分の認識の枠組みの中で
この死が
経験できるっていうことの
処理だよね
分かる
そのプロセスな
気がするんだよ
それはだからジョブズ・エジストン・ミントは
多分すこうのところに
すこう戦場に乗っかってるんじゃないかと
そうなのかな
分かんないけど
客観的に
死んだ自分を
客観的に見る
みたいな視点のことには
やっぱりあまり関心がないなって思ったし
俺がよく言ってる
死んでる自分のこととか
オブザーバーを
オブザーバーを設定するとかって話には
やっぱり自分はそんなに
触手が伸びないなって思ってて
どっちかっていうと
あくまで俺自身が
この主観自身が死に行く
ということの
その
そこにやっぱりすごい興味がある
めっちゃわかるけど
俺ももちろんそこには興味あるんだけど
その瞬間を
誰にも伝えずに
進んでいくわけじゃん
前進した瞬間は
自分だけの秘密になっちゃうわけじゃん
あの世に持ち帰るというか
永遠の無にその感覚を
持ち帰ることになるわけじゃん
これは絶対誰かに伝えたいから
それって別に
誰かに伝えなくてもいいじゃん
いやなんかその
いや究極自分が
経験するかしないかでしかなくて
自分が死ぬ時にしか経験できないっていう
もうその圧倒的な
当事者性がそこに現れる
すごいわかるけど
俺はその要はゼロに
収束してる中でも
自分の生命力でギミックと無限大に飛ばして
なんとかその
一瞬でも位置を作り出して
誰かにその瞬間こんなだぜって
言いたいし
なんならその言った後の
みんなの反応とかもずっと見てきたり
そういう気持ちが俺の中でオブザーバーを
作り出してるのかもしれないね
ある意味自分の中で
宗教が出来上がってるんだろうね
そうね
それを咀嚼するための
オブザーバーも要は
太陽神ラーみたいなのが
俺の中にいてそいつが多分
俺の中のオブザーバーなのかもしれないな
とは今ふと思った
いやー
そうね
そうそうそう
だからエジソンさんは
魂を
魂って話にまた戻るけど
結局この人は
死者との交心を考えたりしてたわけで
魂信じてるって意味ではさ
1:09:00
過去の棚トークで言うと
和田沙耶派だよ
魂とか幽霊って
発想ってさ結構
わりと万国共通だと思うんだけど
これは何なんだろうね
何なんだろうね
ちょっと僕もそんなに
踏み込んで考えたことはないのですが
僕はやっぱり
ある種
実用的に物事を考えてしまう
ところがあるから
プラグマティスの
分からん
どんな可能性があるか分からん
っていう前提は
持っているけれど
何かブラックボックスがあった時に
そのブラックボックス的な
現象だったりとかを
説明するための方弁として
発明されたものなんじゃないかなって
僕は受け止めてるんですよ
魂みたいなもの
だから幽霊とかも
幽霊はいるのかいないのか
みたいなことについて
僕大学時代に一回エッセイ書いたことがある
幽霊は自分の中に
認識する側にいるんじゃないか
っていう
論をその時に
展開した
幽霊の正体見たり
枯葉花みたいな
なんだって
幽霊の正体見たり枯葉花っていうことわざが
あるじゃん幽霊は
幽霊を見たと思ったら
実はただの植物
柳の木か何か
だから幽霊なんて自分の心が
作り出した
マヤカスですよね
結構そういう見方に近い
その時たまたまね
大好きな本で生物から見た世界っていう
ユクスキルって人が書いた
本があって
生物がどうやって世界を見ているのか
っていうのを
書いた
生態学の本なのかな
生物って人間だけじゃなくて
人間も含む
生物がっていう話なんだけど
その時に生物は
自分の生存に必要なものを
認識する
その時のシネフィアンとシネフィエ
じゃないけどさ
何が自分にとって食べ物か
食べ物みたいなざっくりとした定義で
しか物を見なかったりするわけですよ
食べれるか食べれないかでしか
オブジェクトを判断しない昆虫とか
いるわけですよ
その時に例えば人間が
暗闇に幽霊を見出すってどういうことだ
みたいな時に人間はやっぱり
外敵から身を守る
みたいなことがあった時に
なんだっけ
二つの点々と
一個の口みたいなパターンが
思いの中にある
顔として認識してしまう現象
名前ついてる
認知心理学的に説明できる
ファントムバイブレーションみたいなやつ
ファントムバイブレーションの原始のやつ
名前ついてる
名前ついてると思うけど
それとかはすごい
こちら側の
認知の構造が
作り出している
1:12:00
っていう
幻想なわけじゃん
本当に顔はないんだけど
それと同じようなフレームで
幽霊って説明できるよなっていう
そういうことを書いた記憶がある
シュミラクラ現象
シュミラクラ現象
聞いたことある
話を元に戻すと
魂みたいなものも
今の幽霊的な
咀嚼が
できるよなって
僕は思ってしまっている
側の人ですね
間違いないと思う
人間が作り出した
架空の産物というか
でも
例えば死ぬときに
体重軽くなる
魂の体重は何グラムある
そうそう
それをテーマにした映画もあるよね
あるぐらいだけど
何かしらのことが
起きるときにそれを説明する
説明可能性が立たれたときに
持ち出されているんだけれど
例えばさっきの
次元の話ももしかして一つかもしれないけれども
理解するための
説明するための
言語が増えたりとか
理解するためのフレームワークが増えたりとか
いろんなことがあると思うけど
そういう見方がアップデートされることによって
今まで魂と呼ばれてたことの
一部分が
ある説明の仕方で
説明できるようになる
みたいなことは全然起こり得るだろうな
とは僕は思うんですよ
魂が
いろんなものを背負い込みすぎてるというか
逆に言うと
分かんないことが多すぎたから魂を背負わせてた
ってことだと思うんだよね
遺伝で言うイントロみたいな
イントロみたいなね
遺伝情報を追ってないところを全部まとめて
イントロみたいなそういう風になっちゃってる
そう
それも踏まえて
例えばエジソンが
自分の脳を保存しておいて欲しいとか
自分の息を保存しておいて欲しい
分からんからとにかく
やれることやってみようぜっていう
やりの晴れ精神なわけじゃん
そこはやっぱすごい
めちゃめちゃアグリって
分かる分かる
やるよねって思う
俺も死ぬ瞬間脳保存したいもんだって
するでしょ?しない?
脳保存するためにどんな手続きが必要なのか
あんまり知らんので教えてくださいって
俺も調べるけど
俺も何か体の一部が残ってたら
なんとなく将来
蘇生してもらえるんじゃないかと思ってて
そうだよねそういうのあるよね
骨とかもあるけど
生きてる細胞のどっかを切り取って
ずっとホルマリンの中につけといて
何百年後に
蘇生してくださいってやりたいなって思って
はいはいはい
そうそうそう
そうだよな
でこのタイミング広げるのもあるけど
例えば自分の意識が
AIみたいなものとして
保存できるみたいな
仮説があった時に
それこそ
死後の話を考えるってことは
1:15:00
それに近しいこともあるじゃん
はいはいはい
自分の意識の存在をどこまで拡張するのか
でも自分の意識を
拡張しても結局
俺が拡張した意識を
認識してる時点でそいつ俺じゃないじゃん
そうなのそうなの
僕は結構
今の推論からいくと
そうなるじゃん結構
大多数の人がそういう結論にたどり着くじゃん
それが
死後という場合においてだけ
無効化されてるのが
僕はちょっとマジでと思うんだよね
脳を保存するみたいな
脳を保存するももしかしたらそうかもしれないけど
死んだ後にも
自分を観測できる
オブザーバーみたいな
主観みたいなやつが残るっていうのが
AIみたいに
完全に別のオブジェクトのように
乗っかるっていう
至極サイエンス領域で
扱えそうな
物理的なもので考えると
それは可能だけど
それは俺じゃねえからって俺は思っちゃう
俺じゃねえからって思うのは
なんで死の前後では俺じゃねえからが起きないのかな
そこで質的に変化が
起きてるわけじゃん
それは死が持つ魔力というか
なるほどね
そこはやっぱこう
そこでだからなんていうか
俺がこんなたたとってる死を恐れても
俺がむしろそのAIの世界に
落ちちゃったら落ちるよって言ったけど
そのAIの世界に行ってしまったら
もう死に関して何も戦えなくなっちゃうじゃん
もう死を
受け入れたことになっちゃってそれが嫌だ
俺は結局
なんとしても
ほんとざっくり言うと
死にたくないから
そこは正義
執着してるような気持ちが
結局その
自分の意識を拡張するんじゃなくて
俺が
なんとか生き続けるんだっていう気持ち
だから
要はその山神が死ぬときに
例えば自分の意識だけは
乗っけられますよみたいな話したときに
それは別に
山神ではないから
そこには全然興味ないよっていうのが
そのスタンスだよね
意識を乗っけるのはいいんだよ
そうなってくるとミントの興味がある
俺の興味があるスって分野と
ミントが興味がある意識って分野が
ついに表裏が一体になる
瞬間でさ
俺が自分の意識を
コピー&ペーストじゃなくて
ドラッグできるようになったら
それはもう意味がある
異色ってことだよね
コピペで俺が死にちまうのはダメなんだ
ゴミ箱捨てられちゃダメで
俺はもうフォルダの中に丸々
落としてほしい
それなら俺は喜んで
その時にさ
第三者から見た時の
山神的に振る舞う意識と
山神目線から見た時の
ドラッグってさ
ちょっと意味合いが変わってくるじゃん
第三者から見て
山神っていう
ボディに乗った意識と
例えば
AIでもいいけど
1:18:00
いわゆるタンパク質の塊としての
人間ではない
シリコンによる
シリコン駆動の山神がいたとして
ピノコみたいなね
ここに意識が
ドラッグできますよって言った時に
外から見たら
確かに山神くんの意識が
オーガニックの山神くんから
オーガニックではない山神に
移動したように見える
ガミ子と山神
ガミ子に移動しました
ガミ子に移動した方は
これまでの山神の
記憶も引きついてるから
山神のように振る舞いますってなる
そうした時に
周りから見てる人は
山神くんが
オブジェクトの
間を移動したっていう風に
受け止めると思うんですよ
その時に山神自身の
意識がどうなったかっていう話は
全くオブザーバーからした
問題とは全く別の問題じゃん
そうだね
つまりオーガニックの山神を
経験してた山神の意識が
ドラッグっていう行為をした
瞬間にそこで途絶える可能性もあるし
その認識した人たちに
山神がちゃんとこっちの体に
乗っかれる可能性もあるとした時に
乗っかれたとしよう
ガミ子に乗っかれたとしよう
山神の意識が
そうしたらだって
ガミ子はだって自分が
オーガニックの山神からガミ子に
移ったってことを認識してるわけじゃん
でも全然オッケーじゃん
そしたらそれは山神にとっては
死を克服したことになるの?
なったじゃん
ガミ子は永遠の
ボディを持ってるわけじゃん
意識は残り続けてるから
だってそしたら意識を
ドラッグし続けるってことは
死なない半分不死じゃん
その状態になったら山神が
ハッピーかと言われたら
結局そうなると死ねないって
最初にミントが言ってた問題にぶつけてたけど
差し当たりハッピーみたいな
究極言えば
その頃に
生まれてるかもしれない技術で
俺みたいな
20代の俺で
20から80まで同化する俺のボディに移せば
60年間また
ボディが
成長していくのを
その時の意識が
既に成長してるから
また別のこと考えちゃう
それは難しい
だいぶそれって
話をしちゃって
良かったのかしら
Edisonさんどこ行ったねん
Edisonが脳保存とか
そうだね
Edison
山神のスギコン人形になった
山神のスギコン人形の
1:21:00
Edisonの脳をちょっと置きましょうか
置きましょうかね
ちゃんと使ってくれるかもしれないね
山神のスギコン人形
そういうわけで
本日も
良いご時世で
ございました
山神だけじゃ
いいんじゃないんだ
どうぞ
本日も良いご時世でございました
ございました
語らずよ
どうでした
いや面白いね
遺伝の話をさ
深掘りできて話した
エッセイ遺伝学者といえども
自分の専門領域になると
ちょっと便に熱が入るし
しかも
知ってるようで知らないことを
ミンティも多分もう
知識人だから
ある程度知ってると思うんだけど
微妙に知らないところを
エッセイ遺伝学者の知識で保管できる
嬉しかったかもしれない
良いですね
フリートークっぽいのも良いよね
どうミンティも知らないことがあった
今日話したことで
いやそうだね
さっきの遺伝子っていうのが
タンパク質の設計図のことに
限定されてるんだっていう事実は
僕は正しく認識してなかった
本当?
それが言葉の定義の問題だね
あれは面白かったですね
なるほど
個人的にはやっぱり
スニップのエフェクトサイズの話とか
結構面白いなって
なんなくスッと飲み込めたので
面白かったですね
それとか結構普通に自分で研究してても
面白い話だなって
こんな小さい遠気が一個変わるだけで
そんなコレスよりも20も30も変わらなかった
思うのは
面白さだね
そうですね
そしてだからガタカという映画の
なんていうか先見性は半端ない
そうよね
だってもう20年以上前でしょ
すごいことだよね
まあそうだね
そのガタカの世界が現実になっているというのも
またすごい
世界もガタカもすごいという話だけど
いや本当ですよ
なんか俺ちなみにかなり間違えた見方をしててさ
はいはい
友人って言うじゃん
友人って俺あれずっと友人だと思ってた
なんでこれ
友人って呼んでんだみたいな
そこ?
あの
友人なんだってことを最後にしたら
なるほど
最後にこれガタカ見てない人は
あんまりここから聞かないでほしいんだけど
最後さ友人が焼却炉で死ぬシーンと
はい
自殺するシーンと
主人公がロケットで飛び立つシーンが
一緒に描かれるじゃん
あのシーンさ
友人が焼却炉に入ったことは気づかなくて
普通に主人公がロケットで飛び立つシーンを
いろんな多角的なアングルで見てるんだと思って
何回映すねんお前みたいな
何回お前このシーン映すねんと思って
1:24:01
しつこいなと思って
そしたら横で一緒に見てる人が泣いてて
なんで泣いてんの
主人公おしっぽすぎる話じゃんみたいな
なんか主人公はロケットの中でさ
UGの髪の毛がなんか見るじゃん
なんで髪の毛見てんの
UGのこと懐かしくなって
地球に戻ってまた会うのかなみたいな
そういうことを俺思って
終わったら
いやUG死んだみたいな
えいつ死んだの
全然俺あの映画の
遺伝的なとこは分かったにしても
あの映画としての楽しみ方は全然できてない
ヒューマンドラマとしての
楽しみ方はできてなかったっていう
そういうさ
そういう表現もさ
誤読の可能性があるわけじゃないですか
まさに誤読したわけよガタカを
誤読が面白いんだよ
ガタカを誤読するって
面白いね遺伝情報を誤読したみたいな
ガタカを誤読した
いや面白い面白い
本日もだいぶ長くなっちゃいましたね
ここまで
本当ここまで
何人くらい聞いてくれてるんだろうねって感じですけど
一応ちょっとね
一個だけ案内をしておきたくてですね
カタラジオはですね
お便りを募集しておりますと
まだ頼られてないもしかして
まだ頼られてないんですよ
なのでちょっとタイミング悪すぎでしょ
って感じはありますけど
ぜひぜひ今日一日聞いていただいて
面白かったなという
感想でもいいですし我々に
何か答えて欲しいなという質問でもいいので
ぜひぜひ投稿いただけると
何でもお待ちしております
はい
ということで本日も終わったほうがよろしいようで
今日のカタラジオ以上でございます
おやすみなさい
