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こんにちは、レンです。エマです。サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
よろしくお願いします。よろしくお願いします。はい、今回からサイエントークの科学史シリーズが始まります。
はい、シーズン2ですね。シーズン2になりました。また、エピソード番号が1からスタートということで、このエピソードがその紹介になるんですけど、今回はなぜ科学史を今このタイミングでポッドキャストで話したいのかみたいな、ちょっとそういう話をしたくて。
そもそも、科学っていつも言ってるけど、何が重要で、科学を発展させてきたのは人間だけだと思うんだけど、それって他の動物と何が違ったのかみたいな、そういう話を今日はしたい。
なんで人間が科学をするのかっていうことですか? そういうことです。
興味深いですね。若干棒読みですけど、いつも通り。
いや、まあ、科学、現代においてはね、水くらい大事なもんですからね。
ああ、確かにそうですね。
まあ、いろいろ何を自分が摂取したりするかを選ばないといけなかったりさ、仕事にもめっちゃ科学技術を使ったりするからね。
そうだね、もう、科学なきゃ生活成り立たないもんね。
そうそうそう。
ポッドキャストも科学。
そう、ポッドキャストも科学です。
うん。
なんで、その根本にあるものは何なのかっていうのを考えていきましょうっていうことです。
はい。
最初に、科学の大事さみたいな話をちょっとしていきたいんだけど、
はい。
一般的にさ、何かの大事さに気づくために、一旦それがある場合とない場合を比較するっていうのをよくやられるじゃないですか。
はいはい。
実験とかでも。
うん。
それやりたくて、僕、科学が全くない世界代表やるんで、えまさん、現代人代表やってもらっていいですか。
はい、いいですよ。会話すればいいの、レンと。
僕、ちょっと何か質問しますんで。
うん。
いいですか。
はい。
はい、じゃあ、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
すみません、この世界って何なんですか。
この世界ですか。
はい。
この世界は、地球です。
この世界、地球なんですか。
うん、地球です。
地球だけなんですか。
地球と宇宙ですけど、主に私たちがいる世界は地球です。
地球。
うん。
地球ってどういうものなんですか。
地球は丸いものです。
丸い。
うん。
ほうほうほう。
で、私たちは地球の上にいます。
なるほど。
うん。
その丸いっていうのは、見たことあるんですか。
見たことはないですね。
目では実際見たことないですけど、よくテレビとかに出てきますよ。
テレビっていうやつになんか出てくるんですね。
それは信頼できるものなんですか。
みんな信じてるので、一応私も信じてます。
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ちょっと僕信じられないですけど。
そうですよね。
急に丸の上に私たちいるって言われても、そんな分かんないですよね。
落ちるじゃんって思いますよね。
それ信じてると。
うん、信じてます。
そうなんですね。
じゃあこの地球って何でできてたりするんですか。
地球は大地でできてます。
大地?
はい、大地でできてます。
大地ってまじで何?
大きいに地、地球の地。
それ大地じゃなくて?
大地か。
誰だよって思っちゃったよ、大地って。
大地、この足元のやつですか。
それとかって何でできてるんですか、これ。
土ですね。
土。
土。
それが一番ちっちゃいものなんですか。
そもそも何からできてるんだろうなっていうのがすごい気になって。
原子です。
原子。
もっとちっちゃくすれば素粒子です。
なるほど。
これはなんか粒的なやつですか。
そう、よく見たら粒々からできてるんです。
その粒々見たことあるんですか。
粒々は見たことないです。
それは信じられるんですか。
偉い科学者の人たちが粒々からできてるよって言ってるんで、私も信じてます。
なるほど。
この辺にしときますか。
ありがとうございます。
チャバに付き合っていただき。
でも確かに全く科学知らない人からしたら信じられないよね。
私たちも何で信じてるのってなっちゃうよね。
今の会話で言うとさ、科学って結構決まったものみたいな感じするじゃないですか。
だけどさ、根本ではさ、自分で見てないものを信じてるってことじゃん。
それって本当に当たり前なのっていうことなんですよ。
そうですね。9割ぐらいの人たぶん見たことないよね。9割以上か。
ないんじゃない。地球が丸いってことすらさ。
前澤さんぐらいしかちゃんと自分の目で確かめてない。
いや、まあ前澤さん以外にもいっぱいいるけど、いた人が。
まあまあね、代表的な日本人で。
代表的な日本人ではね。
でもさ、前澤さんがさ、写真撮ったりして、地球が丸いっていう写真あげてましたけど、
それもさ、写真っていう技術を信じてるから信じられるわけじゃん。
とか、そこにもやっぱり信頼性みたいなことがあると思うんだよね。
そうだね。
これなんでもそうだと思う。
最近は逆にさ、写真も高度に編集できるようになりすぎて、
フェイクの写真とかもできちゃったりするけどね。
そうそうそう。逆に、逆にというか、行きすぎてる科学はそういうことが絶対起きたりするじゃん。
ってなると、何信じたらいいのかとかも揺らいだりするわけじゃん。
ここって結構重要なポイントかなと思ってて、
これってさ、そもそも科学とかって、ものすごい根本のところって、
ルールに従ってるっていうことだと思うよね。
06:01
例えば、物は上から下に落ちるし、地球は丸くて回ってるし、みたいなのって、
そういう自然のルールを僕たちが理解してるってことじゃないですか。
だから、学校の教育とかではそのルールを学んでると。
っていうのは、さっきも言ってくれたけど、
研究者の人がいろいろ一生懸命やってくれたから、今わかってるっていうのは、
このルールを今まで昔の人が一生懸命調べて調べてってやってきて、
こういうルールで自然界は動いてるよねっていう結果が、今の科学教育じゃないですか。
そうですね。
だけど、このルールっていう考え方って、2種類あるんじゃないかなと思って。
1個がさっき言った地球は回ってるみたいなルール。
物理的なルールってこと?
そう、物理的なルール。
決まってるやつね。
そう、こう振る舞いますよっていうルール。
法則とかに近いかな。
でさ、人間にもルールってあるじゃん。
例えば、物を盗むのは犯罪ですよとか。
お金を使って物を交換しましょうとかね。
そうそう、それも一応ルールってことじゃん。
だけど、これはさっきの物理のルールとは違って、
こう振る舞いますよっていうよりかは、こう振る舞うべきだっていうルールじゃん。
そうだね。
こういう規則みたいなものでは、概念としては結構同じかなっていう。
2つともルールではあるよねっていうこと。
そうそうそう。
で、これは結構重要なポイントで、
人間以外の自然のルールと人間のルールって、
僕たちは全然違うって今理解できるんだけど、
昔の人にとっては、同じ一個のルールだったの。
でも、物が落ちるっていうのと、人を殺しちゃいけないっていうのは、
昔の人であっても、別のルールな感じはするけどな。
だけど、昔の人の考え方は全然俺らと違くて、
例えば、地球が回るのも地球が振る舞うべきだっていうルールがあるから、
ルールがあるから回ってるとか、
自然も人も一緒にこう振る舞うべきだっていうルールに従って動いてる。
つまり、よくこれは神がいるって思われてるからっていうのが結構根本にあるんだけど。
そうだね。神様がいるってなったら、
そういうルールがあるって信頼できる気がするね。
太陽がちゃんと昇ってくるのは、太陽がちゃんと昇ってこないと、
神の考えとかに背くからだみたいな。
だから、太陽はちゃんとルールを守って昇ってきますみたいな。
なるほどね。
じゃあ、自然界のルールもそういうふうに考えたら、
背こうと思えば背けるっていうことか。
太陽が昇ってこないっていうふうに決断したら、ルール破ることになるけど、
でも、それも可能っていうふうに考えてたのか。
そうそう。もうね、何でもかんでも神が宿っていて、
その神たちがこの世界を作って動かしてるっていう考え方。
面白いな。
でも、これって確かに何の知識もなかったら、
それで結構納得しちゃうかもなって俺は思って。
だって説明できないじゃん。
そうね、説明はできないね。
そっか、昔の人だったらさ、
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みんな神がすべてを動かしてるっていうふうに思っちゃうのかな。
何にも前提知識なかったら。
そうそうそうそう。
だから、俺らが地球を回ってるって他の人が言ったのを信じてるっていうのと、
それが神がやってるっていう信じてるが一緒のラインというか。
みたいな感じ。
なるほどね。
そうそうそう。どっちも信じるってことじゃん。
だから、確かにそこには区別がなかったんだろうなっていう。
で、人間の歴史ってね、ほぼほぼこの考え方で来てるからね、最近まで。
だから、まさかそんな、例えば法定式とか科学の反応式とかさ、
物理の運動法定式みたいなやつで、
めっちゃ綺麗に説明できるなんて昔の人は想像もしてないよね。
法定式とかは別だと思ってたの?
ルールとかと関係ないと思ってたの?
法定式できる前はそもそもさ、
そんな数学っていう概念を作るところから始まるんだけど、
そういう、例えば数学ができた当初も、
それによってまさか星の動きとかを予測できるなんて全く思ってない。
だってそれは、数は数としてあるけど、
自然の動きは神が動かしてるみたいな、別物みたいな。
じゃあ、数の概念は別に神に動かされてるみたいなことは思われてなかったのか?
数は人間が作ってるもんだからね。
このシリーズで数学の誕生とかもやりますけど、
そういう今の常識って結構最近できたんだよみたいなのをちょっと言いたくて、
それって何百年何千年にわたって、
いろんな科学者とか研究者がこうなんじゃないかっていうバトンを渡して渡して、
たまには発見、こういう現象は説明できるぞって言っても、
それは神がやってることだからみたいなので抑え込まれたりとか。
なかなかこの世の真理みたいなところにたどり着くのがめちゃくちゃ難しいっていう時代が、
すごい戦いの歴史だね、そこの。
だから、それがめちゃくちゃ面白くて。
そうだね。
その科学者たちが世界とか自然をちょっとずつ理解しながら、
神がいろいろ動かしてって思ってたやつをちゃんと説明できるぞっていう説明が、
ちゃんとできるようにしてきたバトンの歴史というか。
で、それが神から自然界の法則みたいなのに切り替わったのがめちゃくちゃ最近なんだ。
そうそう、最近だったり、あとは、
すごい難しいのが、さっき言った法定式とかって見てもわかんないじゃん。
見てもわかんない?
ぱっと見だとわからないというか。
数式書いてるのを理解できないっていうこと?
たとえば1個例を出すと、2段階あって自然を理解するの。
ボールを投げるとするじゃん。
すごい昔はボールが投げて、ポーンって飛んでって下に落ちるみたいなのも、
神の力があるからそういう動きをするみたいな。
だけど、その次に古代の人たちが今度はボールを投げたら、
そのボールの後ろから空気を押してるみたいな働きがあって、
ボールが前に飛んでいくよねみたいな。
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結構それっぽい説明をするよね。
それっぽいな。
本当は違うんだけど。
っていうのがまず出てきて、その後にやっとボールに働く力っていう概念が生まれたりとか。
そうやって目に見えないからちょっと理解しにくいじゃん。
みたいな2段階ある。
見たまんまの科学と、さらに深掘りして見えないものまで計算するという科学。
さっきの方程式は?
方程式は最終的に投げた時の運動方程式で計算したら、
大体これぐらい飛ぶよねとか、力の計算ができるわけじゃん今は。
ああ、はいはいはい。
みたいなのが今到達してるところじゃん。
うんうんうん。
本当はもっとそこから理論物理になって、原始じゃなくて、
素粒子まであるよね、量子ってあるよねとかまでいくんだけど、最終的にはね。
だけど、ざっくり分けるとそういう感じで、
これを昔の人をちょっと指定しながら事実に近づいていくみたいな、
結構壮大なドキュメンタリーなんじゃないかなっていう。
これがね、最初に科学史やりたいなと思った一個の理由かなっていう。
確かに。説明によって明らかにするっていう工程もあるし、
元々神を信じてた人をどうやって説得するのかみたいな、
そういう人間ドラマ的なところもあるから面白いね。
本当ね、平気でね、神に背いてるとかでさ、
せっかく見つけても処刑されたりするとかめっちゃいるからさ。
命がけだったんだな、研究。
そう、超命がけよ。ドキュメンタリー映画みたいなもんすよ。
みたいな面白さ、このエンターテイメント的な面白さを伝えれたらいいかなっていう。
問題はちょっとうまく伝えれるかっていうところなんですけど。
それは頑張ってください。
それは頑張るしかない。
これね、ポッドキャストでも全然やられてないし、
多分大変だからだと思うんだけど。
そうだね。
そこにチャレンジしていきたいなっていうのもありますね。
なかなかない視点だよね、意外と盲点というか。
古典系はあるし、科学系もあるけど、科学史はなかったっていう。
全部やってるのはないね。
歴史はすごい人気のジャンルでいっぱいあるけど。
やっぱりそのテクノロジー的なところも一緒にやったら面白いなっていう感じですね。
サイエントーク
で、これがとりあえず科学史をやりたいなって思った経緯なんですけど。
もう一個、科学の歴史を追っていこうっていう時に重要な要素があって、
そもそもなんで人間ってこういう科学を理解しようとしてるかっていう話で。
これって他の動物はやってないことじゃないですか。
人間って他の動物と何が違うと思います?
言葉を喋る。
でもこれ、言葉使える動物とかはいませんか。
確かに。
カラスとか鳴き声でちょっとコミュニケーション取るとか言うよね。
クジラとかも。
でもそういう鳴き声みたいな数パターンじゃなくって、
複雑な文法を組み立てて、いろんな単語を組み合わせて話すのは人間だけだよね。
そうだね。
今、文法って結構重要なワードで、
言葉っていう視点でいうと、一個例を紹介すると、
15:03
人間に近いのってやっぱ類人猿じゃないですか。
チンパンジーとかゴリラとかさ。
あとボノボっていう、
チンパンジーっぽいやつも人間にめちゃくちゃ近いって言われてるんだけど、
これDNA的にはもう96%以上一緒。
で、結構さ、ちょっと昔の研究でチンパンジーにさ、
言葉を理解させようみたいなの見たことないですか。
あるあるある。
あるよね。
でもあれ結局フェイクだったみたいな聞いたことあるけど。
そう、結構フェイクが多い。
そう、フェイクが多くてなんか結構訓練されてるだけだみたいなね。
うん、とかその目の前にいる飼い主の反応を見て、
あ、これは今この意味を、
どういう図言ってるんだっけそもそも。
あ、えっと、例えばさっきのボノボってやつでいくと、
これ1980年にボノボの漢字っていう、漢字って名前のボノボが有名なんだけど、
これ3000語以上の英単語を理解してるって言われてた当時。
例えば単語を聞かせたらその写真を選ぶみたいな。
でもこれはね、確かにその飼い主の顔とか無しで声だけで確かに選べてるみたいなのは事実らしい。
へー、そうなんだ。
見たのはちゃんと動画で残ってて、
だから聞いて何かを選ぶみたいなのは結構できてる。
これ2006年ぐらいにも一応報告されてたりするんだけど、
そのエピソードが、この漢字ってやつがマシュマロの写真と火の写真をタッチして何かを主張してるっぽいみたいなまずなって、
実際にマシュマロ渡したら、で、灯火?なんか外でバーベキューみたいなのしたら、
枝にマシュマロ刺して炙って美味しそうに食べてたっていうのが一応残ってる記録。
頭いい。
そう、頭いいね。
あー、俺はマシュマロに枝を刺して炙って食べたいんだっていうことを言ってたってこと?
っていうことなんじゃないかみたいな。
面白い。
面白いね、これ。
結構レアな例はあるんだけど、かなりレベルが高いというか賢いタイプなんだけど、
結構この昔に流行った研究として、やっぱオウム返しが多かったり、文法の構造とかを理解するのはちょっと難しいみたいな。
レベル高いのは難しいけど、それが完全に人間と他の動物の違いではないんじゃないっていう。
うーん、なるほどね。文法とか高度なものになると人間しか使えないけど、言葉自体ってなると結構他の動物も使ってるのか。
そうそうそう。他にないですか?動物と人間の違い。
他に、他にはね、電車に乗る。
いや、だいぶ文明的なところ行ったけどな。
いや、確かに電車に乗るというか、そもそも電車作れるのも人間だけなんじゃないかっていう気がするけど、まあそうですね。
でもたまにさ、猿がなんだっけ、猿竹馬には乗るよね。
竹馬には乗るけど、乗り物かそれ。
確かに。
いや、まあまあ。
18:00
そういう移動手段が多様であるっていうのも人間だけじゃない?
それってさ、でももっと広く見たらさ、道具使えるみたいな話になるんじゃない?
そうだね。道具使えるも思ったけど、でも道具使えるのって人間だけじゃないっていうのはどっかで見た気がするな。
まあ、てか竹馬乗ってるのもそうだし。
そうですね。
そうだね。
道具自分で作り出すのも他の動物で何かできるって聞いたことある気がする。
アリ食いとかが木の枝使ってアリを取ったりとか。
まあ巣作ったりもするしね、いろいろ。
だからまあそこは結構クリティカルじゃないかなっていう。
他にあります?まだ。
他にはペットを飼う。
いいですね。ペットを飼う。
これは結構人間的っぽい感じがするけど、実はペットを飼ってたことがあるゴリラがいるんですね。
マジで?
ペットを飼ってたことがあるゴリラ。はいはい。
これはアメリカのココっていう名前のゴリラがいるんですけど、
このね、ココもすごい賢くて、一応手話で1000単語以上使えたって言われてるゴリラなんですけど。
手話なんだ今度は。
これはね結構トレーナーと訓練でやったんじゃないかみたいな、正式に論文として認められてないみたいなので、
確実に真実かどうかわかんないんだけど、
残ってる事実としては猫をペットにしたっていうエピソードがあって、
これなんか、これも手話で猫が欲しいっていうのを伝えたらしいんだ。
猫が。まず。はいはいはい。
いや、これは一応残ってる記録だけ言うんだけど、
でしたら、最初に猫のおもちゃをあげたらしいのよ。
したら、でもこの猫のおもちゃはいらないみたいな。
で、本物の猫が欲しいっぽいみたいなので、
一応数匹捨て猫みたいなやつを与えたら、
猫の中から一匹選んで、オールボールっていう名前をつけた。
どうやってつけるの?ゴリラが。
手話みたいな単語は使えるわけよ。
その単語で名前をつけたっていう風に言われてる。
自分で新しい言葉作り出したってこと?名前を。
でも、ボールとかワード自体は単語としてはあるから。
じゃあ、オールとボールをくっつけて名前にしたっていう。
オールボールっていう名前をつけたって、一応言われていて。
で、もうこれ写真も残ってるんだけど、
その猫抱きかかえてすごいかわいがってたと、ゴリラ。
それは、ゴリラはメス?
メス。
ときどきさ、犬の母親が子猫を自分の子供だと思って育ってるとかさ、
逆もあったりするじゃん。
そういう感じじゃないのかな。
でもさ、ゴリラと猫だよ。
明らかに違うくない?
わかんない。
でもさ、オオカミに育てられた人間っていうのもいたよね。
21:01
オオカミに育てられた人間の子がいて、
3歳か4歳ぐらいまでたぶん育てられてて、
で、そのあと人間に見つかって、
どんなふうな振る舞いをするのかっていう実験をされたんだけど、
でも結局、初めのクリティカルの3、4年をオオカミに育てられちゃったら、
もう人間には戻れないみたいな感じで、
言葉もしゃべれないし、
獣みたいな振る舞いしかできなくて、結局死んじゃったっていう。
確かにペットっていうか、母性みたいのはもしかしたら共通してあるのかもしれないけど、動物で。
だから、このココも猫を飼ったっていうのかもしれないけど。
だし、実際にこのオールボールっていう猫はね、
ある日、ココの檻から逃げ出して、車に引かれちゃって、
もうそこから2日間ココはずっと鳴いてたらしい。
鳴くんだ、ゴリラって。
で、そのあとまた別な猫を飼ったりまして、
今度はリップスティックっていう名前とか、スモーキーっていう、
なんかね、3匹ぐらい猫をそのあとも飼ったって言われてる。
そっかそっか。
みたいなのあるから。
それは類人猟だけなのかな、じゃあ。ペット飼うのは。
いやー、ちょっと他の動物もしかしたらあるかもしんないけど、
でもなんかこのペットを飼うっていう振る舞いをしてるっていうのは、結構特殊ではあるよね。
だけど人間独自のものではなさそうっていうのはちょっとわかるじゃん。
一応そのペットっぽい感じで扱うっていうのはゴリラにはあるっていうので、
それだと人間と動物は区別できないんじゃないかっていう。
なるほどね。
そんな感じなんですけど、
でも結構こういうのを複合して他の動物と人間って違うよねみたいな説明ももちろんできると思うんだけど、
これ正解ないと思うんだよね、はっきりとした。
だけど一個大事な要素があるなと思ってて、
それは人間が疑問を持って理解しようとするっていう能力。
これがすごい他の動物とは違うポイントで。
今さ、いろんな賢い動物の話したじゃん。
だけどこっちから疑問を与えて答えさせるなんて言うけど、
向こうから人間側に疑問を投げかけることってなくない?
そうだね。
なんかペットで何か芸を覚えさせようとしても、
餌が与えられるからこれやろうとか、
何か別の動機があってだからやるかみたいなところはあるけど、
自分から疑問を持って何か解決しようってはしてないよね、確かに。
言ったら課題解決能力みたいなのはあるんだよね、他の動物も。
何か届かないところにある餌を取ろうとして、
例えば何か箱を置いてその上に登るとか、
そういうのはできるけど、疑問を持つっていうところにすごい違いがあって、
確かになってね、ペットに質問されることないからね、基本的に。
猫欲しいけど、みたいな、そういうことをする。
それも何かわからんけど、それは疑問なのか?
いや、願望なんじゃない?
願望か。
24:01
で、これも何かいろいろ人間とよくチンパンジーを比較した実験みたいなのがやられたりするんだけど、
例えば3歳くらいの人間の子供とチンパンジーの違いを調べてる例が結構あって、
何かブロックを積み重ねたらご褒美がもらえるってまず人間にもチンパンジーにも教えて、
そしたらさ、ご褒美欲しいからブロックを積み上げるようになるじゃん。
で、そこからブロックを頑張って積み上げられないように、何かおもりみたいなのつけて、
絶対できないようにしてみると。
そしたらどうなったかっていうと、チンパンジーは必死にそれを何回も積み上げようとして試して、
だけどできないから最後諦めて何もしなくなっちゃったっていう。
だけど人間の子供は何回か失敗した後に、ブロック自体をよく観察して何でだろうって結構考えてる感じになると。
これ結構面白いなと思って。
人間の子供って何歳って言ったっけ?
3歳くらい。
3歳くらい。
そう、だからこの原因を調べようとするっていうのをチンパンジーはなかなかやらないと。
なるほどね。
そう、だから何でだろうって思う力じゃんこれ。
だし、子供ってさ、特にさ、何で何でってよく親にすごい言うじゃん。
言うね。
何かちゃんとしゃべれるようになる前にさ、これ何?みたいな。
しゃべってるじゃん。
え?これ間違えた。
それしゃべってる。
そうなんだけど、なんかその疑問をとにかく発すると子供って。
まあ、そうだね。
で、面白いのがさ、この子供の中でやっぱ疑問って結構重要だって人間はなんか刻み込まれてるんじゃないか説があって。
あー、確かに。
別に子供ってさ、疑問を持ってって言われて疑問を投げかけてるんじゃなくて、もう勝手に出てくるもんね、疑問が。
そうそうそう。
すごいね。
しかも、これ何?みたいな語尾上がるじゃん。
うんうん。
しゃべって、どんな言語でも語尾上がるらしい。疑問ってわかるように。
うーん。
これ結構言語学的にも面白いって言われてて、ちゃんと今しゃべってるのが疑問ですよっていうのがわかるような結構システムになってる言葉がほとんどで。
うーん。
それだけ人間が疑問を持つっていうのは重要なんじゃない?っていう話。
おー、面白いな。
結構面白いよね。
そうだね。
ちょっと気になるのがさ、今3歳の赤ちゃんの話だけど、この疑問持つっていつから持つの?みたいなの気になるな。
確かに。
そんな生後1日とかだったら多分持たないよね。
生後1日はさすがにきついかもしれないけど、これね、俺が探してる中で一番早いなと思ったのが、生後6ヶ月の赤ちゃんの実験があって。
えー、もう持つの?6ヶ月で。
これ生後6ヶ月の赤ちゃんで疑問を持ったかどうかを判断するのって結構難しいくらい。
そうそうそうそう。どんな実験した?
この実験はね、これイリノイ大学幼児認知研究所っていうところでやってる実験なんですけど、
ちっちゃい坂、斜面みたいなのを用意して、筒をコロコロ転がすっていう実験なんだけど、
27:00
坂道を、筒が転がった先に何か車のおもちゃみたいなやつがあって、それにぶつかったら車がシャーって走るみたいなのがあるとするじゃん。
これを赤ちゃんに見せるっていう実験なんだけど、
生後6ヶ月でも赤ちゃんって基本的に何か疑問したりびっくりすると、それをじっと見るっていう性質があるんだけど、
まあこれは何となくわかるじゃん。
そうだね。
驚いたらそれをじっと見るっていう。
これを観察するんだけど、この筒を転がすっていうやつを、でっかい筒とちっちゃい筒をぶつけるっていう、
この筒のサイズがおっきくてもちっちゃくても、おもちゃがめっちゃ遠くまで走るように再構していくんだって。
普通だったらおっきいやつの方が遠くに行くはずだけど、それを両方とも遠くに行くようにしているっていうことか。
そうそうそうそう。
だから俺らが見てもちっちゃい筒がポンってぶつかっただけなのに異常に車走るなっていうので、
まあ俺らはあれってなるじゃん。
で、これを生後6ヶ月の赤ちゃんをおっきい筒グループとちっちゃい筒グループに分けて実験してみると。
したらこれ面白くて、おっきい筒のグループは特に反応しないんだけど、
ちっちゃい筒のグループはめちゃくちゃ自転車走るのにびっくりして、すごいその車を凝視したっていう。
なるほどね。
ってことは赤ちゃんがさ、物理的にこれがどうなるとか理解してるわけないじゃん。
だけどなんとなく環境に対して直感的にそういうのを感じる能力を持ってるんじゃないかっていうのがこの実験から言える。
なるほどね。
じゃあ、チンパンジーにも同じことしてみてほしいよね。凝視するのかしないのか。
あー、チンパンジー確かにな。これ人間のグループでしかやってないけど。
そうそう、それでチンパンジーがちっちゃい筒で車がバーってずっと走るのに対して凝視しなかったら、
これが人間とチンパンジーの違いかってなるね。
まあ確かにね、でもチンパンジーそれ見せるの難しそうだな。
なんか大人に見せてもちゃんとリアクションすんのかなこれ。わかんないけど。
それもわかんないけど。
確かにな。
でもこれ結構本能でそういう感覚持ってるのすごいなっていう。
これもさ、なんでこうなるのみたいなのが根底にあってさ、じっと見ちゃうわけじゃん。
だからそもそも世界をそういう理解したがるとかなんでっていうのは、それが人間のすごい武器なんじゃないかみたいな。
そうだね。チンパンジーはびっくりしたときにじっと見ないのかな。
そうね。他の動物にそもそもこれをちゃんと成り立たせるのが難しそうだけど、実験。
でもこの実験とかでさ、今これ話してきたやつは基本的にもそのなぜって考えるのがすごい重要そうだというか、
科学の根本が結構それで、世界がどうなってるかって話もしたけど、
これはなんだとか、なんで地球は昼と夜があるのかとかさ、いろいろなんでなんでみたいなのを突き詰めてったら、
30:00
数字とか言語っていうのを使えるようになって、いろんな法則とかルール見つけて今の技術発展させてきたってわけじゃん。
言語もそうなのかな。なんでって考えるのが元になって言語ができてるのかな。
なんでというか、言語の誕生のところでもしゃべるけど、何かを理解したりするときに必要になってきたりするものじゃん。
コミュニケーション取ったりとか。
そうだね。
そうそう。そういうのの根本にやっぱその好奇心的なところも結構あるかなって。
あるかもしれない。
そう。って考えたらこういうチンパンジー的な動物みたいなところから、今人間がこうやってスマホでポッドキャスト聞いたりするわけじゃないですか。
はいはい。
っていうのを追っていくのはこれめちゃくちゃ面白そうだなっていう。
そうですね。
そういう話です。
このなぜを理解するっていう発展の速度とかもすごい今加速してるじゃんどんどん人間の進化というか。
テクノロジーが加速してるね。
途中でさ、人乗り物に乗るみたいな話も出たけど、人移動するのもさ、昔は走るしかなかったから、だいたい時速10キロ15キロぐらいしか出ないけど、
そっからさ、車輪みたいなのができたらさ、今度馬車で走って時速30キロぐらいになって、機関車できて時速150キロぐらいになって、で、今も飛行機で1000キロとかでしょ時速。
そうだね。宇宙船とかだったら。
そうそう、宇宙船とかだったら打ち上げる時って時速もう2万3万キロぐらい。
もう移動っていうだけでもこんだけ加速的に発展してきてるみたいなのがあって、そんだけ科学の発展が今もう加速してるっていうね。
だからね、この昔からこういう技術の発展みたいのを一応追ってみると、次どうなるかもしかしたらわかるかもねみたいな。
なんかそういうのも話したらいいかなっていう。
科学史の発展を見ることで、今後未来がどうなるかっていうのもちょっと予測してみる感じですか。
そう、今まで僕らもさ、妄想で結構未来予測的なのやってるじゃないですか、よく。
そういうのも結構大事かなみたいな。
そうだね、まあ私らがしてたのは妄想だけど、普通に実際にしっかり考えられてこういう可能性があるって言われてるような未来が何かあるんだったら、それをポッドキャストのエピソードでちょっと教えてほしいかも。
そうそう、そういうのがあったりさ、これもう1個の学問だけだとなかなか難しいけど、その科学全体みたいなね、科学、物理、生物、地学とか考古学とか哲学とかも入ってくるけど、
だからそのあらゆる学問を混ぜ込んで初めてそれができるかなって自分は思ってて。
だからポッドキャストやるとき〇〇学っていうのはちょっとあえてしたくなかったっていうのはあるんだけど。
それでよくわかんないサイエントークっていう名前になったんですけど。
サイエンストークじゃないっていうの。
これあんま聞かれないからさ、意外と聞かれないよね、サイエンストークじゃないんですねみたいな。
もう聞かれないね、まあゴロいいからじゃん、サイエンストークってなんかちょっと言いにくいから。
33:01
まあね、スは僕らがスでしゃべるっていうのでスを足すっていうことでいいんじゃないですか、サイエントークはスがないっていうね。
そういうこと?
僕らのスを足してサイエンストークになりますっていう。
私たちのスを出すトークっていうことね。
今考えました。
はい。
みたいなね、だから要はふわっといろいろ学ぶのいいよねっていうのありますね。
そうだね、学問の領域にとらわれずにいろいろ混ぜて考えていきましょうっていうことですね。
そうです、それが今回言いたかったことと、あと科学史をなんで話したくなったのかっていうことです、これが。
はい。
なんで次回から本当に世界の一番最初からやっていくんで。
お、ビッグバンとかですか?
そう。
僕たちって実はビッグバンの証拠を家でも見れたりするんですよ。
え、そうなんだ。
みたいな話とか。
ビッグバン以前は?
ビッグバン以前の話する?
ビッグバン以前の話もちょっと出てきます。
そもそも世界がいつ始まったのかっていうのがちょっとよくわかんないからな。
ビッグバン以前があるんだったら。
ビッグバン以前はね、あれもね、ちょっとわかってることあって。
そういうのもちょっと次回やりつつ。
はいはい。
あとはさ、地球どうやってできたのとかさ。
生物はそもそもどうやって生まれたのかみたいなのも。
いろんな説あるけど、なるべく最新の研究とか取り入れつつ。
最初はだからものすごいここねじっくりやりすぎるとめちゃくちゃ長くなるから
面白いところをピックアップして
生物生まれて絶滅何回も繰り返しながら
哺乳類ってやつが生き残って
僕らの祖先ネズミみたいなやつですからね。
だからそのネズミがどうやって今の人間になるかとか
その辺の始まりの物語をとりあえず何エピソードか
ギュッとまとめて話そうかなと思っております。
はい。楽しみです。
じゃあ今回はこんなところですかね。
はい。
ということで今後もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
