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サイエントーク
こんにちは、レンです。 エマです。サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャスト番組です。よろしくお願いします。
地球で一番最初に行われた科学実験って何だろうね? 火、燃焼実験。
早いね。それはそう思った? さっき、火を使うなんてのなんてのみたいな話してたから、そうかなって思って。
俺が?いや、めちゃくちゃちょっとメタ考察やめてもらっていいですか? 今日火の話するからって言ったからか。
言っちゃったさっき。で、大昔火どうやって起こしたかってわかる?
石と石を摩擦させて、こすりつけて、くるくるくるってして。
石で? 石じゃなかった。木?
くるくるくるってのは多分木だね。 木か。木の棒と木の土台みたいなのにくるくるくるってするんだよね。
それあるじゃん、イメージが。
まあ、なんかそんな感じなんじゃないみたいな予測はされてるんだけど、あれもなんで見つけたのか結構謎じゃん。
確かに。そもそも火っていう存在自体は知ってたのかな?
そうそう、それはね、山火事とかさ、雷落ちた時とかさ、火は結構起きてさ、そういうのを見るから、やっぱ人間以外の動物も火は認識してたって言われてるし、今もそうだけど。
だから、自分たちで起こすっていうのは、はじめはやり方知らなかったね、じゃあ。
でさ、その棒にさ、棒をくるくるって回す時にさ、みぞがないとうまく回んないからさ、みぞを作るわけじゃん、それやる前に。
でもさ、そのみぞを作るためにさ、たぶんくるくるくるってやってるじゃん。
だから、そのみぞを作るためにくるくる穴を開ける作業してる時に、熱くなるって気づいて、その火を起こすっていう方向に行ったんじゃないっていう説もある。
なるほどね。
じゃあ、もともと火を起こそうとしてたわけじゃなくて、別の目的で土台の中に、
目的わかんないけど。
みぞを作って、それで棒をこすりつけるようとしてて、他のことで。
それやってたら、たまたま見つけたってこと?
かもねっていう。
で、それ熱くなったやつを乾燥した葉っぱとかに置いたら、火つくみたいなことだから。
そうなんだ。
これも仮説だけどね。
だけど、そういう道具とかが昔あったんじゃないっていうのは、遺跡的なやつが見つかったりするんで、
おそらくそういうので火つけられてただろうって思うんだけど、
火好き?
うん、好き。
好き?
うん。
何好き?火の。
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火の、あったかいじゃん。
寒い時に火があるところ行ったらいいよね。
そういうこと?
冬とかに火を、でっかい焚き火みたいなする祭りがあって、
キャンプファイヤーみたいな?
そう、キャンプファイヤーの南映物。神社で行われる祭りがあって、
寒い時に行ったら、めっちゃあったかくていいなって思う。
あったまりに行ってたの?儀式みたいな。
あったまりに行くっていうよりは、お祭りだから見に行こうかなみたいな感じで行ったら、
もうね、けっこう遠くてもあったかい。さすがって思って。
そこまでの火じゃなくても、俺暖炉の火とかけっこう好きやけどね。
あー、なんか落ち着くよね。
そうそうそう。だけどさ、なんか実験室とかだったらさ、火めっちゃ危なくて。
あー。
あるじゃん。引火しやすいさ、溶媒とかがいっぱい置いてあってさ、火ちょっと出たらそれ引火したらもう大事故みたいな。
うん。
絶対実験室で火を出しちゃいけないんだけど、俺は、俺も火は好き。
うん。
っていう感じで、いつから火使ってんだろうねっていう話です、今日は。
あ、はい。
ホモなんちゃらみたいなのがいっぱい出てきて、ホモパイセンたちの話です、今日は。
あ、はい。
はい。
え、ちょっと待って、前回はどこまで話したっけ?
あ、そうだね、前回の、毎回前回の復習からするけど。
そうだ、だいたい忘れてるから、私。
うん。
前は、霊長類が生まれましたって言って、そのあと二足歩行する猿の人。
あー、そうだった。
猿人が生まれましたよっていう話。
あー。
これね、ちょっと言っときたいのが、教科書的には、大きくあげたら、猿人、猿人、旧人、新人の4段階ありますみたいな。
うん、はいはいはい。
言われてるんだけど、これ結構ね、日本だけみたいで、ほとんど。
あんまり今、学術的には使われてない括りらしいんだよね。
例えばさ、旧人、新人って言うけど、旧人ってネアンデルタール人とか、昔入ってたんだけど、
うん。
別に今って、旧人から新人が生まれたわけじゃないよねっていう。
あー。
並行してたよねっていうのが、もう結構わかってきてるから、この括りってちょっと古いもので、
なるほどね。
でもね、今回ね、何冊か本読んだけどね、それには結構この括りが書いてあったけど、英語圏でこれに完全に対応することはないらしい。
うーん、猿人、猿人の方は、ちゃんとさ、一列で進化してきたの?
いや、これも、この中にいろんな種類いるし、もうそもそもこういう分け方をしてない、英語圏の人は。
なんちゃらアウストラルピテクスだったらアウストラルピテクスって言うし、ネアンデルタール人だったらネアンデルタール人だし、って感じ。
で、今回はその中の、前回、猿人やったんで、今回、猿人の話ですね、ほとんど。
猿人の時点で火を使うようになったのか。
そう、猿人からまあ、窮人にかけてって感じ。
で、猿人までは、ホモなんちゃらじゃなかったよね。
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でもね、猿人からはホモなんちゃらです、ついに。
ホモなんちゃらってのはなんだっけ?
えっとね、ホモって人っていう意味。
じゃあ、人族になった。
人族になったと、括り的には。
じゃあ、ホモクイズします?
ホモクイズ、はい、お願いします。
じゃあ、最初のホモ族。
ホモハビリスっていうやつが、200万年前にいたって言われてるんですけど、
これね、ホモなんちゃらって、全部なんちゃらな人っていう。
ホモサピエンスだったら、賢い人って。
これ、全部なんちゃらな人なのよ。
ホモハビリスって、どんな人でしょう?
え、ハビリスから想像できる?
ハビリスから想像は、けっこう難しいかもしれない。
今の英語とか、どっかの単語。
ちょっとハビ要素あるかな。
なんか、すむみたいな?
いや、違う。けっこうむずいわ、ハビから予想するのは。
このときって、けっこうね、道具使い始めたっていう人たちね。
道具使う人?
いや、違う。答えじゃん、ホモ。
道具使えるってことは、どんな人だっていう。
器用な人。
そう、正解。これ、器用な人です。
けっこう早い段階だったな。
今回ね、ホモクイズ2人ですけど、1人はホモハビリスさんですね。
器用な人です。
そのホモハビリスさんが、いちばんはじめのホモ?
そう、最初のホモ。
で、このホモハビリスが、アフリカにいて、
石と石ぶつけたら、ナイフできるぞ、みたいな。
ほんとに、いわゆる旧石器時代みたいな。
っていうのが、この器用な人なんですね。
で、道具作ってるってことは、徐々に学び始めてるわけよ。
ていうか、すごいね。
私ですらさ、石と石をくっつけて、叩きつけて、ナイフ作るなんて発想ない。
今だからでしょ。
賢すぎ。
え?
賢すぎ。
ちょっと待って、発想あるだろ。
ないないない。
え?それは言い過ぎじゃない?
ないないない。
そんなに情報知らなくていいと思うけど。
いやいや、だって思いつく?
じゃあさ、もし自分がホモハビリスだったらさ、石と石叩きつけてナイフ作ってみようなんてさ、思いつかなくない?
え、でもさ、狩りとかしようってなったらさ、石使おうってなりそうだけどね。なんでか。
うん、でも石の棒とかさ、そこら辺にもうすでにできてる石の棒とか使えそう。
ナイフを作るってすごくない?
あー、なるほどね。加工しようって思わないってこと?
そう。
あー、なるほどね。
石とか硬いじゃん、そもそも。
まあ硬いよ。
なんかいい感じの石見つけて、石のナイフを作ってたんですけど。
なるほどね。
で、これはちゃんとこのホモハビリスの板、化石の近くに石の道具がいっぱい出てきたって。
ほー。
ていうので、まあわかってるんだけど、まあ確かに今の類人猿とかに、猿とかに訓練してもなかなか石器とか使いこなせないし、まあすごいことではあるね。
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この辺まで結構ね、草食性だったのよ、もともと。草食系で。
だけど、ちょっとずつ肉も食べるようになったって言われてる、この辺から。雑食になったって言う。
だけど、めちゃめちゃ積極的に動物殺しに行ってたかって言うとそうじゃなくて、最初は死んだ動物の肉とかを漁って、まあ食べてたみたいな、そんぐらい。
ほうほうほう。
な感じなんですよね。これが200万年前。
はい。そん時、生肉?じゃあ。
生肉、生肉。まだ火使ってない。
ほうほうほう。そんな時代もあったのか。
そう。で、そっから20万年ぐらい経って、これ20万年ってめっちゃ長いんだけどね、そもそも。
だって僕らの文明ってたかが1万年もないぐらいでしょ。
20万年ずっとそんな感じで、結構謎に包まれてるところなんだけど、
次180万年前ぐらいになると、今度ホモエレクトスってやつが出てきます。
うん。
これ前言ってたかな?前ね、君ホモエレクトロニクスとか言ってたよね。
それ電気の人だけど。
言ったっけ?
言ってたよ。ホモエレクトロニクスだっけ?って言って。
それ工学部の人ですね。
エレクトスは直立する人だっけ?
そう。これはね、エレクトがね、立つみたいな意味だからね。
こういう予測できるかもしれない。これ直立する人です。
それまで立ってはいたんだけど、
このホモエレクトスは完全に直立二足高校で、結構長距離移動とかもするよみたいな。
そういう人たちで、結構100人以下ぐらいのちっちゃい集団で生活してたって言われてるんだけど、
たぶん北京原人とか、ジャワ原人とか、たぶん習ってたんだけど、
その辺はまとめてホモエレクトスっていう。
でも、別にホモハビリスからホモエレクトスに直接行ったわけじゃない?
ホモハビリスの中のやつはホモエレクトスに進化でなっている。
ホモエレクトスの段階で、道具とか使えたのか。
そう、完全に簡単な道具だけど。
かつ、直立するようになった?
ホモハビリス直立してないの?
してるよ。
してるよね。
してるんだけど、そんなに長距離移動とかしてないから、
すっごい歩いて、遠くまで行くから、直立する人ってやつで、ホモエレクトスってやつが出てきた。
だから、この時代に、すごい歩きまくるんだよね。
それまでずっとアフリカだったんだけど、舞台は。
で、ホモエレクトスは初めてアフリカから出たって言われてるかな。
でも、なんで急にさ、そんな変わるんだろうね。
そう、これなんで長距離移動すると思う?
だってさ、別にホモハビリスも直立二足歩行はしてたわけでしょ?
うん。
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でも、外に行こうとはしなかったっていうか、長距離は行こうとしなかった。
まあ、そうね。
まあ、それ多分、体の構造的にできないってことだよね。
うーん、できなかったのかな。
それとも、別に、わざわざ外に行く動機がなかったみたいな?
うん、それもあると思う。
だけど、ホモエレクトスになったら、動機ができたのか。
今の場所だったら、食べていけないとか、寒すぎるとか、正常に適してないから、別の場所に行こうってなった。
そうそう、そんな感じ。
さっきしれっと、小さい100人以下ぐらいの集団作りますみたいな。
結構、あたりのものを食べ尽くしちゃうみたいな。
これ、一説があるんだけど。
食べ尽くしちゃうから、やっぱり移動する必要が出てくるじゃん。
ていうので、もう食料採取して、また次のとこ移動してっていうのをどんどんどんどん繰り返すと。
例えば、これもね、食料採取する民族の移動距離みたいなのが、
今でもさ、そうやって移動して暮らしてる人とかいるわけで。
そうだね、遊牧民みたいな。
で、それを試算すると、だいたい1回の移動で15キロぐらい離れるみたいなのが、だいたい平均らしいんだよね。
そうすると、だいたい、例えば年4回ぐらい場所変えるとすると、60キロぐらいは移動しますよね。
で、めっちゃ単純計算だと、アフリカからユーラシア大陸行って、中国とかまで行くのが、だいたい1万キロぐらいなんで、
割と170年ぐらいあれば行けると、直接向かえばね。
だから、歩いたら無理だろっていう距離でもないよねっていうのを言われてるらしい。
歩く以外の選択肢、その時はなかったね。
ないね。
歩くしかないよね。
だから、あと数が増えてきててもあるかもしれないけど。
じゃあ、ホモエレクトスになってから、アフリカだけじゃなくて、もうユーラシア大陸全体に広がるようになったの。
そう。
それが何年かの間。
一応、180万年前から20万年前ぐらいまでの間に、けっこうホモエレクトスって言われてるやつ長くて。
でも、全然時間あるね。
そう。で、その時間で、けっこうヨーロッパとかアジアとか、ほかのとこもわーって行ったんじゃないのっていう。
この辺のね、旅のスケジュールはまた次の次ぐらいでやるかもしれない。
一応ね、こっから3回ぐらいでもう人間の誕生完結するんで。
あと、この時の、最初に言った、これすごい冒険者なんだけど、その冒険のお供になったって言われてるのがやっぱ火よね。
火が登場すると。
で、最初にそもそもなんで火使うんだろうというか、火のいいことみたいな。
あったかいみたいな話もしたけど。
たしかにそのあったかいっていうのもでかいよね、一個。
寒いとこも行けるようになる。
あと、夜でも一応行動できるというか。
うん。明かりの役割を果たすってことね。
そうそうそうそう。
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それもやっぱり、雷とか山火事で自然災害を見てて、最初はそこで発生した火をどっかからどっかに移すっていうのが最初の行動だったんじゃない?
自分で火を起こしてっていうわけじゃなくて。
まあ、そりゃそうだよ、でも。
最初はその火をなんとか保存しようとしたんじゃない?
オリンピックの成果みたいな感じで。
そうそうそう。
で、耐えさないようにして、最初は火を使ってたんじゃないっていうのが一応言われてて。
で、そういう焚き火の後の証拠とかも、火石とかあるらしいんだけど。
これに関しては、火を使うというか、自然に起きた火を活用しようとするのは別に人間だけじゃなくて。
例えば、今でもサバンナにいるチンパンジーとか、ベルベットモンキーみたいなやつって、山火事とか起きた後に餌がいっぱい出てくるじゃん。
昆虫とか焼かれたりとか、ちっちゃいネズミが焼け死んじゃったりとか。
いっぱいあるの知ってるから、火事の後めっちゃ行くんだって、その地域。
だから、ある種の火を間接的に利用してるっていうのがあるから、面白いなと思って。
結局、ホモアイレクトスの時に火を使うようになったってこと?
そう。ホモアイレクトスが火であったタイプです。
棒を溝にはめて、起こしたんじゃないって言われてるのが、このホモアイレクトス。
霧揉み式って言うらしいけど。
でも、ホモアイレクトスの時代で、ほぼ完璧に火を保存するのもそうだし、起こすこともできるようになった。
でもさ、これ火の証拠って結構むずいと思う?
むずいね。
だって、自分で起こした火なのかさ、自然で起きた火なのかってさ、化石のやつだけってわからなそうだよ。
そうだね。道具があればできるのかな?
でも、この時期にこれが最初に火を使ったやつだっていう道具って、たぶんまだ見つかってないんじゃないか。結構難しくて。
一応、考古学的なアプローチからいくと、高温に熱せられた石とか骨が見つかってるって証拠はアフリカの遺跡いっぱいあるんだけど、
確かに自然の火でそうなっちゃったんじゃないのって言われたら、言い返せないみたいな感じの状況だから、何とも言えないみたいな。
でも、なんとなくその火があったところの周りに、例えば木の実がやたら集まってるとか、魚の骨がいっぱい集まってるとか、
ってなったら、確かにこれは焚き火の跡っぽいぞみたいな。
確かにね。
っていう周りの状況証拠で、何とかこの化石は火使ってたみたいな決め方をしていってるらしいよね。結構大変だよね、これ。
大変だね。
っていうのが一応、考古学的な話。
あとなんかさ、同じようなところでさ、いっぱい同じような風に火起こしてたりしてたらさ、もう火を使いこなしてたって言えないから。
ずっとそこで火使ってたみたいな。
ずっとっていうか、同じ方法で似たようなのがいっぱいあったら、もうそこで火の起こし方が普及してみんな使ってたみたいな。
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でもね、確かにそんな感じの証拠もあるらしくて、
北京原神の発見地って、やたら分厚い灰の層があるらしい。
その灰の層って、ある一か所で人間が火を絶やさないで絶やさないでずっと燃やしてたから、めっちゃ灰そこにたまってたんじゃないっていう遺跡もあるらしい。
なるほどね。
調べててよかった。たまたま調べてた、それ。
っていうのが一個。
あと、むずいんだけど、生物学的に火使ってたかもねっていう証拠っていうのも一応言われてるのあって、
たとえば、生肉食べるより、なんか加熱して食べたほうが柔らかくなるじゃん。
ってことは、別にそんなに強い歯いらなくなってくる。
だから、たとえば歯の給紙、吸いつぶすとことかがどんどんちっちゃくなってったんじゃないのとか。
それって加熱してたからじゃないみたいな、なんか逆に。
なるほどね。
そう、とか、あと消火吸収もよくなるから、胃腸の要領がどんどんちっちゃくてOKになっていく。
から、やっぱこれ肉加熱して食べてたっていうことなんじゃないのみたいな。
逆に考えるみたいなのが生物的に言われてるのもある。
これ面白いですよね。
そうだね。
確かに、ヤマカジだけで調理された肉食べてたら、
それって1回きりだから、給紙がちっちゃくなったり、胃腸が短くなるほどじゃないから。
確かに、全部ヤマカジ調理法だったらやばいよね。
だったらやっぱ自分たちで火をコントロールして、日常的に調理して食べてたって考えるほうが自然だね。
確かにサバンナめっちゃヤマカジ多かったらしいけど、
てか今でもけっこう起きるらしいんだけど、乾燥してたりして。
だけど、にしてはね、そんな食えないもんね。
あとこれね、前の直立二足おうくんのときにプレゼント仮説ってあったと思うんすけど、
そんな感じで、ちょっと火を使ったことによって起きたことの面白い仮説があって、
火を通して食べることで脳が大きくなって、知力が上がったんじゃないっていう可能性。
クッキング仮説ってやつがあるんですよ。
火を通すことによって脳がでかくなる。
でもさっきめちゃくちゃヒント言ったけど。
火を通すことによって胃腸が短くなるから、
胃腸に使ってたエネルギーを脳に使えるから、
頭がよくなって脳がでかくなる。
っていう説が一応あります。クッキング仮説です。
これ夢あるね。
すっごい平たくいったらって、料理したら脳でかくなったみたいな。
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そもそもがめちゃくちゃ超長かったっていうのも、ちょっと意外ではあるけど、
猿とかって今でも腸結構長いらしいよね。ゴリラとか。
それって植物とか食べるから、すごいそれに消化時間かけなきゃいけなくて、長い腸がある。
じゃあさ、逆に今犬とかにさ、ペットフードをメインに与えてるけど、
それがどれぐらい消化いいのかわからないけどさ、生肉とかじゃないじゃん。
だからさ、そういうのを与え続けてたらさ、腸が短くなって脳がでかくなるから。
しゃべれる頭のいいさ。
しゃべれるまでめっちゃ飛ぶけど。
イヌサピエンスみたいなの出てくる。
イヌサピエンスやばいな。
確かにね。めっちゃ長い期間飼ったらね。
いやー、でも犬ちょっと口の形とか的に結構きつそうな気がするけど、言語習得はね。
言語習得できなくて、もうちょっと今。
頭が知能が上がるっていうね。
まあでも、一応は確かにね、野生で草とか食べてる犬とかより短くなってそうだよな、そう考えると。
ペットの犬猫は短くなってそうだよね。
ただこの説って、だからって脳でかくなるの?っていう疑問を投げかける人も当然いる。
だって他のとこにもエネルギー使うし、みたいなのもあるし。
一応ね、反対派の意見としては、生肉と調理済みの肉を与えたマウスを飼ってみても、別に肉調理してもしなくても、マウスが摂取するカロリー量は変わらんっていう。
調理したほうがいい派は、調理したほうがそもそもエネルギーいっぱい取れるよねっていうことも言ってんだよね。
だけど別に一緒だから、それで脳が大きくなったっていうのは言い過ぎなんじゃない?みたいな。
取れるエネルギーは一緒かもしれないけど、使うエネルギーは少なくなるよね。
あ、そうね。どこに使われるかっていう。だからこれは本当は、そのマウスを飼い続けてみたいな。
だから超の違う長さのマウスとかでやんないとわかんないような気もするけどね、これ。
超の違う長さでやったらわかるのか。
わかんない、どうなんだろう。でも脳が大きくなったとか、ちっちゃくなったとかって研究結果出すの、相当難しいんじゃない?
ちょっと今の反対派の実験の内容聞いても、ちょっとどうしてそれが反対になるのかっていうのはしっかり理解できなかったけど。
あとはそもそもさ、ホモハビリスの時に、死体の肉は食べてたって話したじゃん。朝って。
だから別に加熱調理とかしなくても、肉食ったりしてたのは別にその前からじゃない?みたいな。
で、その肉食べてたこと自体が草食から抜け出してるから、別に火使ってなくてもカロリーちゃんと取れてて、で、脳にも栄養が行ってみたいな話もできちゃうから、
必ずしもその火を使って腸が短くなって脳にエネルギーが行ってっていうのは、それもなんかちょっと微妙なんじゃない?みたいな。
24:04
でもそもそもさ、このクッケン仮説はさ、別に肉食べるからカロリー増えるから、だから脳に栄養が行くって話じゃなくて、
加熱した肉を食べることによって、腸が短くなってその分のエネルギーが脳に行くでしょ?
だから使うエネルギーが減るっていう話だから、別に摂取するエネルギー変わらないっていう反対派の意見はさ、不関係なくない?って。
でもね、このクッケン仮説、そもそもだから加熱して食べて、なんか手軽にカロリーを摂取できるようになりましたっていう話があって、
だから脳大きくなったよね。だからそもそもカロリーいっぱい摂れるようになったよねっていうのが結構ベースにある。
あ、そうなんだ。
確かにそれ言ってなかった。だからカロリー増えたからといって脳が大きくなるのかっていうのに反対してるって感じかな。
なるほどね。それで言ったら、肥満とかの人はさ、めっちゃ賢いってことになる。
肥満の人はでも脂肪になっちゃってるから、エネルギーの行き先、脳以外に多そうだけどね。
絶対量は多いかもね、カロリーの。
でもさ、確かにその理論でいくと、やっぱりカロリー摂ったら頭良くなるはずだけど、そうじゃないよねって言われたら、確かに違うなって。
人間よりもさ、いっぱいカロリー摂る動物もいるんじゃない?
いやー、なかなかいないんじゃない?
いないの?そんなに。
人間は脳が発達してるからめっちゃカロリー摂るのかな?
そう、脳ってめちゃくちゃエネルギー使うから、脳ってコスパ悪いんだよね。
その重さの割に、一番体の中でカロリー使うから、いっぱい必要。
いないんじゃない?人間相当カロリー摂ってる動物だと思う。
でも絶対量でいったらさ、人間よりもいっぱいカロリー摂ってる動物はいるんじゃない?
身体が重いだけで、相対的には人間よりも少ないけど。
なんかさ、量的にさ、でっかい動物いっぱい食べるかもしれないけどさ、
それってさ、消化にあんま良くないからいっぱい食べなきゃいけないとか、いうことない?
でもさ、ライオンとかはさ、例えば生のさ、よく分かんないけど、シマウマとか食べるわけじゃん。
シマウマ相当カロリーあるやん、たぶん。
肉でね。
で、別に生肉でも摂取するカロリー同じなんでしょ?
人間よりカロリー摂ってんじゃん。
人間より量食ってるかな?
いや、分かんない。象とかってさ、めっちゃでかいじゃん。
なのになんであんなさ、人間よりカロリー摂ってなかったらさ、なんであんな巨体を維持できんの?
でもさ、そもそもカロリーいっぱい摂ってさ、身体の方にいってるからさ、脳でかくなんないんじゃん。
人間の場合は腸が短くなったから脳にいく分が増えたみたいな。
割合的にそうだったんかもね。
確かにそう考えたら、動物って一番消化とかさ、食べ物とっていかにエネルギー摂取するかって一番大事じゃん。
27:07
命のために。
でも、腸短くなってるってことは、ちょっとリスキーな方向にはいってるよね。
確かにね。
他の動物じゃあんま起きないことなのかもね、やっぱり。
人間は毎回特殊で、人間に飼われてるペットとか、そういうのは腸が短くなっていく可能性あるかもね。
確かにね、ありそうだね、それ。それ面白いな。
相当何世代かいかないと、本当にそうなるか分かんないと思うけど、ペットとかって。
でも犬とか頭良くなってそうじゃない?初め狼だったんでしょ?お手とか狼でできたんかな?知らんけど。
確かにね、犬の知能ね、あってそうだけどね、分かんないな。
で、これ実際の脳みその大きさって、前のエンジンのときって今の人の3分の1ぐらいですよって言ってたんだけど、
だいたい2分の1ぐらいまでになってる。このホモエレクトスの段階。
ちょっと頭良くなったんだ。
そう。チンパンジーに比べると2倍ぐらいになってる。
結構でかくなってきちゃう。
ただ、でもでかくはなってんだけど、EQってさ、体の大きさ、重さに対する脳の大きさみたいなのでどんだけ知力があるかみたいな。
ざっくりそれで相関できて、人間が一番上で、その次イルカでみたいな指標はあるんだけど、
それがどんどん今上がってきてる状態だよね、ホモエレクトスになると。
体に対して脳が大きくなってきてる。
結局、EQが高ければ高いほど知能は高いんだっけ?
そう。
そっか。
イルカのほうが猿よりもEQ高いから頭良いの?
一応、EQ的にはイルカのほうが頭良いってことなんじゃ。
もうちょいちゃんとEQの説明しておくと。
EQは何の略?
EQはEncephalization Quotient。脳化指数。
脳化って脳みその脳に化けるの指数。
体の中でどれだけ脳になってるかっていう指数。
なるほどね。
これは脳の重さと体重で算出されて、
だから体重が大きいほど脳が重くなっちゃうっていう傾向があるから、それが補正されますみたいなことなんだけど、
で、人が7.4から7.8ぐらい。脳みそが1300グラムぐらいなんだけど。
それはパーセント?
いや、パーセントじゃないね。これけっこう複雑だから指揮が。
それでいくとイルカのほうが猿よりもちょっと上ぐらい。
まあ、でも動物の上位は基本的にそっか、猿とかチンパンジーとか続いて、
クジラもけっこう上位で、あとはゴリラとかゾウとかも入ってる。
犬そんな高くないよね。犬、リスとかと一緒ぐらいだよね。
すずめとかもあんま変わんない。
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EQは頭の良さと本当に比例するのか?
一応ね、動物と動物の間を比べるときにはけっこう知能反映してんじゃないっていう指標としては信頼性高いって言われてるんだけど、
似た種とか同じ種同士だとあんま参考にならないっていうのがけっこう言われてはいる。
だからざっくりと種としては、犬とかの順位はあってんじゃない?
犬とリスがEQ同じぐらいだったら、犬とリスの知能同じなの?
だいたい。
本当に?そうなんだ。
カラスがそのちょい上ぐらい。
そうなんだ。
そっか。
でもけっこう近差だね、この辺。
私たちが犬と仲いいから勝手に犬頭良いって思い込んでるだけで、実はリスとかカラスも頭良いんだよね。
頭良いんじゃない?
カラス頭良いって言うよね。
言う言う言う。
逆に低いのはニワトリと、うさぎとか豚とかもけっこう低い。
バカって言ってるわけじゃないけど、そういう脳の割合が少ないですよっていう。
面白いよね。
あと、たとえば人間同士で比較したときに、だからといって体に対して脳がでかい人が頭良いかって言うと、別にそうではなくて、
大事なのって結局同じ種類の中だとどういうニューロンのつながり方してますかとか、
細胞と細胞の連結の方がけっこう大事って言うのはもうわかってきてるらしくて、
アインシュタインみたいな天才の脳ってめっちゃ研究されてて、なんだけどめっちゃちっちゃいんだよね、アインシュタインの脳。
平均より。
100グラムぐらいちっちゃくて、100グラムぐらい軽くて、
アインシュタインの脳って今でも研究されてるんだよ。
今でもってどういうこと?まだあんの脳が?
脳が死んだ後に保存されて、そっから切片みたいなの取られて、いろんな研究者が今アインシュタインのものを持ってる。
細胞もバイオしてるの?
そう、持ってたりする。バイオしてんじゃん。
けっこうカオス状態でアインシュタインの脳。
アインシュタインの脳っていうウェキペディアがあるんですけど、死んでから7時間半以内ぐらいに摘出されて、
これは別に本人の許可があったかどうかがけっこう議論の余地があるって言われてるから、だいぶあやしい。
たぶんオッケー言ってなかったんじゃないのって気がするけど、
これはカオス。電気には自分の脳を研究に使って仮想することを主張してたって書いてるって言ってる人もいたら、
いやいや勝手に取り出されて保存されてたんじゃないのって言ってる人もいたり、何が本当なのかよくわかんないみたいな。
だけど事実として今いろんな人が持ってて、一応展示してる博物館もあるみたいな。
アインシュタインって何歳の時に何で死んだんだっけ?
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アインシュタインは、何歳だこれ、1955年死去って書いてる。
もし70歳ぐらいのおじいちゃんとかで、78、90ぐらいのおじいさんで、浪水で死んだりとかしてたら、
それで脳の細胞とか取ってきても普通の人より頭がいいって言えんのかなとかちょっと思ったんだけど。
確かに確かにそういうファクトが入ってきちゃうよね。
心臓で心臓悪くしちゃって、細胞。
76歳。
76歳だったら普通にしゃべる。
だけど最後死に際に何か言ってたけど、看護師が、アインシュタインはドイツ語でしゃべったらしいんだけど最後のことが。
看護師がドイツ語を理解できなかったから、最後何言ったかよくわからなかった。
ちょっと悲しい事実が残ってるけど。
なんか言おうとしたんだよね。
なんか言ってたらしいけど、ちょっとわかんなかったっていうのはあるらしい。
2010何年とかにもアインシュタインの脳を調べたらこんなことわかりましたみたいな研究とかやられてたりするんだけど。
でもこれはさっき言ったみたいに別にアインシュタインの脳を調べてこうだったから天才はこうだみたいな話は全くならないんで。
そうだね。
しかも頭のいいの代表がアインシュタインになってるけど、多分いろんな頭の良さあるじゃん。
本当にそう。
そういう科学ができる頭の良さもあれば、コミュニケーションが上手な頭の良さとかもあると思うし。
あるともあるとも。
なんかそういうのも含めて研究してほしいよね。
偏ってはいると思うよ、これ研究するのは。
1サンプルとしては面白いっていうのは、確かに。
面白いって言っていいのかわかんないけど、そういう研究もあるんだっていう。
あとは、さっきは基本的にただの脳のサイズだけの話だったけど、
脳のサイズと社会集団の規模の大きさが相関してるって言ってる人もいる。
なるほどね。
これもすごい面白くて、例えばチンパンジーとかって、だいたい50人ぐらいの集団を作るんだよ。
それと同じぐらいの脳の大きさだった昔の猿人って、だいたい50人ぐらいだったって言われてて。
確かに同じぐらい。
で、今度ちょっと脳が大きくなって猿人になって、さっきのホモエクトスとかもそうだけど、
なると今度集団の大きさ100人ぐらいまではいけたっぽいみたいな。
で、今ってさらに大きくなって、だいたい150人ぐらいが適切な社会の関わる人数だよねっていうのが、今の僕たち言われてるんです。
今の人間?
そう。
チンパンジーまだ50だっけ?
チンパンジーは50だよね。
チンパンジーは50。
で、ちゃんとEQも3倍ぐらいの。
EQじゃなくて脳のサイズ。
脳のサイズ?
は3倍ぐらいになってる。
だからこれはシンプルにEQじゃなくて、大脳の芯皮質って言われるとこだけど、そこの大きさが大きくなってくと、
社会性動物はその社会の大きさをどんどん大きくしていけるんじゃないかっていう。
36:03
これは人類学者のロビン・ダンバーさんっていうのが提唱したダンバー数っていうので、結構有名な数らしいんだけど。
逆に人間よりもその社会的人数が多い種族っているの?
いや、いるのかな。でも少なくとも脳のサイズ的にはもういないんじゃん。
でも脳の絶対的なサイズだよね。想定的なサイズじゃなかったからさ。
それ言うとさ、アリとかが一番多くなっちゃうんじゃん。
確かに。アリめっちゃちっちゃいよね、脳。
アリはちっちゃいよ。確かにアリには当てはまってないね。
アリはちょっと特殊じゃない?だって女王アリをさ、子分アリが支えるみたいな感じじゃん。
確かに。でも社会性はあるわけだから。
でもダンバー数のそもそもの定義的には、もう人間が安定的な社会環境を維持できるとされる人数の認知的な上限。
ここで言うのは、例えば自分が誰か友達のこと知ってて、さらにその友達がどういう人なのかっていうのも知っててっていうので初めて関係性が成立するっていう。
それが150人ぐらいがマックス。
だけど、今のはチンパンジーとかに転用して言ったけど、もともと人類学の指標だから、それは全部の動物に当てはめるのはちょっと違うかもしれないね。
人間の脳の大きさの平均と、あとは霊長類の平均とって取ってて、それの集団のサイズが結構相関してるよねっていうので発見されたっていう。
おもしろい。
150人いる?ダンバー数というか、今の自分がさ、ここで言ってる関係に当てはまる人数何人ぐらいいるかな。
その定義がちょっとよくわかってないな。
知り合いで、ちゃんとその人のことをお互いにどういう関係にあるのかも知ってるっていう状況の人って。
お互いに、一方的に知ってるとかじゃなくてお互いに知ってる。知ってるってどの程度なんだろうね。
これめっちゃむずいよね。
知り合い程度だったらさ、そりゃもう150人以上絶対いるけど。
そう、むずいな。知り合いかつ社会的接触を保持している関係の人数とか言われてたりもするけど。
まあ確かに曖昧、微妙な人いるよね。
微妙な人いる。
別に連絡したら連絡つくけど別にすることもないみたいな人結構いる。
そういう人もいれたら150ぐらいには確かにいきそうであるけど。
まあでも最大が150なんだよね。
LINEの友達の人数とか。
まあ150以上いるでしょ。
いるね、多分。人数としてはね。
でも捌ききれてるわけじゃないから。
だってさ、公式アカウントとか友達あったりするじゃん。
あ、そういうの?
最近はさ、公式アカウントのほうが多い。
ほぼ公式アカウントじゃん。
そうね、確かに確かに。
じゃあLINEの友達-公式アカウントで見たらいいかな。
Facebookの友達ぐらいかな。
ああ、そういうのも面白いな。
よくね、これビジネス的なこととかで言われる気がするね、ナンバー数。
39:03
150人とか超える会社とかになってくると、
そのグループをちゃんと安定に維持するためには、
ちゃんとした規則とか、
そういうのが結構きっちり必要になってくるのがもう150超えてくる。
おお、なるほどね。
確かに、もうちっちゃいスタートアップみたいな感じだったら、
こんな規則とかないもんね。
ないね。
7個はないな。
そんな大企業ほどの規則とかは別に不要だもんね。
そうね、だけど今の社会って、
俺らもそうだけど、
SNSとかあったらさ、150人とかすぐ超えちゃうからね。
脳のキャッパ的にはオーバーしてるんですよ、もう。
ダンバーさんの言ってることによると。
だからね、うまく付き合っていかなきゃいけないよねっていうのを
言ってるような気もするよね、このダンバー数。
そうだね。
SNSとかだったら、別に顔とか知ってなくても、
で、最悪この人誰か忘れてもさ、
なんかその人のプロフィールとか見たら、
あ、この人かって思い出せるし、
なんかもう人間がもともと持ってる能力以外のところで
サポートしてもらってるから、
ダンバー数に関係ないかもね。
まあ確かに、あんま関係ないかもしれない。
指標って感じだよね、なんか。
大体それぐらいなんじゃないのっていう。
なんか言ったもんがちみたいな気がしてくるな、これ。
そうだね。
まあでも確かに霊長類とかが、
その社会の中断の人数これぐらいで脳のサイズこんぐらいみたいなのは、
それはそうだよねってなるから。
今の人間社会がちょっと複雑化しすぎててわかんないけど。
そうだね。
猿とかあったらさ、毛づくろいしたりするのとか、
観察してたらどんぐらいの集団でとかわかるから、
それはまあそうなんだろうなっていう感じですかね。
はい。
で、まあそんな感じでどんどんどんどん、
まあ要は賢くなっていったってことなんですよね。
はいはい。
ホモエクトス。
でもこの次がホモサピエンスです。
賢い人です。
賢い人か。
誕生。
終わり。
終わり。
ありがとうございます。
いや、今回これぐらい言ったらもう結構だいぶ情報量多いかなって感じするけど。
多いなって思ってた。
1時間弱ぐらい経ってる。
次ホモサピエンスでやるの?
次がホモサピエンスと、
あとその時に一緒にいたまだ他の人たち。
その時はホモサピエンススタートした時は他の種族いっぱいいたから。
でも基本的にさっき言ったネアンデルタール人とかも、
もともとホモエレクトスみたいなところから分岐してっていう感じの種族なんで、
元は一緒だけどちょっとずつ、
アフリカとか出ちゃうとさ、
物理的に離れるからさ、
結構いろんな奴出てきたりする。
42:02
みたいなことでホモサピエンスの冒険が始まるって感じですね。
わくわくしますね。
わくわくしますか。
いや、とりあえずいただけ。
まあいいや。
だから次回はね、
今度このホモサピエンスになってくると、
どんどんDNAとかを読んだら、
分かってくることが出てくるんですよ。
化石もいっぱい出てきたりするんで。
どんな感じで当時の人が、
ホモサピエンスとそれ以外の人たちとどうやって付き合ってたのかとか。
それは面白そうだな。
それね、結構ね、一番熱い。
とか、その次とかはどういうルートでアフリカから行って、
最終的にね、日本にたどり着いてみたいなところもやって終わりにしようかなと思ってる。
で、日本も一種類じゃないから。
上から来たと下から来たがいるみたいな。
そうそうそうそう。
で、もともといたやつと上から来たやつ、下から来たやつ。
上から下からってあんまり分からないから。
北から来たやつと南から来たやつがいて、
どんぐらい混ざってるかみたいなのって、
今の住んでる人たちのDNA調べても、都道府県でグローデーションになったやつなんだよ。
だろうね。
面白いじゃん、そんなの。
面白い面白い。
ていうので、結構日本人のルーツもちょっと分かってきてるっていうので、
それをね、今回含めて全3回でやります。
お願いします。
ていうことで、今回はこのへんですね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
