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で、ゴキブリの嗅覚状態はまだ全くわかってないんですよ。わかってないって言ったら変ですけど、その遺伝子的にはわかってるんですけど。
ちゃんと生理的まで証明した研究がなくて。 えー、それを今研究してる。
そうですね、それを研究するために、ゴキブリでまずRNAiをやってみようと。 あー、出ましたね、RNAi。
一回出てきた気がしますけど、他の人の話でも出てきた気がしますけど。 RNAインターファレンス法という、干渉法という技なんですけど、
特異的なターゲットのRNAを潰してやって、メッセンジャー RNAですね。
で、そのメッセンジャー RNAが行動するタンパク質を神経に発生させなくすることで、
例えば嗅覚状態のタンパク質を作らせないようにすれば、その神経は失活すると。
だから本来この匂いを吹きかけたら応答する神経が応答しなくなる。 っていうことで逆算的にこうやってタンパク質の構造とかを推察する方法なんですけど、
ゴキブリのRNAがめちゃめちゃうまくいきまして。
なんか信じられないほど。これはあと論文が出た後にオープンにしたい話なんですけど。
実際そういうのを使って需要帯がないような、さっき言ってた系みたいのができてくるってことですね。
そう、作ってあって、それをすればゴキブリが、セイフェロモンはこういう需要帯だよとか、
例えばオレンジを感じる匂いはこういう需要帯だよとかを予想することができる。
なので今回網羅的にそれを触覚全体でこういう需要帯とこういう需要帯が触覚にはこういうふうに分布してるんだよっていうのを論文で今回書いて、今投稿してるとこです。
へー、なるほど。面白いですね。
そっか、それで、なるほどなるほど。それで実際に、そこがやっぱ直接的な原因ですもんね、きっと。フェロモンがその需要帯とかにはまって、そこから進行ができる。
僕が仮説が正しければ、伸びることで需要帯が増えるということが言えるんだったら、僕が思ってる仮説は多分、おそらく正しいんじゃないかと。
面白いな。
セイフェロモン需要帯についても今、ゴキブリのセイフェロモン需要帯は今世界で初めて発見してるので。
あー、そうですね。
これもさっそく論文にしないとっていう、今プレッシャーの下。
なるほど、今頑張って書いてるわけですね。
めっちゃすごいですね。
すごいな。
感じでやっております。すいません、長くなっちゃったですけど。
この番組むしろ、いろいろ喋りすぎて2時間近くになってる人とか全然いるんで。
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よかった、もうバンバンカットしてください。
でもすごいですね、そこのゴキブリのフェロモンのトータルで、子供の頃の幼虫の時のやつから。
私が若虫って言ったりしますけど。
若虫。
これもう豆知識ですけど。
完全変態昆虫みたいな芋虫のやつをラーバーと呼んで。
ラーバー、はい。
あれを幼虫って呼ぶんですよ。
はいはいはい。
で、カメムシとかカマキリとかゴキブリみたいに、幼虫の時と青虫の時の形が同じやつはこれニーフって呼ぶんですよね。
ニーフ、はい。
これ正しくは若虫って言うんですけど、若虫って言い方しても誰も伝わらないんで、僕は幼虫って呼んでます。
いや、でも厳密には幼虫っていうわけではないってことですね、変態しないから。
はい。
そうなんだ、なるほど。
個人的には一緒ですけど。
確かに成長時期的には一緒だけど、そっか、形変わんないと幼いっていう感じの字は使わないってことですね。
そう、若い、若いって書くんですよ。
そうだったんだ。
いやー、ちょっとめちゃめちゃ面白かったっすね、ゴキブリの話というか。
まあでもその神経のところもかなりわかってきてるっていう感じで。
どうですか、今後こういうのをやってみたいとか、それこそもっと広い神経の研究とかもやってみたいみたいな感じのことあるんですか。
あります。
あります、やっぱり。
こっちはラボとしての方針ですけど、幅広く手を出してやる方針もあれば、一点突破型でやったほうがいいって思うラボもあると思うんですけど、
こちらとしては一点突破型。
ゴキブリを専門にめちゃめちゃハイセンスにやってるぜっていうほうが、おそらく誰がどう見てもなんかの専門家ってイメージしたときに、僕は絶対にゴキブリの専門家と。
ゴキブリといえば、みたいな。
そう、そういう人になったほうが、おそらく将来何かしら仕事に就かるよって言われたかな。
いやそれはでも間違いないですね。もう名刺みたいな妄想。
幅広く詳しい人だけだったら、多分いろんなところにいっぱいいるから、ゴキブリで、しかも電気整理で匂いやってるって言ったらもうこの人、みたいなポジションになりたいなって思いますし、
やっぱ最終的にはノーですね。末章はやってる人がいないからやってるだけで。
もちろん末章は神経系でも面白い情報っていっぱいあるんですけど、いずれはノーまでやっていきたいなと思って。
夢はやっぱあれなんですよ、電極算数なり何でもいいけど、電気を送って行動を強制発言したいんですよ。
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あーなるほど、外からの刺激で。
実際にそういう研究ってちょこちょこあるんですよね、ガとかネズミとかで。
なんか最近結構出てきてるみたいな聞いたことはありますけど、ゴキブリはまだあんまりないですかね、入力する方は。
多分ゴキブリって遺伝子導入ができないんですよね。
実際に電気シリーズを送ってしまうと、やっぱいろんなものに干渉しちゃうんで。
まあまあ確かにそうですね。ピンポイントでやらないと。
はい、チャンネルロドプシンというものを発言させるってのが流行ってるんですよ。
チャンネルロドプシン、はいはい。
これは目のチャンネルですね。目は光を受け取ったら、その瞬間に電気信号が流れるなんていうじゃないですか。
そうですね、めっちゃロドプシン最近よく僕聞くんですよ。
そうなんすよ。
そうなんすよ、ロドプシンめっちゃキーワードだなって最近思いますね。海洋微生物のお話でもロドプシン出てきたんで。
そうなんすよ、やっぱ僕もよく、まあ僕は水科だからよく聞くんですけど。
それを?
フェロモンで、フェロモンを感じる神経をチャンネルロドプシンを無理やり発言させて、光を当てれば正行動をするみたいなものが作れるらしいんですよ。
すごいっすね、それ。
ただ上手いこといかないとか言ったりいかなかったりってよく聞くので。
まあそれ聞いたのは2年前ですけど、もうどうなったかわかんないですけど。
すごいな、それ。
今はどうなんだろうなって感じです。で、ゴキブリでもちょっとやってみたいんですよ、やっぱ。
うーん、気になりますよね、実際それができるのか。
それが実現していけば、やっぱSAOですよね、みんな目標にするのは。
SAO、急にポップな話になりそうですけど。
電気信号の不合化を解除できれば、人間は機械の中にも入れるし。
ゲームのお腹入れちゃうみたいな。
僕はそれが夢ではあったんですけど。
真面目な話に戻ると、脳の病気って神経の情報を整理しない限りは一生治らないと思うんですよね。
うまいこと正常に治してあげれば、例えばアッキンソン病気みたいに過剰に出てしまうとか。
うつもある意味過剰な反応じゃないですか。
俯瞰神経が過剰に出て、自律神経系が働くなる状態。
だからそっちを抑えるように、電気信号で情報をどうのこうのとか。
そういうふうに人にも電気をうまく流してやったりとかで、神経の情報を整理するとか。
確かにいろいろできそうなことありますよね。
夢物語かもしれんけど、電気を流してとりあえずいろんな行動を操ってみたいっていうか。
操ってみたいが本音ですけど。
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そうなんですね。
電気で語られるなら必ず何か起源的なものを探れるはず。
生物といえど何かしらあるだろうって思ってるから。
それを見つけたいのと、やっぱ生きると死ぬの境目とか知りたいですよね。
そこの電気整理的にはどうなってるのかとか、死ぬときにみたいな。
確かにその辺結構未知ですよね。
電気信号が止まる瞬間がおそらく死ぬ瞬間だと思うんですけど、その辺りとかも探っていきたいですし。
すごいな。
やっぱ一番は動物が行動するとか考えるっていうのを、その信号がどうやって、符号化されてるわけですけど、それを解読したいと。
いやー面白いな。そこのパッと見だけじゃわからないことまで電気を観察するみたいので、ちゃんと理解できるみたいな。
面白いですね、それ。
これ全くエクストラの話ですけど、RNAが効く昆虫っていうのがいくつかいるんですけど、
ゴキブリがすごいRNAのモデルとして使いやすいと思ってて。
RNAって本来はDSRNAって言ったり、SRNAって言って、Aというタンパク質を作るときにAを作るメッセンジャーRNAってのがあるわけじゃないですか。
だからそのメッセンジャーRNAにくっつくようなRNAを外部的に入れてやる。
ちっちゃめのみたいなやつですよね。
そうそう、ちっちゃめのっていう名前でスモールインタファレンスRNAのSIRNAとか。
これってもちろんRNAなんで分解されやすいんですよね。
ってことは入れた瞬間はメッセンジャーRNA減るから若干タンパク質も作られなくなるけど、
所詮はRNAなんで、外部的に入れたやつも分解しちゃって、一回機能としては落ち込むけど回復すると。
って言われるのがRNAIの一般的な話なんですよね。
で、うまく落ち込んでくれないと有意差が出たりしないわけですよ、RNAしたからといって。
すぐまたDNAからRNAが作られちゃって、すぐ元通りみたいなことですよね。
これがゴキブリだったら、一回RNAをしちゃうと、そのターゲットのRNAが一生生まれなくなるというものを発見しまして。
0パーみたいになっちゃいますか?
2パーくらいまで下がります。
2パー?すごいですね、それ。
で、これが僕ら嗅覚でやってるんですけど、目とか、ゴキブリの目ですね、オプシンとか。
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あとは、機械感覚って言って、人間で触覚とかですね。
の感覚で関わってるタンパク質とか。
こういうのも全部半永久的にずっと効き続けると。
へー、不思議ですね。
RNAがすぐ回復してしまうってことで、一応ノーマルだったと思うんですけど、
理想的じゃないですか、メッセンジャー潰せばタンパク質が減る。
だからタンパク質の機能を逆算的に測れるよっていう理想的なやつを注射するだけでいいんで。
ただそれが思ったより上手くいかないよねっていうのが、ずっと流行りで。
ただ上手くいく昆虫もいるっていうちょこちょこがあって、いろいろ。
それがゴキブリがずっと効くってことは、これはRNAIをなぜ上手くいかないかとか考えるときに、すごい良いモデルになるんじゃないかなと思って。
そこの原因まではまだわかってないっていう。
さすがに全然わかってないです。
へー、でもそれ面白いですね。
なんかそこに面白いメカニズムあったら、またそれを別の動物に応用してとか。
そうすればRNAっていう手法が流行れば、クリスパーとかでちゃんとノックアウトできればいいと思うんですけど、
あれはやっぱライフサイクルが速い個体でしかできないから。
ゴキブリって1年半ぐらいかかるんですよ。
半年かな、半年ぐらいかかるんですよ。
赤ちゃんが生まれて大人になるまで、およそ半年ぐらいかかるんですよ。
はいはいはい。
で、でってなったらたぶん1年ぐらいかかっちゃうんですよね。
あー、それ確かに1個の実験やるのに結構長いですね。
そうするとクリスパー抜けないし、そもそもちゃんと本当に暗相に入ってるかどうかも確かめないといけないから、
10年ぐらいかかると思うんですよね。
あーなるほど、それはきついですね。
はいはい。
だから、RNAってほうがやっぱめっちゃ手軽で、人工的にSI、RNAを作って注射して入れるだけで機能が下がる。
食べさせるだけでもいいらしいですよね、RNAって、DSRNAとか。
え、蛍光でもいけるんですか?
蛍光でいけます。
えー、そうなんだ。
ハエの今、農業害虫、ハエ2倍ってやつがフルーツに卵を産んで、
ちょっとフルーツを殻させてしまって、人間が食べないみたいな、食べにくいみたいになってしまうから、
フルーツにDSRNAを入れて、フルーツを食べたらハエが死んじゃうみたいなものを作って。
えー、そんなんできるんだ。
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ただ、これはハエが死ぬだけで人間が食べても死なないんですよ。
あーなるほど、ハエのメッセンジャーRNAだけに効く。
そうそうそう。
はー、すごいな。
で、口から入れても効くし、みたいな。
で、思ったよりいろんなものって、昆虫だったらですけど、食べても脳に入ったりするんですよ、ちゃんと。
開放血管系だからか。
あー、まあ人間とは全然違うってことですね、そこ。人間なかなかいかないじゃないですか。
そうそう、なかなかいかないんですよね。Eとか、EもありますしBBBも通らない。
血管とかリンパに入って全身に流れないといけないんですけど、そこを通過できないですよね、なかなか。
だからあれですね、人間。マムシの毒食っても、食うだけじゃ死なんてやつですよね。
あー、そうですよね。でも昆虫だと結構すぐ全部回っちゃう。
食ったら全部回ってくれますよね。
そうなんだ、へー。
なんか、DSRNA食わせて、そしたらそのターゲットと昆虫だけを投げ終わらせたりすることができる。
で、RNAはこれ2つ。めちゃめちゃ効かせることもできるようになれば、そのターゲットとして昆虫だけを機能させることができると。
うーん、いいですね、でもそれやりやすそう。
あと言われてるのが、これは経代しないと。その世代だけRNAが効いて、遺伝してRNAが効き続けることはないって言われてるので。
なるほど。じゃあ遺伝子をいじってるわけではないよっていう。
そうそうそうそう。
はいはいはい。
ってので、今ゴキブリをターゲットとした殺虫剤とかで使えたりしないかなーみたいな話が。
なるほど。それを混ぜておくわけですね、そういう。
そうそうそう。
ゴキブリにだけ効くみたいな。
で、僕ら嗅覚系が効かなくなる薬を、ま、RNAって言ったわけですけど、
はい。
ゴキブリにとって嗅覚はもう生命線なので、
うんうん。
それを効かなくするってことは、たぶんおそらくめっちゃ活性下げれると思うんですよ。
あー、繁殖とかも全然できなくなっちゃいそうですよね。
はいはいはい。
そういった形で、なんかRNAとかがなんかゴキブリ苦渋に使えたらいいなーみたいな。
へー、すごいなー。
ま、僕がやりたい方ではないんです。やりたい方向性ではないですけど。
あー、ま、そういう応用とかも。
いけば嬉しいなって思ってます。
はー、面白いですね。
たぶんいろんな動物とか昆虫以外でもきっと今のSIRNAとかいろいろやらってるじゃないですか。
そういう人が聞いたらちょっと興味持ちそうですね。
ちなみに、本当に半永久的に効きます。
18:00
へー、それすごい。
なんか謎ですよね。新しくDNAから出てきても、
あ、でもあれか。機構的には切断するやつに乗ってれば聞き続けるからってことですか。
ダイサーの後にリスクっていうのがあるんですけど、
RISCってやつですね。あそこに入って聞き続けるんですけど、
このリスクが結構すぐ分解するっていうのが一般的だと思うんですけど、
リスクに入ってる中のSIRNAですか、これがすぐなくなるっていうのが一般的だから、
おそらくその説でいけば、メッセンジャーRNAが極端に切られ続けて、
何かしらエピジェネティックな信号が遺伝子に伝わって、
そのメッセンジャー作らなくしてるのかっていうみたいな仮説が一つ。
もう一つが、実はリスクの中のSIRNAがずっと留まり続けてて、
一生切り続けるみたいな仕事をしてる。
いや、それだったらめちゃくちゃすごいですけどね。
どんだけ寿命長いんだよ、そのタンパク質みたいな。
その辺、たぶん僕ちょっと全然そういう分析って言いますか、
そういうところのアプローチが全然わかんなくて、
僕からした仮説無限に生まれちゃうんで、知らないことを。
いや、でも面白いなあ、そこ。
たぶんそこ、結構わかったらいいジャーナルに入るんじゃね?って思う。
いや、そうっすよね。結構でかい発見な気しますね、それ。
それこそシミってやつ。シミで、とかコオロギで、
サーカディアンリズムに関わるような遺伝子。
だったら半永久的に効き続けるっていうのがあるんですよ。
じゃあ遺伝子の種類にもよるってことですか。
そうですよ、遺伝子の種類によって効きやすさとかあるから、バラツキが。
実はここの辺の仕組みがRNAの仕組みがわかれば、
実はすっごいいいことがわかるんじゃね?とか思ったりしますけど。
やってくださいよ、それはぜひ。やってほしいですね。面白そうだな。
僕は電気整理のプロを目指してるんで。
まあ確かにちょっと違う、分子生物学の軸としては違うけど、まあでも面白いですね。
分子の主軸とした人が本気でやったほうがたぶん、
僕でやってわかるぐらいだったら、たぶんプロの人がやったらわかるんじゃないかなと思います。
あとはゴキブリをやるかどうかっていうハードルですね。
そこに守られてる可能性はあるかもしれないですね。
そういったことで、その人のRNAの仕組みも理解できればいいなと思ってるし、
そういう知識をスペースで勉強できたらなと思ったんですけど、
あまり真面目に話す感じで、もっと適当な話するほうが楽しいなと思ってスペースで。
いや、まあでも真面目なやつもあっていいと思うんですよね、正直。
21:01
とりあえず引っ越しが終わって、イヤホンが治ったらまた参加させてください。
僕、毎週あんなすごい癖強いやつをやってるわけじゃないんですけど、
研究者の人がやって集まるだけで結構楽しい話生まれるなっていうのは思いましたし、
いろんな専門家が集まったら、それこそそこのSIRNこういう可能性あるんじゃないみたいな、
別な角度から出してくれる人とか出てくるかもしれないですよね。
電気生理学をやってる人がいたら紹介してほしいですね、いつか。
電気生理学ですね。リアルな知り合いは全然いるんですけど、電気生理をガチでやってる人。
僕普通に会社で働いてて、そういう人とも関わったりするんで。
だから、まあいろいろ。
いろいろいるんですよね、たぶん電気生理学。
たぶん普通に、マウスとかでやってる人とかはすごいいっぱいいらっしゃいますよね。
自分がどのぐらいの立ち位置なのかっていうのを知りたいのもあって。
いや、なんか交流する場とかは今だったらいろいろありそうですし、見つけられるんじゃないですかね、きっと。
そうですね、なんかあったら言いますか、こういうことを思った人がいるっていう。
僕は覚えておくんで。
SNSに出すとちょっと怖いだけで、別にこういう知り合いがいるよって言うので、
そういうパイプラインに全然使ってほしいなって思いますね。
この番組とか、ツイッターとかもそうですけど。
ツイッターで話して、ちなみにあのスペースで僕初めて話した後、めちゃめちゃダイレクトメッセージきましていっぱい。
あ、そうなんですね。いいじゃないですか。
どうなんですかとか、蝶々ってどうなんですかとか、これで話してもらえませんかとか。
僕もその一人みたいな感じなんですけど。
それで今回こうやって実現してるんで。
これまた興味持ってくれる人増えたらいいですよね。
はい、また。
そういうふうに、やっぱ研究って人に伝えるのがやっぱ仕事かなって思いますので。
いや、そう思いますね。
こういう機会をいただけて非常に感謝しております。
またなんか面白い発見あったら教えてほしいですね。
今取り掛かろうとしてるのは、ゴキブリの嗅覚、何を匂いとして感じるかっていう完全なマッピング。
と、セイフェロモンがなぜそんなに高感度に感じる能力があるのか。
と、性行動を起こすきっかけになるか。
なぜ、感覚値が伸びるっていうシグナルだけで。
いろいろありそうですね、まだまだ。
それこそRNAの謎とか。
来年1年間でどれか1つぐらいは引っかかればいいなって思うぐらいで、また来年ぐらい話せればなと。
24:02
今後はまた楽しみですね、まだまだ。
ありがとうございます。
すごいですね、もう1時間40分ぐらいずっと喋り通して。
すみません。
いえいえ、もう毎回こんな感じなんで。
で、あとは僕が編集を頑張るっていう感じ。
好きなように使ってください。
ありがとうございます、じゃあそろそろ締めますけど。
ちょっと本当にいろんな、ゴキブリについて本当にスペシャリストみたいな話、途中でも出ましたけど。
まさかそんな初めていろいろ発見してる本人に直接話を聞けるみたいな。
すごい嬉しいし楽しかったです、今日は。
とてもだいじょうぶ。
また何かあったらぜひぜひお話ししてみたいですね。
はい、ぜひぜひ教えてください。
はい、じゃあ今回のゲストはあざらしさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
サイエンマニア、お聞きいただきありがとうございました。
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