00:00
シロアリが遺伝的にゴキブリに最も近いって話が、やっぱ、5年前ぐらい。
えー、シロアリ、そうなんすか。
昔、シロアリ木ってあったんですけど、それがなくなって、今ゴキブリ木に入ってるんですよ。
え、シロアリが。 そうですそうです。
え、普通のアリとはまた別なんですか?
全く別です。普通のアリは蜂に入ります。シメノプテラって言って。
蜂に入るんか。 蜂の部類に入ります。
えー、そうなんすね。
ハチモクであってますね。ヒメノプテラはハチモクです。
はぁー、でもなんか、蜂に近いのはイメージできる感じしますけど、シロアリとゴキブリって全然違うような気がしますね。
と思うじゃないですか。
でも、まあ確かにアリっぽいっちゃアリっぽいかな。
ただ、なんか様を見たら確かに似てるなーって部分がちょこちょこ見えます、やっぱ。
あ、そうですか。どこですか。
そりゃどこって言ったらいいかな。
あー、すいません。そこまで確認してなかったんですけど、なんかゴキブリだなって感じはします、やっぱ。
シロアリ。あ、そう。なんかあんまりそんなイメージなかった。そうか。
で、意外とそこに、そのゴキブリからシロアリに進化したっていうところに注目してる研究室多くて、
シロアリに最も近いゴキブリはこれだって決めたチームがいて、もう完全にうちのラボじゃないんですけど、
はい。
えっとですね、生活様式はまさにシロアリと。
へー。それが生き残ってるんですね、まだ。
まだ生き残ってて、多分共通祖先が一緒だろうと。
はぁはぁはぁ。
面白いのが、そのゴキブリは大子球体がそんなにないんですよ、やっぱ。多くても2つとか。
はいはい。
これはうちでやった研究なんですけど、シロアリは大子球体がもう3つも4つもあったりするんですよ。
うーん、なるほど。それは結構違うわけですね。
かつ、一番違うのが、ゴキブリはア社会性と言って、巣を作らない、カーストとかがないんですよ、女王ゴキブリとか。
あーなるほどなるほど。アリとかはありますもんね。
そうそう。シロアリになった途端にカースト性に上がるんですよ。
うーん。
新社会性を獲得した、みたいな言われてるんですけど。
はぁはぁはぁ、なるほど。
進化的には確かにゴキブリからシロアリの方が進化してると。
へぇー、そこで何かチームとしての何かに目覚めてるってことですよね、種としては。
へぇー。
うまいこと匂いの、シロアリも、なんていうんですか、夜行性なんで目とかがほとんど発達してないので。
うーん。
要するに匂いのコミュニケーションだけでカーストを獲得したっていう風な進化をしてると。
なるほど、面白い。
だからこの嗅覚能力がどうやって発達したら、そういう風にカースト的な進化、新社会性へと進化したのかみたいなところもちょっと注目して、今嗅覚状態について特に研究してて。
03:06
へぇー、めっちゃ面白いな。それ、そうですよね、ゴキブリ自体は、そうか、そこまで社会性が高くないから、逆に言うとそんなにいろんな種類のフェロモンとかを使う必要がないというか、そんなに備わってないみたいな。
マジで生きて、交尾して、子孫を残す、もうそれだけに特化した生物ですね。
そういうことですよね。すごい、それだけ聞くと自然的ではありますけど、ゴキブリが群れなしてたらやばいもんな、社会性持って。
それですね、最近新しく出た論文で、南米なんですけど、社会性を持ったゴキブリがいるっていうのが発見されたんですよ。
あー、出てきたんすか、出ちゃった。そうですよね、進化の流れで言ったら、もうちょっと。
言っておかしくないですからね。
下流のやつが、はい、全然それが見つかったってことですね。
まあなんか遺伝的にはちょっと離れちゃってるらしいんですけど、例えば新社会性って言ったら体を舐め合って、お互いの匂いを学習したり、
砂浜認識ってやつですね、とか、栄養効果ですね、食べたものを口移しで、とか、巣の守る、ガーディングって言うんですか、と採掘するゴキブリと、
あと女王のゴキブリがいるっていう種のゴキブリが発見されたんですよ。
えー、ちょっとやだな、ちょっとすごいですね、それ。
はー、南米に、しかも水色ですよ、水色のゴキブリ。
水色?ちょっと情報量が多いですね、えー水色、どれくらいの大きさなんすかね。
あー、顔どれくらいだったかなー、ちょっとそういうのがいるってね。
それすごい攻撃的だな、そんな水色の群れをなすゴキブリって。
顔が赤で、顔が水色だったと思うんですけど。
えー、なんていう名前ですか。
ちょっと見てみたい。
あ、社会性のあるゴキブリ初発見っていうの、検索したら出てきましたね。
思ったより緑でした、すいません、水色だと思ったんです。
確かに、でも頭赤で体緑っすね、えーやば。
社会性昆虫が取りうる行動をとると。
えー、これちょっとすごいな。
やっぱり肝ですよ、これは。
ゴキブリ、ちなみに研究してて、ゴキブリのこと自体は好きは好きなんすか。
いや、なわけないっす、全然。
いや、なんか愛着湧いてくるみたいなんないんすか。
06:01
あのー、いや、クモを研究しててクモを好きになったとか、
カエルを研究してカエルを好きになったって人は、まだ気持ちわからんでもないですけど。
はいはい、いますよ。
いや、絶対ないっしょ、ゴキブリを好きになるって。
そうだね、今日もしかしたらめっちゃゴキブリの魅力伝えてくれるのかなと思いましたけど。
そういうわけではないってことですね。
いや、そうなんです。
研究対象としては面白いみたいな。
魅力の一つは、絶対に好きにならんので、神経いじった後ってもう使い物にならないから絶対殺すんですよ。
はい、まあですよね。
まじ何の罪悪感も持たないところが一番。
あー、もう気兼ねなく。
生物学者としてあるまじき発言ですけど、命を大事にしないって感じで。
いやまあ確かに、そしてそれに対して批判をする人も誰もいなさそうですけど。
いないし、わかったことを発表するだけで多分、
わっ!
ってやってくれそうな対象で。
あ、そうっすよね。
あ、あと収穫でめちゃめちゃ便利ですよ。
え、どういうことですか。
あなた何研究してましたかって言うじゃないですか。
はい。
新卒だったら。
で、ゴキブリやってましたって言ったら100%受けますからね。
確かに。なんか共通認識みたいな感じですよね。
はい。僕7社ぐらい受けたんですけど、
1回社会人やって、辞めてから白紙買ってきてるんですけど、
7社ぐらい収穫で受けてゴキブリやってますって言ったら、
まじです、15分の面接全部ゴキブリで終わりますからね。
ハハハハハ。
聞きたいっすもんやっぱり、どんな研究なんだみたいな。
え、何やってんの?ゴキブリ?
ヘロモン?みたいな。
そうっすよね。めっちゃ、なんか想像つかないっすもん。
その研究してる、まずゴキブリを飼うわけじゃないですか、研究室で。
自分で繁殖させるみたいな感じですよね、きっと。
ゴキブリ飼育めちゃめちゃ簡単なんですよ。
放置しても勝手にポンポンポンポン生まれるんで。
ああ、なるほど。
エサと水だけポイポイって入れとったら。
ああ、そんなに別に手間かかんないってことですね。
はい、勝手に増えるんで。
で、実際にさっき言った脳の中とかを観察するみたいなやつは、
そこから取ってきて解剖みたいなことをして。
ああ、そうですそうです。
っていう感じ、それが結構メインになるんですか?
まあ、それがメインです。
状態のいいゴキブリとか取ってきて、
そうですね、生理的な実験とか、
脳を染色したりとか。
なるほど。
それこそフェロモンを研究しようって思ったら、
どういう感じになるんですかね?
フェロモンを研究するためには、
09:01
まずフェロモンを集めないといけないんですよね。
うんうん、そうっすよね。
これ人工的に作れるものもあるらしいんですけど、
一般的には人工物って、
僕あんま調べたくないんですけど、
とりあえずハエ、症状バイの生フェロモンしか、
市販で売ってるの見たことないんですよね。
そうなんですね。
がとかあったかもしれんけど、
なんか知らんけど、ゴキブリのフェロモンってめちゃめちゃ複雑なんですよ。
あ、構造とか。
それちょっと調べてみよう。
僕見たらどれくらい難しいか多分わかると思うんで。
あ、科学家の人。
フェリプラノンBって知られてると思っていいですか?
フェリプラノンB?
ペですね、フェリプラノン。
あ、でも出てきました、ウィキペディアに構造式は。
ほんとだ、オスのワモンゴキブリによって産生されるフェロモン、フェリプラノンB。
あ、確かにこれは結構めんどくさそうですね、合成する。
はい、合成する論文とかいくつかあるんですけど、
僕が知る限りでは3本あるんですけど。
あ、合成したっていう論文ですか。
はい、合成方法はこうしますっていうのが。
だからいっぱいあればあるほど嬉しいんで、1ミリグラムもあればもう一生研究できるんで。
あ、そうなんですね。
はい、たぶん松田へまで研究できると思う。
すごいな、でも結構昔から合成研究をされてますね、1979年。
ワモンゴキブリのフェロモンがゴキブリ世界、ゴキブリ界で初の性フェロモン童貞なんですよ。
1979年のパーソンスとかアダムスとかスティールとかあの辺が初めて発見して。
これ実際に合成して、ゴキブリにふりかけるというか、実際に使ってみるとみたいな。
はい、作ってもらって、かつ昆虫ってエナンチオマーをかぎ分けることができるんですよ。
あ、エナンチオマー。
あ、まあでも人間もじゃないですか。
エナンチオマー。
あ、そうなんですね。
基本的にエナンチオマーはかぎ分けると思いますけどね。
エナンチオマーっていうのは鏡に映して同じになるっていう、右手と左手の関係にある化合物のことですけど。
最近リモネンとかそうだったらしいですね。レモンの香りとオレンジの香りとみたいな。
そうですよ、それも今年のノベル賞にちょっと関連してて、右手と左手型のもので匂いがオレンジだったりレモンだったりっていうのは、
あれ本当にマジですからね、あれ僕ちゃんとかぎましたもん、研究室いるときに。
その2種類のやつを持ってきて、で、その研究室のなんか見学みたいなイベントみたいなやつで、
実際にこれは色々測定してみるとパッと見ほとんど変わらないけど、全然匂い違うでしょみたいな。
で、それは人間の鼻の重要体がちゃんとそれを区別できてるっていうことだっていう話をしたことがあって。
12:01
あんまりこのエナンチオンは違う物質で買ったことなくてあんまり、ちょっと匂いの研究者としてあるまじきことですけど。
いやいやいや、普通あんま手に入んないんで。
そうですよね。で、やっぱ合成したらR対S対もしくはプラスマイナス、必ず合成一緒に出てくるじゃないですか。
まあそうですね、作り方によっては出てきますね。
で、ペリプラノンは必ずそのマイナス型、どっちなんですかね、L対R対かちょっとわかんない、S対R対ちょっとわかんないんですけど。
多分これは立体構造になる部分、要は非対称になる部分が何箇所かあったりするんで、
基本的にはそのプラスマイナス、だからそれに光を当ててその光が右に曲がるか左に曲がるかみたいなで、プラスマイナスみたいな言われますけど。
そうですね、そのマイナスの方しか合成取らないんですよね。
うん、なるほど、なるほど。
プラスはなぜか取らない、まあレモンとオレンジのその違いみたいなのあればわかる話でもあると思うんですけど、
ただですね、これ、ある甲冑だったらR対、九州だったらR対でセイフェロモンなのに、大阪だったらS対がセイフェロモンであるみたいな地域の違いもあるんですよ。
えー、そうなんすか。えー、なんでそんな、えー、同じものなのに。
R対S対でセイフェロモンが変わる。
えー、そんな、なんだろう、東日本と西日本で醤油の味違うみたいなそんな感じのこと起きてるんですか?
そうそう、だからもう昆虫の進化って多分爆速で本当に。
はい。
結構地域が離れたらちょっと性質が変わってて。
えー、面白いな。
フェロモンの種類イコール、多分種のレベルで変わってくるので。
うんうんうん。
まあ前も話、あるじゃん。フェロモンの数イコール、おそらく種の数におおよそ合致するとは思うので。
はいはい。
フェロモンが変わったってことは多分種として変化してきた可能性があると。
なるほどなるほど。
ただそれがエナンチオマが変わるだけで、地域が変わるだけでそのセイフェロモンの構造も変わってくると。
えー、めっちゃ不思議ですね、それ。
はい。
で、このフェロモンを集めることができれば、初めて研究ができます。
はいはい。そうですね、その話でした。
えへへへ。
で、えーと、多分ハエのシスバセニラアセテートって言われる。
うんうん。それもフェロモンですか?
ハエのもの。はい、売ってます。
ただハエって実はセイフェロモンそんなにあってにしてなくて。
ほうほうほう。
でも出してたら寄ってくるだけで。
はい。
そっからいろいろバイブレーション、お尻振ったりとかして。
ほうほうほう。
QI行動してから性行動に移ると思うんですけど。
ほうほうほう。
だからあんまりセイフェロモンは重要としてない。
はい。
15:00
もう蝶々みたいな話と一緒で、やっぱあるゴミのところに群れた後についでに抗議するって感じになってるので。
うんうんうん。
ハエのセイフェロモンとセイ行動があんまり結びつかないからあんまりそこの研究はそこまで、いやめちゃめちゃ進んでるんですけど、これだっていうぶっ飛んだ話はあんま聞かないので。
うーん。
で一番注目されてるのがやっぱ蚊だと思うんですよね。
あーそうなんですね、蚊。
蚊のセイフェロモンはどうやって集めるかちょっとわかんないですけど。
集め方がいろいろあるんですか?ゴキブリだったらこう。
いや、あ、合成できればいいんですけど、まあ多分難しいんで普通は多分メスだけ集めて、それをガス黒にかけて分けると。
え?メスを集めて抽出するみたいな。
そうですね、メスを集めて、そのメスだけいた環境にガス黒で使う吸着物、匂いの吸着物を集めた後にそれをガス黒にかけて、ガスクロマトグラフィーですね、にかけて匂いを分けてセイフェロモンだけ抽出すると。
えーすごいな。それで、まあでもちょっとずつ集めるしかないですよね、それで。
そうそうちょっとずつ、ただフェロモンってほんとちょっとでいいんですよ。
ワモンゴキブリだったらミリグラム、マイクログラム、ナノグラム、ピコグラム、フェムトグラム、あ、フェムトって下がってくるじゃないですか。
フェムトあれば、フェムトの量ぐらいあれば一応行動はできると。
えーすごいな。
10のマイナス15乗上ですね。
すごいですね、そんなちょいっとでいいんだ。
触覚上で記録した場合は大体ナノグラムあればもう十分。
うーん、確かにそれ1ミリグラムだったらもう確かに一生使えますね。
永久に実験できますね。
すごいな。
フェロモンさえ確保できれば、あとは昆虫を適当に集めてきて、
飼育上の難しい、どの昆虫、どの生物触ってる人もそうだと思うんですけど、
菌を持ってないようにやっぱり清潔な環境で飼育するっていうのを、
それがうまく境内飼育できるようにならないと、ずっと安定して生きていける環境にならないので、
その2つが整えば、もう何かしらの実験はできると。
で、さらに僕らは電気セリなので工学部のような、たくさん機械を置いて電気信号を記録してみたいな。
それはゴキブリに電極を指すみたいな感じですか?
そうですそうです。僕はゴキブリに電極を指すプロでやってます。
えー、全然想像つかないですけど、そうか、プツって指して飼わせるみたいな。
これなんか写真とかはあげれないですね。
18:03
あー、なんか、そうですね、あれですよ、ツイッターとかにはあげれないか。
あげても全然つけない。
これ公開される時にツイッターに一緒にあげておけば、見たい人見れるかもしれないですね。
あとでそのリンク貼っておけば。
実験中の写真あんま撮る癖がなくて。
いや、そうっすよね。そんな場合じゃないですよ、きっと。
実験してたら。
何回か、いや、来るんですよ、ちょこちょこメールが。
どういう風に記録してるんですか?とか。
あー、はいはい。
どうやって記録して、どんな風な記録が取れるんですか?とか。
はいはい。
こういう実験してるんですけど、実際にやってもらえませんか?とか。
あー、他の機関か、どっかから。
日本で分かりやすかったら東京大学とか。
実際にやってもらえるならやってみてもらってもいいですか?みたいな。
えー。
こういう条件下でこういう実験しましたって言って渡してました、前。
それだけやっぱり最初にも言ってましたけど、特殊技能というか、できる人が少ないからっていう。
えー、すごいな。
まあ今なんか言える範囲でもいいですけど、見つかったこととか何かあったりするんですか?
まあ一番、まあ学習これはオープンになってるんで言ってもいいですけど、
僕がやってるのは幼虫から性虫に成長することで、
なぜ性行動が起こるようになるのかっていうのをテーマにしてるんですけど、
和文語形の性虫オスは、性虫メスの出す性フェロモンを感じて、
定型的な性行動、いわゆる羽をばーっと羽ばたかして、メスをこっちおいでーってするんですよ。
それでメスが上に乗っかってきて、交尾器がくっついて交尾するみたいな感じなんですよ。
えー、あ、メスが上なんですね。
メスが上に乗って、メスが上に乗ってくっつくじゃないですか。
そしたら振りほろってお尻とお尻がくっつくみたいな。
あ、後ろ向きで。
そうです。
えー。
交尾完了みたいになるんですよ。
はー、そんな感じなんだ。
だからメスが性フェロモン出したらオスが感じて、誘引されて羽を羽ばたかせてみたいな行動をするんですね。
はいはいはい。
で、これって性虫オスしかしないんですよ。
うーん。
幼虫とか性虫メスはしないんですよね。
うんうん。
当たり前だと思うんですけど。
はい。
まず幼虫は羽生えてないし。
はいはい。
性虫メスは出す方だからみたいな理屈があったんですけど、
最近よく言われてるのが、その性虫のメスも性フェロモンを感じる能力あるよねっていう話がちょこちょこ出てて、
オートディテクションっていう単語がつけてられてるんですけど、
21:01
はい。
出してる側も出してるってことを認識できてないとおかしいよねみたいな。
あーなるほどなるほど。自分で出したやつは自分でわかる感じ。
はい。
まあまあそれは納得できますけど。
なんでこれそういう話になったかって、脳構造見たら大子球体とか言ってたじゃないですか。
で、大子球体じゃないけど同じ位置に同じ能力があるんですよ、メスも。
あーなるほど。別になくなってるわけじゃないですね。
そうですね。だから感じるでしょっていう話がメインだったんですけど、
それが最近になってようやくいろんな昆虫で、その出す側も性フェロモン感じるよっていう話になってたら、
性行動を起こさないって不思議だよねーみたいに言われてたんですよ。
で、ゴキブリ…かとかハエって完全変態昆虫って言うんですけど、幼虫がサナギになって成虫になる。
幼虫の時と成虫の時って脳構造が全然違うんですよ。
サナギの時にグチャグチャーってなって。
うーん、そうっすよね。
だから全然わかんないですけど、ゴキブリってあのちっちゃいのがどんどん大きくなっていくだけなんですよね。
不完全変態昆虫と言って。
うーん。
生まれた時と最後の形が同じっていう。
だから連続的に成長大きくなっていくんですけど、面白いことに子球体の数変わらないんですよ、生まれた瞬間から。
へー、ずっと。
ずっと205個なんですよ。
あ、じゃあただ大きくなっていってるみたいな感じですか?
大子球体がだんだん大きくなっていくと。
他の子球体はもちろん大きくなっていきますけど、大子球体だけ大人になるときにめっちゃ大きくなっていくと。
だから幼虫も性フェロモを感じれるかもしれないけど性行動を起こさないと。
なぜか成虫になった瞬間に性フェロモを感じると性行動を起こすようになると。
そこの成虫になるっていう境目は結構あるんですか?しっかり。
あります。
ここから成虫っていうのが羽を生えた瞬間なんですよ。
生えた瞬間なんですね。
ゴキブリで言えば11回目のダッピー。
なるほど。
黒ゴキとか茶羽ゴキブリだったら7回目のダッピー。6回目かな?
6回目のダッピーって決まってる。
回数でだいたいもう決まってるってことですね。
大人になった瞬間に性行動ができると。
でも脳の構造は一緒なんですよ。
これがなんでなのかっていうのが面白そうで、
まずやった仕事が、じゃあ幼虫って本当に性フェロモを感じてんの?と。
これを証明しました。
幼虫もしっかり高感度に性フェロモを感じることができると、
触覚に実際に電極を指して、
これが性フェロモの信号だっていうのをしっかり証明しました。
24:01
さっき言ったような感じで取ってきたフェロモをかがせて、
ちゃんと反応してる。
すごいですね。
しかも生まれたての幼虫で実験して、
生まれたての幼虫から性フェロモの電気信号を拾って、
幼虫でもめっちゃ感度高く需要してるよね、
でも性行動しないんだよっていうことを証明してちゃんと。
じゃあ成長にあたって、
何が変化するから大人になった瞬間に性行動に移るようになるのかと。
これをテーマにずっと研究してて、
D1にやった仕事がまずそれなんですよね。
収支からD1までで幼虫が性フェロモを感じる能力はあります。
D2でやった仕事がかなりマニアックですけど、
生地になった瞬間に性フェロモを感じる機関があって、
それの応答感度がすごい上がるというのを見つけたんですよ。
ちなみに感覚詞ってご存知ですか?
感覚詞、詞っていうのはどの漢字ですか?
子供なんですけど、
実際にネットで感覚詞って調べた方が早いかもしれないですけど、
触覚上には無数の毛が生えてるんですよ、顕微鏡で見ると。
その中に匂いを感じたり、風を感じたり、湿度を感じたりするものがあって。
そういう感覚を感じる細胞みたいな。
そうです。
そういう感じてますね。
細胞が入ってる毛みたいな。
細胞が入ってる毛か。
その毛の長さが変わることで、
幼稚園のときは毛が短いんですよ、性ヘルモンを感じる毛が。
触覚にある毛。
触覚にある毛が。
大人になるとそれが2倍近く長くなるんですよ。
なぜか。しかもこれ整中を押すだけで。
メスはそんなに長くなったりはしないってことですね。
ないので、整中を押す特異的に長い感覚詞があるんですよ、たくさんしかも。
それが変化することで、応答感度が上がってるんじゃないかと。
一本一本の応答感度が。
ってことは、ちょっとの量の性ヘルモンに対して、
幼虫はたぶん真腹にしか拾えなくて、応答が弱くて、脳の子宮体の次に
高次中枢といって行動に移る脳の方に信号が行くんですけど、
そこの域値が超えれなくて。
整中だったら、まんべんなく信号が拾えて、それがうまいこと域値を超えて脳に行くんじゃないかという仮説のもと。
27:02
と思って実験して、実際に感度が上がってることがわかりました。
感度が上がってるなって話だって。
へー、すごいな。面白いっすね。
で、今が、じゃあなんで感度が上がるのかっていう質問が多くて、学会行ってたとき。
経自体の何による感度の上昇なのかってことですか。
そうですね。毛が伸びたらなんで感度上がるのっていう話を、今ちょっと、
ここがちょっと複雑なんであんまり話せないんですけど、
伸びることでなんで感度が上がるかに注目するために、
いろいろあって、嗅覚状態が関わってるんじゃないかと。
もっとミクロな視点に立ったってことですよね。
そうそう、ゴキブリの嗅覚状態が。
僕は伸びることで、嗅覚状態が増えて応答しやすくなる、イコール感度が上がるとかそういう感じじゃないかなと思って。
なんかシンプルに表面積は増えてますもんね。
あ、そうですそうです。
それを実証したくて、嗅覚状態の研究をしようと。
ゴキブリの嗅覚状態はまだ全くわかってないんですよ。
わかってないって言ったら変ですけど。
遺伝子的にはわかってるんですけど。
ちゃんと生理的まで証明した研究がなくて。
それを今研究してる。
それを研究するためにゴキブリでまずRNAiをやってみようと。
あー出ましたね。RNAi。
一回出てきた気がしますけど、他の人の話でも出てきた気がしますけど。
サイエンマニアお聞きいただきありがとうございました。
この番組では幅広い専門知識を一つの番組に集め、聞くだけで誰でも楽しく学べる番組を目指しています。
そのために皆さんからの質問や意見、感想を募集しています。
概要欄のお便りフォームやツイッターハッシュタグサイエンマニアでコメントいただけると嬉しいです。
またお手元のポッドキャストアプリでフォロー・レビューいただけますと大変励みになります。
次回のエピソードもお楽しみに。
