00:04
やっぱりまだまだわからないことだらけなんですか?
そうですね、ここでインド数学の歴史を簡単にザラーと紹介しますと
はい、でもちょっと気になりますね、それ
かなり端折って、ちょっと前半部分端折っちゃって後半部分からお話しますと
だいたい7世紀頃になってくると、算術と代数学っていう2つの分野にだんだんと分岐していくんですよ、インド数学っていうのは
算術っていうのが算数とかなんかそんな感じのイメージ
普通の足し算引き算とかそういう
そうですね、未知数を扱わない、すでに未知数を扱わない計算だったり
あとは完全に計算手順が与えられていて、規則として与えられて
その計算手順に従って解いていったら解に至ることができますよ、みたいなので
完全にアルゴリズム化されている数学っていうのがインドの算術分野なんですね
それに対して代数学っていうのが未知の数を扱ったり
その未知数をインドは色で表記するんですよ
色?
色
赤とか青とか
え〜
なんかXとかYとか、そういうのじゃないんですね
そういうのじゃなくて、色って言ってもサンスクリット語で赤とか青を意味する単語の第一音節
例えば青だったらニーラ、ニーラって語なんですけど
その第一音節のニーの部分を使うとか
だからニーサンとかって書いたらサンXみたいな
え〜そうなんだ、そこも違うんだ
そうそうそうそう
で、色に意味はあるんですかそれで
色自体に意味があるかちょっとわかんないんですけど
代数学の分野で一元一次方程式以外にも多元一次方程式とか
その未知数をたくさん使う場合があるんですよ
ような問題が出されることもあって
で、そういう時って一種類の色だけじゃ足りないじゃないですか
まあだから今でいうXたすYは2みたいなそういう文字の使い分けってことですよね
そうなんですよね
Zとかも使いたくなるような問題もあるし
で、そういう時にたくさん色を使えばたくさん未知数使えるよねみたいな
03:01
あ、そうなんだ面白いな
赤たす青は2みたいなそういう感じになってるんですね
それこそ色の方が有限層というかあんまり種類足りんのかなみたいな気しますけど
本当にそこまでたくさん使うような100個とかはないですけど
せいぜいどれくらいあったかな
10個もないかな多分
ああそうかそれくらいなんだ
こんな感じですね
で、二分岐していって
簡単におさらいして7世紀頃にだんだんと二分岐していって
で、その間にたくさん適当に表せるんですけど
12世紀になると体系化という点では算術分野でも大数学の分野でも頂点に達するんです
で、その12世紀のバースカラー2世っていう学者がいて
その人がリーラーバティっていうテキストと算術書とビージャガニタっていう大数学書を表して
それでどちらの分野算術分野も大数学の分野もそれぞれ頂点に達すると体系化という点については
もう本当にこれがスタンダードみたいな教科書が出たっていう
本当に教科書が出て
その両方の文献については現存する写本の数もすごくたくさんありますねインド全域で
だから本当にたくさん読まれていたというようなテキストが12世紀に出現するんですね
なるほど
大数学の分野ってそうは言ってもあんまりテキストの数が少なくて
それ以降の12世紀以降の大数学の展開っていうのがいまいち分かってない部分が割とあると
そもそも写本のまま眠ってる文献とかもあるかもしれなくて
14世紀になるとまた別の数学者が出てきて
その人もナーラーヤナっていう人なんですけど
その人も算術書と大数学のテキストを両方表す書くんですね
また別で
そうなんですよ別で
その人の重要性っていうのが
12世紀の文献に対して新しいトピックを追加したり
例題の数を増やしたりして
その後の12世紀に大経過という点では頂点に達したものを
さらに発展させようと努力した
試みた
その人の算術書だと新しいトピックとして
06:06
順列組み合わせ論とかの内容をかなり充実させたり
あとは魔法陣の
魔法陣?
はい魔法陣正方形の中にマス目をいっぱい作って
数字を当てはめていって
その中から六方星みたいな
そうそうそう
各行と各列と対角線の和が同じになるみたいな
そういう
それは教科書の中のチャプターの一つみたいな感じですか
そうそうそう
そういうのを追加したりっていうので
なるほどアップデートしてるな
そうなんですよ
算術書はそんな感じでアップデートされたんですね
一方でその人が書いた大数学書っていうのが
前半部分しか出版本では残ってなくて
後半部分の内容がごっそり抜けてて
あるはずですよねそれ
そうなんですよそれが分かってない状態が続いてて
僕が前回調査でそのテキストの写本の調査をして
運よく完全な最後まで含む写本にアクセスすることができたんですが
まだ実はコピーは入手できてないですよ
そうなんですかそれ断られちゃってるんですか
断られてはないんですけど
お手紙を書いてこれくださいってお願いして
その手紙が意思決定者というか図書館のトップの人に
ようやく一昨日ぐらいに届いたってメールが来たんですけど
届くか届きそうかみたいな
とにかく数ヶ月あと何ヶ月待てばいいのかちょっと分からなくて
そんな状態です
でもそれ現物確認できたらそれ読んだら
その14世紀ぐらいに大数学の方でどういうアップデートされてるのかっていうのが分かるってことですよね
そうですねだからすごい重要な資料なんでぜひ入手したいですね
すごいそれやっぱりその今の14世紀までの話で
そっから後の時代にまた多分いろんな本出てると思うんですけど
それだと分からない部分も結構あるんですかね
そのものがないとやっぱ
そうですね
あとその現物写本がないと分かんないんですけど
あんまり近代とかになってくると
イギリスの植民地になったりしてきて
やっぱ西洋の数学とかも入ってくるので
09:00
そういうので多分ガラッと変わるので
僕がせいぜい扱えるのって16世紀ぐらいまでの文献かな
ですかね今扱ってるのは
へーでもやっぱそこ面白いな
その分からない空白があるみたいな
そうなんですよ
確かに気になる
だから結構その写本調査すると
その出版されてないタイトルの文献とか結構見つかったりして
発掘できる場合があるので
やることはたくさん残ってるのに研究者が全然いないという
なんか少ないんですかやっぱやってる人は
すごく少ないですね
すごい
でも第一ステップがそのコピーをまず入手することで
それを持ち帰って
そこからしばらく翻訳作業とかして
という流れですか
まず写本マニュスクリプトのコピーを入手して
同じ文献でも複数の写本がある場合が
それが大体なんですけど複数のコピーがある場合があるんですよ
そっかそっか
あるテキストを例えば8世紀に
Aさんっていう数学者がこの数学書を表しました
っていう状況の場合
それが運よく現代の僕たちに伝わっているとして
じゃあどうやって伝わったかっていうと
8世紀のAさん以降の人が手書きで写して
写しまくって
その写したうちのいくつかが今に伝わっていると
人間が手で写すと当然間違えますよね
なるほどそっかそっか
だからいろんな人のそれを集めて
どれが元のやつを探るみたいなそういう感じですか
その通りです
元のやつがどんな形をしていたのかっていうのを復元しなきゃいけないんですよ
それもすごいな
やっぱり間違いいっぱいあるんですかそのミスというか
ケースバイケースですね
明らかに数値が間違っている場合とかはこれは
それが著者の自身が間違えたのか
それとも構成の写した人が間違えたのかって
判断するのが難しい場合もあるんですけど
確かに
そうですよね
それそっか難しいな
だからステップとしてはまず
写本調査にインドに行ってコピーを入手します
12:00
複数入手できたらそれらを比較して
元の形を復元します
復元したっていうのがサンスクリット語で書かれた本ですよね
本として復元して
それを近代語に翻訳します
さらに文章だけで翻訳しても内容がわからないので
現代的な記号を用いて数学的内容を説明するという
へーすご
そういうステップになっています
すごい世界だな
すごい世界だな
だからやる人が少ないんですかね
いやー初めて聞いたなそういう
なんかすっごい昔の写本がオークションに出て買われましたみたいなやつが
たぶんアルキメデスのやつで
あれもたぶんいろいろ書き集めて復元したんだろうなっていう気がしますよね
たぶん
いっぱい出てきてると思うから
まず本見つけないといけないっていう
そこが
そこが難しいところで
それにももちろんお金がかかるので
研究費を申請して
っていういろいろ
いやでもそれって
昔のそれこそ今まで見つかってなかったというか
伝わってないような公式がありましたとか
そういうのも結構出てきます?
えーっと公式自体はどうかな
もしかしたら出てくる場合もあるかもしれないんですけど
結構公式とかは
12世紀の頂点に達したものに従っている場合も多いですし
12世紀の文献自体も
それより以前に書かれた数学書の内容に基づいてもちろん書かれているので
ちょっと僕がまだ知らないだけかもしれないですけど
どちらかというと例題の内容を充実させるとか
完全に新しい公式でなくても
そこから派生した別の計算式とかだったり
そういうのはあると思いますね
なるほど
すごい有名なのがインドの近代の数学者といえば
ラマヌジャンって有名な人がいて
その人がよくわかんないけどバンバン新しい公式に残したみたいな有名な話があって
そういうのって多分ラマヌジャンより全然昔のインドの数学者いっぱいいると思うんですけど
なんかよくわかんないけど
この誰も思いついてないような公式書いてるぞみたいな
普通にありそうだなと思って
それで言うと最初にお話した南部のケイララのマーダバ学派の
15:04
マーダバさんって人が無限求数展開をやったって言われてるんですけど
それはもうほんと全く新しいと思いますね
それ以前は
いきなり出てきてる?
いきなり出てきてるっぽいですねそれは
でもやっぱありますよねそういう
それ発展させてみたいな感じじゃん
そうですね
その点で言うとやっぱマーダバ学派は経緯な歴史的にも経緯な存在だと思いますね
すっごいしょうもない質問かもしれないですけど
なんでインドって数学強いんですか
やっぱその数字が生まれた場所だからみたいなのはあるかもしれないですけど
じゃあなんでそもそもインドなんだろうっていうのは
なんか思うことがあってこれ全然分かってんのか分かってないかも分かんないですけど
なんででしょうね
一つは数学分野に限らず暗記するっていうのが好きというか必要に迫られているというか
またちょっと時代とかがごっちゃ混ぜで前後するんですけど
紀元前1500年頃に
インドにアーリア人ってキバ遊牧民族が入ってきて
彼らが原住民たちを追い出すというか
婚欠とかしていくんですけど
その過程で彼らの言語のサンスクリット
当時はベーダ語なんて言ったりもするんですけど
歌で神様をあがめたりお祭りをしたりっていう
そういう文献がだんだんとできてくるんですね
そういう文献って言っても当時は紙に書かれていたわけでもないですし
ひたすら暗記して
ずっと後世に伝わっていくと
暗記するっていうのがすごい
今でもインドの人って得意な分野
そうなんだ
だと思いますね
あとやっぱり分類してひたすら分類するとか
そういうのも一般的に数学に限らず好きなんだと思いますね
確かに暗記はどうかわかんないですけど
分類するは確かに数学的というか
理論を考えるときにめっちゃ重要そうだし
そのルーツが民族的なところとか言語的なところとかありそうですよね
なんとなく例えばむちゃくちゃ文字の種類多い言語とかあったら
その文字の種類をたくさん覚えないといけないから
記憶めっちゃするみたいな
18:01
そういうのありそうだなとか思って
本当その通りですね
インドもそうなんですか
インドもそうで実はファンクリット語って
特定の文字持ってないんですよ
どういうことですか
もともと言葉で師匠から弟子に脈々と受け継がれてきて
文字として書かれたのって後になってからなんですね
もともと音声しかない言語だったっていう
あったのかもしれないですけど残ってなくて
現在写本調査とかでインド各地を点々として見ていくと
同じファンクリット語で書かれましたよっていう写本を見ても
書かれてる文字がその地域のそれぞれの地域の文字で書かれてるんですよ
そっかその方言みたいなのが文字で生まれちゃってる
文法とかはサンスクリットなんだけどそれを表記している文字がそれぞれ
例えば南の方だとマラヤーラン文字だったり
北の方だとデーバナアガリっていう文字だったり文字が全然違うんですよね
そうなんだ文字が違うんだ
発音とかは一緒なんですかそれ読んだ時の
もともとは一緒だったと思いますけど
もう今となってはそれぞれの地域の人が読み方によってちょっと違いはあると思いますね
ああそうなんだへえ
そうだからそれぞれの地域の文字も研究者は覚えなきゃいけないっていう
その記憶力を強いられるっていうことですね
強いられるっていうそういうのもあるかもしれないです
あとインド数学の数学史全体への貢献って
最初にレンさんがおっしゃっていたようにゼロを発明したっていう
ゼロの発明っていうのもゼロを演算の中に取り入れた
例えばゼロたす1とかゼロかける2とかそういう計算を初めてやったという点がインド発と言われてますね
2024年の2024って書いた時の100の位に何もないとか
そういう時のゼロこういう用法はインド以前にもバビロニアとかにもあったとは言われているので
位を変えるための文字とかそれは本で読みましたね
それはあったみたいな
インドの1から9までの数字を生み出したというかが使われるようになったのとか
それによってゼロを演算に取り入れた点とか
21:03
あと位取りの計算とかっていうのがアラビアの方に伝わっていってっていう流れですかね
これは本当に根本に何でっていうのはわかんないかもしれないですけど
場所によっては例えば商業がすごくて計算せざるを得なかったとか
どっかのユダヤ人とかがすごい数学とかお金の計算が強いみたいなのはそういうのがあったからだみたいな説とか
あった気がするんですけどインドはそういう根本の理由があったんでしょうねきっと
なんかあったんでしょうかね
アラビアでいうとごめんなさいなんか話が行ったり来たりして
アラビアの大数学って未知数を表す方法があるんですけど
現代的に言ってXとかX事情とかっていう
例えばXっていうのをシャイ物だったり
あとシャイでX事情をマール
財産の財ですね違う文字で表して
マールっていうのが財産を意味する言葉だったりして
そこらへんは商業との関係があったりするのかなと思いますけど
事情が財なんだ
ただシャイっていうのが物ですね
単に物を意味するのがX
その事情が財産の財で
ただシャイとマールの関係性っていうのが
シャイがルートXの時はマールはXだったり
シャイがXの時はマールはX事情だったりそういう関係性なんですよ
特定のを表したわけじゃないというか関係性を表してる
あくまでもシャイはマールはシャイの事情っていう関係性か
なるほどそうやって使うのか
なんとなく雰囲気は分かりますけど使いにくいな
でもいろいろ置き換えればするのか大数学の文字としては
インドとアラビアの関係性っていうのもすごい興味はあるんですけどね
面白いですねだいぶなんかでもそっちの
したら今度は歴史的な背景とかもかなり入ってくるだろうし
純粋な数学の発展だけじゃなくて
さっきの植民地になったりとかもありますしね
そうなんですだから数学の歴史をやる時ってもちろん
24:05
数学の内容それ自体も理解しなきゃいけないんですけど
なんかそれがその文献が育まれた社会的な背景だったり
文化的な背景だったりそういうのも結構すごい重要になってきますね
いやそうですよねじゃないとわからないし
それこそ文字変わるかもしれないしとか本当にありますよね
面白いな
ちなみに今はだからさっき言った14世紀の
抜けちゃった文献を探すっていうのがメインテーマみたいな感じですか
今後やっていくこととしては
いろいろあるんですけど
抜けちゃった文献を探すっていうのは
実は前回の調査でわりとたまたま
ぶち当たったっていうので本来の目的として
そうなんですよ博士論文ではその文献やってなくて
実は別の8世紀頃に書かれた算術書の研究をしてて
その算術書が結構インド全域に社本が分布してるやつで
125年前に1回そのテキストがインドから出版されたんですけど
出版されたテキストっていうのが
どの社本に基づいているのかっていうのが全然わかんない
そういう情報を与えないまま出版されてるんですよね
引用をもっと書いてないっていう感じですか
そうそうそうそう
ただ125年前の当時だったらそういう点も仕方ないのかなって
現代みたいな感じできっちりしたフォーマットがあるわけでもないですし
それを現代に至るまで結構研究で使われ
125年前の出版本が使われているっていうのが結構問題で
新しいちゃんと現存社本を収集して
そうした現存した社本を比較して
8世紀当時の文献がどんな形してたのかなっていうのを復元する必要があるんですよ
そうですよねもしかしたら教科書から書き変わっちゃってるところがあるかもしれないですよね
そうなんですよ
だからそれを復元するために社本調査に出かけたら
思わぬお宝に遭遇できたっていうのが2月3日の調査
すごいなでもそれその文献を探し求めて引導銃を
そして一個の元にたどり着くみたいな
27:00
ワンピースの話聞いてるみたいだなって思いました
ポーネグリフィー探すみたいな話だなワンピースのわかります?
ロビンが読めるやつでしたっけ
ロビンが読める古代文字みたいなやつを探し回って
歴史の真実を暴くみたいな
やってるのそういうことだなと
考古学者だなって思いましたけど
8世紀のやつわかったらすごいなそれで
そうなんですよ
ゼロでできたのもそんぐらいじゃなかったっけ
できたのゼロがそういうインドの最古の社本って
バクシャーリー社本っていうのがあって
それが8世紀から12世紀の間っていう
アバウトな年代推定
だいぶ広いな
難しいんですよね
最近割と近年にオックスフォードの
ボードリアンライブラリーの研究者が
放射線炭素年代測定でしたっけ
ああいうので年代測定したら
もうちょっと早いんじゃないかっていう
結果も出たんですけど
ただ社本が書かれてる媒体と
実際に書かれた年代っていうのが
やっぱり違う場合もありますし
実際テキストの内容を精査すると
うまく内容が一貫性があるように
社本の媒体の年代と
実際に書かれた年代っていうのが
分けて考える必要もあるっていうので
いろいろ論争になってるらしいです
全然詳しい方も知らんかったから
なるほどっていう
そういう積み重ねがあって
現代に翻訳されて
僕みたいなただただ興味ある人でも
読みやすく本とかになって分かるっていう
面白いですもんね
そういう科学の歴史
数学の歴史の話とか
本当に多分ちゃんと
そういう歴史とかを知っとくと
現代数学の発展にも
何らかの形で寄与する部分が
あるんじゃないかなとは思って
それもモチベーションの一つではありますけどね
やっぱり現代の数学やってる
数学者の先生でも
数学の歴史に興味を持たれてる方っていうのもいますし
まあそうですよね
もしかしたら昔に1回通ってるようなことを
現代の数学者がやってるとか
あるかもしれないですし
かもしれないですし
改めて何で現代の数学っていうのが
今の形になったのかっていうのを
30:01
ザーッと知っておくと
また新たな視点が得られることもあるかもしれませんし
いやーでもそれすごい大事なやっぱり気にしますね
それをまた伝えていくみたいなことだと思うんで
僕が今回この番組に出させていただきたかった理由っていうのが
やっぱり研究者が本当に少なくて
若い世代が本当に全然
国内だといないんですよね
世界でも多分あんまり多くはないと思うんですけど
やっぱりそういう数学史の分野
数学史に限らずですけど
後世に先達たちの研究を
ちゃんと伝えていくってことをしないと
なくなっちゃうっていう危惧があって
まずは自分がやってる研究っていうのを
一般の人にも知ってもらう必要があるなっていうところから
じゃあちょっとポッドキャストを出させてもらおうかなっていうので
レンさんに連絡させていただきました
ありがとうございます
僕自身も勉強になりましたし
やっぱりそういうジャンルがそもそもあるとか
いうのをまず認知してもらうのも
すごい重要だと思ってて
じゃないと目指す人もやっぱ少なくなっちゃうとか
そういうのあると思いますし
やっぱこう直接聞けると
なんて言うんだろう
やっぱその昔の文献調べて
こういう事実があったっていうのを解き明かすのは
めっちゃ好奇心のなんか厳選みたいなところを
刺激してるような気がしてて
そうなんですよ
だってなんかなんだろうな
自分から生み出すものじゃないから
なんて言ったらいいんだろうな
どこかに世界にあるかもしれないものをちゃんと見つけて
形に進む
ちょっと宝探し要素もあるというか
そういうのも好きな人いると思うんですよね
これワンピースだと思うんだけど
隠された秘宝を探す的な
なんかそういう
それってめちゃくちゃ好奇心を刺激するじゃないですか
興味あるなってなるし
そうなんですよ
だからもう明日からも
好奇心と
なんでしょうけどインドの環境で
体調を管理しないとなっていう不安とで
入りじまって
それはちょっと本当に気をつけてください
水とかあれって言いますもんね
水とかあれですからね
すごい僕は
数学史研究者ってどんな感じかなと思ったら
すごいトレジャーハンターでもあるし
その言語を理解するっていうプロセスもあるし
33:00
それをなんか最終的に
現代の数学者にも伝えるとか
そこまでやってるのは
本当なんか文系理系またいでるし
面白いなって僕は思いましてね
ありがとうございます
僕もだから前半でお話しさせていただいたように
まさか自分がこんなことやるようになると
夢に戻らなかったっていう
ありがたく今の状況に
至ることができたので
これからも本当に研究は
続けていきたいと思ってるんですけど
やっぱり実際
人文学系の研究って
なかなかポストがなかったり
なかなか厳しいところがあるので
お金とかもそうですよね
そうなんですよね
そこをどうしていこうかなっていうのが
結構永遠の課題というか
それは本当に
いろんなジャンルでも今あるかなと思ってて
僕がちょっとできたらいいなっていうのは
まず一つそういう分野があるよっていうので
そのなんかファンが増えたら
すごい長期スパンで見たら
やっぱ研究者増えると思うんで
そうですよね
だから研究
今の研究者もだからそれを
今やってる研究を
面白い形で伝わったらすごいいいなって思いましたね
聞いてて
そうですよね
だからなんか面白い
小中学生向けの算数の
テキストとか作れたらいいなって思って
インドの数学書に出てくる
神様とかお猿さんとか
動植物とかが
登場するような例題も結構あるんで
そういうのを使って
そういうの
めっちゃ面白そうじゃないですかそれ
そうなんですよ
実際4月に大学で
非常勤の授業を担当させていただいた時も
いくつか紹介させていただいたら
学生さんにもすごい
うけよかったんで
いやこれなんか
出しましょうよ
本当に
だからそうなんですよ
もしそういうの興味持たれる
出版社の方とかいたら
ぜひお願いしたいですね
すごい面白いな
だからそういう
社会への還元の仕方もあるのかなって
個人的には
考えてますね
なんか僕
ここちょっとカットするかもしれないですけど
出版関係の人から連絡もらうことが
たまにあって
で
ウェブコラムとか書いてみませんかみたいな
相談が
ちょっと前にあって
そういうのでもいい気がしますけどね
36:00
本出すのも一つですけど
そういう面白い記事ができたら
結構いいかもしれないなとか
なんか僕もそういうのやりたくて
そうなんだ
僕がというかそれこそ
徳竹さんみたいな
僕が知ってるけどなんかすごい
なんか面白い研究してるのに
どう発信したらいいかわからんみたいな人が
ちょこちょこいて
そういう人たちの話をなんか集めたら
面白いんじゃないかみたいな
すごい思うんですよね
とか思うから
なんかできそうですけどね
僕もなんか
だからそれが結局
なんか新しい仕事にもつながるかなって思って
このやっぱアカデミアの
ポストだけに限定すると
これから
正直厳しいと思ってるので
なんかこう
上手い具合で活路を
見出したいなとは
思ってますね
ちょっと僕もなんかできそうじゃないか
と思いましたよね
いやーありがたいです
こういう形で人脈が
広げられると本当に
ありがたいです
僕その集合地的なやつを作りたくて
なんとなく
もともと
それでポッドキャストとか
いいかなと思ってやってるんですけど
ごめんなさいそれはもう
僕の話なんで
この辺はカットするかもしれないと思いますけど
でもいいじゃないですか
いやー
まあちょっとその辺が
伝えたいメッセージみたいな
とこっすよね
まあそうですね
あと最後なんか
聞きたいみたいなの言ってたやつ
収録始まる前に
質問してみたいことがあるっておっしゃってたのは
もう本当に一般的な
質問なんですけど
レンさんってこうこれから
研究あるいは研究者を続ける上で
大切にしてることって
なんかありますか
あーなんか深い質問ですね
いやいやいや
大切にしてることか
本当の軸のところは
はい
どこで何をするのでもあれ
僕は科学的であること
みたいなのをやっぱ
突き詰めたいとは思っていて
それはすいません
サイエンスの方ですかそれとも
化学の方ですか
サイエンスの方ですね
僕には絶対に妥協しないみたいな
それは結構
あってこれは多分
研究者だったら誰でもそうだと思うんですけど
みんなサイエンスの
元では平等だよねっていうので
年齢も関係なく議論するのが
すごい大事だと思いますし
やっぱそこを
ちゃんと深く理解してる人が
サイエンスで何かビジネスをやるんだったら
その視点は必要だと思うし
そこが絶対に
ぶれちゃいけないっていうのは
研究者で
やっていく上でも大事だと思ってるし
研究者
正直研究者だけだと
39:01
何かを
生み出すって結構難しいと思うんですよ
純粋な研究から
発展した分野もあるし
それを支える
人もいるしそういうのも
トータル僕は結構
人の繋がりだと思ってるんで
そのサイエンスに
忠実であることとやっぱ
その周りの人みたいなのは
結構大事にしてることかなって
思いますね
なるほど
専門家じゃない人たちに
割と専門的な
知識を伝える上で
大切にしてることってありますか
母親に喋るぐらいの
つもりが
結構マックスな気がしていて
はいはいはいはい
僕の母親とか父親も
別に研究者ではないんですけど
たまになんか
僕が研究室に入ってから
何やってるのみたいな
聞いてくることがあってそこにちゃんと
噛み砕いて面白いねって
なってもらえるかどうか
の視点は
僕は結構ずっと大事にしてて
で親だったらある程度
分かること分からないことのラインがなんとなく
分かるじゃないですか
聞いたことあるのはこういう単語かな
とかあると思うんですけど
結構その今の社会の
ベースラインだと僕は勝手に置いて
でそこに
合わせるみたいな
なんというか
簡単にするってなっちゃうと
キリなくなっちゃうと思うんですよね
例えばなんだろうな
微文とかをどこまで噛み砕いて
説明しますかって言われて
それを最初から説明しようとしたら
偉いことになるわけじゃないですか
そうですね
だけどちょっと
それを概念チックにして伝えるとか
ある程度噛み砕いて
分かった気になって
一旦なってもらって
っていうステップは大事かな
って思いますね
伝えるときに
それが
その分野に入るきっかけ
とかになりますしね
最初の
なるほど
ありがとうございます
参考になりました
わかんないですけど
僕が今パッと思いついたのは
そういうところですかね
僕も頑張ろうと思いながら
やってますけど
最後にごめんなさい
お時間あれなんですけど
最後の質問なんですけど
僕9月から
パリにありがたいことに
留学させていただく機会を
得ることができて
ただ
欧米とかに行くと
人の場とか
人脈を広げるとか
重要になってくるじゃないですか
いろいろ研究を
開拓していく上でも
僕って
社交がすっごい
パーティーじゃないけど会食とか
すっごい苦手なんですよね
42:01
そういう時って
どうやって振る舞ったらいいのかなっていうのが
結構悩んでる
日本でもそうじゃないですか
日本でも結構
学会とか
そうなんですよね
実は昨日も
学会あって
あと会食があったんですけど
なんかもう
軽くフリーズしてしまって
いやーどうしようと
そういう時は
なんだろうな
僕がよくやるのは
学会とか行った時とかに
自分のことばっかり話しすぎないので
すごい気をつけてて
質問がすごく
大事な気がしてるんですよね
そういう社交の場って
こっちが
話す内容の
面白さも大事なんですけど
別に向こうからすると
結構それってハードル高いことで
だけど関わる人って
多分研究者とかが多いわけじゃないですか
社交の場、学会とか
そういう人たちって結構
自分のこと喋りたい人いっぱいいると思うんですよね
だから
正直自分がめちゃくちゃ話
上手である必要はなくても
社交はできると思っていて
そういう人の話をうまく
質問するとか掘り下げる
みたいなのができたら
いいのかなって気はするんですよね
だからどういうことやってるんですか
っていうのをやっぱ
あまりに興味持てなかったら無理ですけど
興味持って色々質問してみるとか
それはすごく
入りやすいのかなって思いますけど
なるほど
それって1対1とかなら
やりやすいじゃないですか
複数にいる場合ってどうですか
複数にいる場合も別に
誰か特定の人に
聞いてみるっていうのもいい気
しますけどね
全体に投げかける
よりかは
この人喋りなそうだなみたいな
人を見つけて
聞いてみるとか
どういうことやってるんですかとか
なるほど
自分がそんなに頑張らなくても
その場は結構
面白くなる
すごい
大変参考になりました
多分
キーマンみたいな人いると思うんですよ
その場所で
その人に気持ちよく
喋ってもらったら結構その場が
盛り上がるみたいな
のはあるんじゃないかなっていう
すごいありがたい
アドバイスです本当助かります
本当ですか
こんなんでいいんだったら分からない
でもすごい
気持ち分かりますね
車高の場というか
全然会ったことない
人だけの環境に行くのって
やっぱりそれなりにプレッシャーもかかるし
言語違うとか
なおさらと思うんですよ
確かにそうですね
パリだったらフランス語ですよね
多分
45:01
どうなんだろう
どのくらい英語なのか
ディスカッションとかは英語なのかな
研究とかは多分英語で
研究とかは英語だと思うんですけど
日常とかは
フランス語大事ですよね
とかはちょっと思いましたけど
それに関しては僕もまだ
全然経験そんなないんで
そういうところに行った
いやいやいや
いやいやけど
今のアドバイスをお守りにして
留学に行こうと思います
喋ってもらうっていう
だから僕も今日は
時竹さんにどう気持ちよく
喋ってもらおうかなみたいな
考えながら
話すっていう
だから僕がやってることはただ単に
質問シンプルにしてるだけだけど
いやいやいや
そこを
考えながらやるみたいな
へーなるほどみたいなだけだと
やっぱ会話終了しちゃうと思って
確かに確かに
もう一歩組み込んでみるみたいな
いやーそうですね
頭のいい方って
質問が上手いですよね
と思うんですけど
僕もすごい話上手だなっていう人は
聞き上手ですね
そうなのか
話上手って言ってる人は
でも結構
自分のこと喋るのは好きだけど
聞いてる相手との間で生まれる
コミュニケーションをどんだけ考えてるかっていうと
それができる人って結構少ないと思っていて
へー
なんとなくですけどね
なるほどね
すいません本当脱線トークを
繰り返してしまって結構
いやいや全然
ごめんなさい忙しい中
でも意外とそういう
ところなんだなっていうのを
思いましたけど
そうですか
大事ですよねいや大事だろうな
と思いながら
うん
そうなんですよ
プレッシャーもかかることあるかもしれないですけど
ましてやそのインドの地に行って
いきなり
当社官の人に
ちょっと心開いてもらうみたいなのも
到底僕はできないなっていう
僕はできるなって思う
レベルの高いその
レベルだと思うんで
そっか
いやそこできたらやっぱ
それもなんか
うまいこと向こうの人が
喋るような質問を投げてみるとか
なるほど
喋りたいことを引き出してみるとかできたら
研究もなんかうまくいったりしたら
いいですよねそれで
僕はすごい偉そうなこと言ってますけど
僕は全然
普通です
いやいやそんなことは本当にありがとうございます
なんかすごい楽しく
お喋りさせていただいちゃいました
ありがとうございます
こちらこそ
なかなか聞けない話
今日聞けたかなと思うんで
本当にありがとうございます
ありがとうございます
じゃあ最後に
48:01
締めますねということで
今日本当に
インド数学史なんでやるに
至ったのかっていう話も
詳しくしていただきましたし
多分今日話していただいたのは本当に
一部の一部だと思うんで
それでも文献から
数学の歴史をひも解くみたいな
研究ってこういう感じなんだっていうのは
僕はすごい伝わったし
リスナーの人にも伝わってたらいいなっていう
風に思いました
ということで今日のゲストは
トクタケさんでしたありがとうございました
ありがとうございました
ここまでお聞きいただき
ありがとうございます
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