00:03
他にも製造現場、実際の再生医療の加工施設では難しいところがあって、作ってるのがやっぱり生きてる細胞なんで、一回培養作業を始めたら止めれないんですよね。
止めれない。
何が難しいかって、例えば研究スケール、ラボスケールとか、ちっちゃい小スケールって言われるスケールで研究ってスタートしますよね、絶対。
将来的にはいろんな患者さんに届けたいから、大きいスケールでって話になっていくと思うんですけど、
そうですね。
この小スケールと大スケールとってなるときに、この時間っていう概念がすごいネックになっていて、例えばどういうことかっていうと、何だろう、10ミリリットルの製品、小スケールだと10ミリリットル分作れました。
じゃあ10ミリリットルの瓶に詰める、詰めて一つの瓶ができました、それを凍結させてってなると、本当に5分ぐらいの作業で終わっちゃったりするじゃないですか。
それで、いいデータ取れたと、この方法だったら癌に効くとかいろんな病気に効くぞって、この作り方だったらいけるって思って、実際の大スケールの話になると、10ミリとかいう次元じゃなくて、1リットル、10リットル、100リットルっていうスケールになります。
それを詰めて、例えば最後の瓶に詰めていく作業、10ミリの瓶に詰めていくってなると、すごい時間かかりますよね。
そうですよね。
その液体取り出すだけで大変そうだなって思いますけど、100リットルとか。
そうなります。
でなると、さっきはたった5分でできた作業が1時間だったり2時間だったり3時間かかるじゃないですか。
で、この間も細胞は生きてるんで、反応が進んじゃうんですよね。
もう去ってやらないと変わってっちゃう。
さっき5分でできていいデータが取れた、小スケールだといいデータが取れたとしても、3時間も経った後の細胞だと全然効果がなくなっちゃってるみたいな。
へー、そんなことあるんだ、やっぱ。
全然ありますね。この細胞、生きてる間に、時間が経つにつれてどんどん様子が変わっていっちゃうんで。
そもそも増えちゃいますよね。
そう、そもそも増えちゃうし、最後の回収の段階ってなると、最初の方にお話した倍値のような栄養素がいっぱい入った倍値じゃなくて、凍結するための液体に置き換えられたりするんですけど、
そういう凍結用の液体、ジムソウとかが入っていて、ちょっとダメージがあるんですよね、細胞にとって。
なので、どんどんダメージが蓄積されていって、時間が経つにつれて弱っていっちゃうと。
そうなんだ、それ凍らせるためにジムソウ入ってるんですか?ジムソウってあれだな。
そうです。
03:00
ジメチルスルホキシドっていう化合物の名前ですけど、よく使われるやつ。
すみません、当たり前のように。
今流しちゃったなと思って。
よく使われますけど。
細胞からちょっと脱水させるんですよね、ジムソウの作用を使って。凍らせる時に細胞の中で氷ができちゃうんですけど、
その氷の結晶自体が細胞に物理的にダメージを与えちゃうんで、ちょっと脱水させてあげないといけなくて。
そのためにジムソウを含んだ凍結液っていうのを使うんですけれども。
けどやっぱり細胞から水を抜くっていう操作自体。
そうそうね、それこそ。
減少自体もやっぱりダメージですよね。
生きてるものから水奪うわけですからね。
はい、なんでこうやって時間っていう概念がプロセスを研究する上ではネックになっていて。
しかもそれ言ったら最後までやってみないと結果って分かんないですか。
そうなんですよね。
途中で分かんないですもんね。
途中で分かんないことがすごい多いですね。
しかも最後結果見てどれが一体悪かったんだろうってなりそうだなって思います。
そうなんですよね。
そこもすごい難しくて、ちょうどお話ししようと思ってたんですけど。
そう、生体的な応答がすごい時間がかかってるんですよね。
なんかさっき言ったような凍結液を入れたときに実際に細胞の中でダメージが起きてるけど、
それを評価するってなったらその後に別のガン細胞にこの細胞をかけてみたときとかに見れたりしたりとか。
凍結液の話だったらそうですけど、例えばiPS細胞とかだったら結構物理的な操作で結構ダメージを受けやすいって言われてて。
マイクロピペットっていう小っちゃい液量を操作する器具が、
ペンさんも使われたことあるかなと思うんですけど、科学系だったらコマゴメでした。
コマゴメピペットとか。
でもマイクロピペットも使えますね。
使えますよね。
スポイトみたいなやつですね。
簡単に言うと。
ああいうので細胞をちょっと混ぜてあげたりするんですけど、その混ぜる強さとか回数とか、すごいiPSで敏感というかセンシティブなところの細胞が多くあるんで。
テクニックがいるんだ。
そうですね。で、そういう操作が実際形として現れてくるのは、その細胞を触った1日後だったり1週間後だったりとかするわけですよね。
大変だなそれ。
そうなんですよね。これもすごい悩ましいポイントで。
人によって結構変わっちゃいますよねきっと。誰がやってるのかとかでも変わりそうっすよね。
はい。なんで、できればそういう人で培養する作業っていうのをどんどん機械化させようっていう話はあるんですけれども、
06:05
これもまだ追いついてなくて、なんだろうやっぱ結構感覚ベースの操作になってるんですよね。
そんな感じしますね。
この速度で混ぜた方がいいとか、その感覚っていうのを機械に入力して機械のその通りにさせるっていうのは結構難しいところがあるみたいで、
そういった面からも機械化がされていないし、あともう1個原因としてあるのと僕が思ってるのは、
製品の形が結構多種多様だなと思ってて、再生医療の業界って。
形っていうのは?
例えばさっき言ったようなハートシートみたいなのだったらシート状だったり、
カーティーだったら細胞、1つの細胞たちがバーって集まってるような液体を凍らせたような製品だったり、
血管だったらチューブのようなだったりとか。
そうですね。普通のお薬みたいにいろんな薬がこの錠剤ですとか粉ですとかそういう感じじゃないですよね。
じゃないんですよね。
でなるとその製品に特化した機械になっちゃって。
確かにもうオーダーメイドだ。
オーダーメイドになってなかなかそのノウハウがある製品で作れたとしても、
じゃあ別の製品作ろうってなったらその機械使えないみたいなことが。
確かに確かに。
っていう話でなかなか機械化が追いついてない。
ってことは今発売されてるやつも、発売されてるやつって機械化されてるんですかね。
そう後で話そうかなと思ってたんですけど。
ごめんなさい。台本ブレーキしちゃった。
全然全然。ほとんどが手作業で作られてるんですよ。
へーそうなんだ。めっちゃ大変ですねそれ。そりゃ高くなるわ。
そうなんです。そりゃ高くなりますよ。5000万もしますよね。
人件費もかかってきちゃうもん。
人件費めちゃくちゃかかってますね。
えーそれ結構怖いなでも。だれだれさんが作ったときはめっちゃ効くのに、
違うバイトのやつが作ったら全然効かねえぞみたいな。そういう話じゃないですか。
そういう話ですよ。本当だから僕もその再生医療の製造部門、
細胞加工施設で働いてましたけど、自分が作った製品が患者に投与されて、
治るんかなとか、もしかしてなんか変なことしちゃっててみたいな。
いやー怖いなそう考えると。
結構プレッシャーみたいなところはありましたね。
やっぱみんなそういうプレッシャー抱えてる中作業してるから、結構現場もピリピリしてきて。
まあまあそりゃそうっすよね。
なんて非効率な業界なんだって思いながら。
確かに。なかなかもう今そういうのない気します。だいたい工業化されてるから。
そうですよね。
本当に職人ですよね。
そういう背景もやっぱり技術、IPSだったり再生医療っていう学問自体が結構新しい学問っていうのもあって、
09:08
それが製品が生きてると、生きてる細胞を扱うっていう工学的なところも全く新しくて、
なんで産業として生み出そうとしているところでも、大学で研究してる期間もすごい少ないし、
学問的な構築がまだ全然追いついてないんですよね。
なんで今すごい大学もそういうところ問題してくださる先生も結構いらっしゃっていて、
治療方法としては夢のような治療がいっぱいあるんですけれども、そういう工学的なところが問題になってるから、
そこにコミットしなければって思ってくださってる先生とかいっぱいいて。
そうですね。せっかくいろいろ見つかった、例えばこういう因子があったらいいとか、
分かってるけど現場に届かないっていう実際の医療に使われるところの壁が厚すぎるってことですもんね。
厚いですね。だから大学の先生たちも本当に人を育てようとか、
センスを育てよう、学問として知識を蓄えていこうって。
今そういう段階なんですよね、この再生医療の実際の現場って。
しかもそれ人育てるって言っても結構専門性高いし、誰でもいいわけじゃないから、なかなか進まないですよね人。
難しいなそれ、どう解決すればいいのか。
そうですよね、IPSとかは山中先生が見つけてくれた日本が誇るべき知識というか発見というかなって、
興味ある人がどんどんこの業界に入ってきてもらって、いろいろとさまざまな問題を解決していければなとは思いますね。
だから逆に言うとそういういろいろ課題があるから、何か1個解決策があると一気に進むかもしれないとか、そういう夢はありますよね。
それを研究するみたいな感じなんだと思いますけど、あとやっぱり日本資源少ないじゃないですか。
少ないですね、天然資源の話ですよね。
天然資源少ないからやっぱこういう技術とか、細胞育てるみたいなやつって別にそこまでめっちゃ資源いるものはあるかもしれないですけど、
別に広大な土地が必要でもないし、それで価値を結構生み出せるとか病気治るみたいなことになると、国として大事だよなってめっちゃ思いますけどね、こういう産業。
そうですね、本当に。なんで、政府もそれはわかってくださっていて、再生医療についてはその承認っていうステップを早めようっていう取り組みがいろいろされていて、
12:06
臨床試験とか、そういう命令ですか。
はい、さっきもお話であったんですけど、臨床試験するにしてもAさんから取ってきた細胞はAさんにしか治療できないってなると、
一人一人のオーダーメイドの治療になっちゃってて、治験をするにしても患者が全然集められないんですよね。
なので、患者数が少ない状況でも統計的にある程度有意なことが取れるのであれば、先駆けて承認しようっていう先駆け承認制度っていうのもあって、
で、後々実際に承認した後もデータとしてどんどん溜めていって、後からまた後追いでデータを出して、正式承認としますみたいな。
っていう先駆け承認制度みたいな、政府としても再生医療の製品を世の中に早く出していこうっていう取り組みはしてもらってますね。
そういう支援がないとそもそもハードル高すぎて難しいっていうのがあるのは、なんか話聞いたらよくわかるなっていう気しますね。
実際どこ難しいんだろうとかって伝えるの難しいじゃないですか。
国としてもせっかくそういうのあるんだから早く量産化して市場に出してほしいっていうか出せないのみたいな感じの目線になりそうだなと思って。
あんまりサイエンス系じゃない人とかからすると。
いやそうですよね。
IPSの最初の報告いつだっけ2010年とか12年とか確かその辺ですけども10年以上前の話で、
実際それを使って患者に今届いてるかって全く全くというかほぼ届いてないですよね。
たまに目の治療がとかでニュース昔はありましたけれどもやっぱ知見の段階で。
その市場に出るまでには行ってないっていう。
そうですねそういう現状なんですよね今は。
難しいなまあそのハードルがやっぱりものづくりっていうところなんだな。
という感じですかね研究の話もっとあるっちゃあるんですけど。
長くなっちゃいそうだなと思って。
ちょっと技術的な話もう少し深振りした話もしましょうか。
今実際こういった話を聞いた上で実際製造現場はどんな感じなのかって言ってますかね。
実際働かれてると思うんですけど。
さっきまでの話は多分割と大きい話で。
再生医療の分野全体で抱えている課題とか。
そうですね。
いう話なんですけど現場目線の話は僕も聞いたことがないんでどんな感じなんですか。
そうですよね現場どういう感じかって。
さっきちょろっと話出たんですけど手作業なんですよね。
ピリついてるって言ってましたけど。
ちょっとピリピリしてるんですよね。
15:01
練習とかじゃなくて本当に患者さんが向こう側にいて。
自分たちが会うことはないですけれどももしかしたらそれを待ってるんですよねその患者は。
そうですよね。
自分のことを命を助けてくれるかもしれない製品を作ってる。
しかも手作業でってなるとピリつかないわけにはいかないですよね。
緊張した。
手作業でっていうとどういう感じかっていうと安全キャビネットって使われたことありますよね。
多分細胞を培養したことがあるってなると。
そうですね言ったら衛生的にちゃんとここで実験できますよって仕切られた空間みたいなイメージですよね机で。
あと有機合成で言ったらグローブボックスとかああいうのグローブボックスって名前でしたっけ。
ドラフトが一番局所廃棄のドラフトがあってグローブボックスもありますけどグローブボックスほどじゃないですよね。
グローブボックスのタイプもありますよ。
そういうタイプもあるんだそれはあんまり見たことないな。
もう本当に手を突っ込んで中の空間には自分は入らずに外からその箱の中に物をどんどん入れて操作するタイプの。
そうですねほとんどがその箱の中にどんどん物を入れてっていう安全キャビネットタイプで操作することが多いんですけれども。
そうなると人の手で細胞の売地を除去して売地を入れてあげてとか。
操作を一人で操作してる一人は操作してて次は売地を10ミリ入れなきゃいけないっていう手順だとするじゃないですか。
でそういうことを次こういう操作をしてくださいっていう支持者みたいな人がいて2人ペアで作業で行われるんですよ。
だから一人はもう安全キャビネットの中に座って細胞を育てる作業。
でもう一人は支持者記録者その人にこういうことをしてくださいこういう作業をしてください。
でその通りに作業ができたかっていうのをチェックしていくっていう。
2人一組になってそういう細胞を育てる作業っていうのが行われてますね。
僕も経験あるんですけどこの場所にこの液体入れたっけとかなる時あるじゃないですか。
ありますね。
一人でやってたら。
一人でやってたら。
あれ作業でやった時にやべえここに今入れたっけどっちだっけみたいになったらそれこそ細胞それで死んじゃうとかなったらもう洒落にならないから。
洒落にならないんで。
チェック体制大事っすよね。
チェック体制が大事なんですよね。
でそうやって2人一組になってチェックを受けながら作業していくと。
でただこうやって安全キャビネットの中で手を動かして細胞を触ってるわけですけども。
薄いとかのレベルじゃないんですよね。
もっと頑丈に衣服を着込んで細胞に絶対に菌が入らない状況を作らなきゃいけないんですよね。
18:02
宇宙服みたいなやつじゃないですか。
そうですそうです。
本当に宇宙服みたいなものを着るんですよね。
そうっすよね。
菌とかちょっとでも入っちゃったらアウトっすもんね。
人が一番、人間が菌を持ち込んじゃうんでその培養環境に。
なので人間をもう覆い包んでしまおうっていう単純なやり方ですけれども。
一番効果があって。
大体なんで実際じゃあ今日あなた作業してくださいって言われたらその作業所まで行って着替える作業から入るんですよね。
着替える作業じゃないなまず手洗いとかから入るんですよ。
もちろん手洗いとかで服を全部脱いでそれ用の服に着替えてでそれが一重二重三重ぐらいまで来たりしますね。
暑そう。
めちゃくちゃ暑いんですよ。
めちゃくちゃ暑くて自分たちの呼吸も絶対菌がいるんで。
確かにそれどこに繋がってるんですよねどっかと。
全部口が覆われてる言ったらマスクみたいな状態で自分の衣服の内側に呼吸が流れていくっていう形で。
なのでどんどんどんどん自分の呼吸で暑くなってくるんですよね。
それ酸素とかどうなってるんですか。
マスクみたいなものなので薄くはなるんですけど。
そっかそっか一応普通に外の空気は吸ってるんですよね。
なのでマスクも二重にしたりとかもしますし。
マスクは二重ですね。
肌の露出はもうほぼないように。
目出し帽みたいな状況になってて他全部肌は何らかの服で覆われてて。
目元にダイビングするときみたいなゴーグル。
すごいなそこまで防護したことないな。
そうですよね。
細胞にもしも自分の菌が感染しちゃったらもうその細胞使えないので絶対。
感染してる細胞を患者に投与なんてすることは絶対できないんで。
そうっすね。
っていう感じでものすごい暑い環境でやるんですよね。
細胞培養するその部屋自体は20度くらい20度だって22度って一定の温度でやられてるんですけれども。
普通に過ごしやすい気温ですけれども。
そうやって服を着込んで作業をして自分の体から出る熱っていうのは全部こもっていって自分の。
もうすんごい汗かきながら。
いや大変だそうやって聞くとめっちゃ大変な作業っすね。
もうめちゃくちゃ大変なんですよね。
でも実際それやってるときとかその作業やってること自体は面白いなみたいな感じのこともやっぱあります?
あります。面白い時もありますね。
面白いなって思ったのが閉鎖系って言われる培養方法があるんですよ。
21:04
はい閉鎖。
ディッシュとかってパカって開けて蓋みたいなのがされててパカって開けて細胞に液を加えてってやるじゃないですか。
これパカって開ける作業これ開放系って言うんですね。
うんうんうん。
細胞がその外界に暴露されてる状況じゃないですか。
安全キャビネットっていうのは綺麗な環境とはいえ、外界に暴露されちゃうんです。
閉鎖系って言って、外界に晒されないような培養方法があって。
もうずっと容器の中みたいなことですか。
で、例えば点滴バッグとか見たことありますか、医療現場で。
ああいうちょっと柔らかみがあるようなバッグで。
ああいうところに細胞を入れて。
で、チューブで細胞を取り出すんですよね。
で、取り出す際はある程度液をチューブの先端まで送ってあげて、
じゃあもうそのチューブパチッと切る。
切っちゃえばバッグの中は外に晒されないんですよね。
なるほどなるほど。絶対空気触れさせたくない。
絶対空気に触れさせないように。
これ僕やってて思って面白いなって思ったのが、
有機化学の窒素化でやる実験に似てるなと思ってて。
まあ閉鎖系ですもんね、そういう意味では。
そうですね、窒素を環境下に置かせて、絶対に外に溢れさせないぞっていう中で反応させますよね、確かれて。
そうですね、基本的に有機化学、ちょっと補足すると有機化学的にも、
まあその空気が触れちゃうと、例えば酸化しちゃうとか、何なら火出ちゃうとか、
そういったものがあるから、一旦その空気を全部窒素で置き換えちゃえば、
窒素だと反応しないみたいな、そういう方が結構メジャーであって、窒素とかアルゴンとかが多いですかね。
そうですね、フラスコとかの環境を全部窒素化にしてあげて、
そこからうまいこと次の試薬を入れたりとか、そこから剃り出したり。
確かに、そういう試薬を入れる時も、なるべく容器から出さないようにというか、
なんていうんだろう、ゴム栓みたいなのしてあって、そこに針刺して、絶対外気に触れないように入れるとかありますもんね。
ありますよね、それに結構近くて、閉鎖系の内容っていうのは。
入れることは一緒か。
考え方とは一緒で、まさかあの時の有機化学の知識とか経験がここで生きるとはと思ってて。
使っても全然違いますけどね。
けど考え方がすごい似てるんですよね。
なんで僕今、プロセス開発の研究員やってますけど、どうやってやれば空気を触れさせずに培養環境を続けられるかとか。
けどここで細胞数ちょっとどのくらい増えたらカウントしたいから、どういう風なチューブをここで枝分かれ作っておいてあげて、
24:08
後で切れるようにしたりとか、ここは後で繋げれるようにしたりとか、自分たちでバックデザインしたりするんですけど。
え、もうチューブとかバックから作ってるんですか?
作ってもらうんですけどね、業者にこういうデザインのを作ってくださいみたいな。
そっかそっか、それで分岐とかをここに入れるみたいなのをやって。
そうですそうです。
それはちょっと楽しそうだな確かに。
そう、めちゃくちゃ面白いんですよねそれ。
そうっすね。
パズルみたいな感じがして。
確かにパズルっぽいな。
まあそうやって製造現場でも面白いなってところはありましたね。
まあでもプレッシャーはすごそうですけど、ちょっとでも漏れてたらダメですとか、そういう気使うところは多そうですけどね。
多かったですね。
そうっすね、それもまだ今世の中に正解がない状態ってことっすもんね。
その細胞を使って薬品を作るっていう時に、こうやったら絶対上手くいくぞみたいなのがまだないってことじゃないですか。
まだないですね。
それはすごいな、それができるのは。
まあその中でも、うちの会社はこの方法でいくぞみたいなところで、結構ありますね。
だからどうやってこんなに増やしたんですかみたいな。
細胞を増やすの上手い人ですかね。
この細胞をこんな増やせれますかみたいな、どういう方法ですかみたいな。薬品を秘密なんでみたいな、他の会社には言えないとか。
特許で抑えたりとか、そういうのはすごいありますね。
まあでもプロセスって感じっすよね。
はい、本当に。
最適化はやっぱ。
はい。
いかにやっぱ効率よく増やして、細胞だから増やしてっていうのがちょっと特徴かもしれないですけど、
ちゃんと死なないように。
死なないように。
最終的な製品にするっていう。最終的に患者さんに届ける時は、そういう密閉されたバッグみたいなやつで届けるっていう感じですよね。
それも結構いろいろですね、密閉されたバッグもありますし、
小瓶みたいな形でもありますし。
それを注射するみたいなことですか?
そうですね。凍結したやつをちょっと溶かしてあげて、温めてあげて、で、点滴で投与してとか。
すごいな、全然そんな現場見たことないんで。
あと、そうだ、製造現場の話もう少しだけしたいエピソードがあって、
安全キャビネットで培養作業してる部屋、その部屋自体もすごいクリーンな部屋じゃないといけないじゃないですか。
安全キャビネットの中自体ももちろんクリーンじゃなきゃいけないんですけど、そこに次人が手を入れるってなると、
その安全キャビネットが置かれてる部屋自体もクリーンじゃないといけない。
じゃあその部屋に入る前の部屋もクリーンじゃないといけないってなっていくんですよね。
極端な話、どこまでクリーンにすればいいんだっていう。
で、そういう部屋の管理みたいなのもすごいされていて、細胞加工施設っていうのは。
27:01
で、何部屋にも区切られていて、グレードA、B、C、Dっていう管理の方法があるんですけども、
グレードAが一番きれいな環境、これは安全キャビネットの中。
で、安全キャビネットが置かれてる部屋はグレードB。
で、その手前の部屋で着替えるスペースがあってとか。
で、その前の部屋はいろんな資材が置かれてる。
製造するための資材が置かれてる部屋があって。
で、その前の部屋はもう一回着替える部屋があってとか。
へー、めっちゃ大変だ。
どんどん奥に進むにつれて着替えていくんですよね。
着替えてどんどん着込んでいく。
きれいになっていかないといけないんだ。
そう、どんどんきれいになっていく感じで。
なんで、最初のスタート地点から安全キャビネットの部屋に行くまで結構時間がかかるんですよ。
そうっすよね。2回着替えるんですか。
2、3回着替えますね。
会社行って、それは大変だな。
作業開始までにやることがたくさんありそうだし、
物持っていくときも通んないといけないですよね、そういう場所。
ってなると、例えばトイレに行きたくなっちゃったみたいな作業をしてて、
ありますよね。
作業が長時間ってなっただけでも、
あの、すみませんトイレ行かしてくださいみたいなんで、往復で30分は全然かかるんですよ。
へー、大変だなそれ。
いや、すごい大変なんですよね。
すごいな。
いやだから、絶対に作業始まる前にはみんな絶対トイレに行って、
で、もう水も飲まないようにしたりとかある程度、人によっては。
暑いのに。
暑いのに。
で、ご飯もちょっとお腹心配だから抜いとこうとか。
へー、すごいな。
僕ちょっと体調崩しやすい体質だったんで、
そういう製造作業をする日は、
あのコーヒーめっちゃ好きなんですけどコーヒーは絶対飲まないしとか、
お弁当もこれは朝からだけど昼絶対食えるから朝ごはん抜いとこうとか。
へー、大変だなそれ。
昼からの作業は昼ごはん抜いておこうとか。
もうそうやってましたね。
すごいな。
そんな感じ。
一回そこ行ったらなかなか帰れないのは。
そうです。
ちょっとしたアトラクションみたいな感じになってるね。
アトラクションの列行ってトイレ行けねえみたいな。
そうです。
そういう感じですよね。
逆にオフィスにいるときは中がどういう状況かわからないんで、
うーん、なんか安全性とかちょっと心配になりますよね。
そう、だからちゃんと作業進んでるんかなと。
いやさすがに時間かかりすぎてないかみたいなとか。
気軽に見に行くにも30分かかっちゃうんで、そういうわけにもいかないから。
なんかまあ電話を置いたりしますね。
あー、何人くらいいるんですか?
ちなみにその一番奥の綺麗なとこって何人くらい入れるような感じなんですか?
うーんと、まあ部屋の広さにもよるんですけど、
部屋の広さに応じてこの人数入っていいって決まってるんですよ。
30:01
あ、そうかもう人数も決まってる。
決まってますね、大きさに応じて。
あの人一人当たりどんくらい多分汚くなるリスクがあるからっていう感想で。
まあ、そうっすよね。
まあだいたい安全キャビネット1台分ぐらいの部屋だったら3、4人ぐらいかなと思いますね。
あー、3、4人ぐらいか。
はい、安全キャビネット2、3台とかなると7、8人とか。
すごいな、完全に非日常空間っすよね。
そうですね。
なんか結構この作業する部屋、クリーンルームって言われたりするんですけれども、
これってあの半導体の製造施設もそんなめちゃくちゃクリーンな。
へー、そうなんだ。
あの埃がすごいダメらしくて半導体って。
聞いたことありますね、めちゃくちゃ綺麗にしておかないといけないっていう。
だからそう同じような設備ってことか。
半導体の設備も作る施設も同じような管理がされてるって聞いたことありますね。
すごい世界っすね。やっぱり生き物を扱うっていうので大変なところは結構ある。
機械化が進めばね、もう人がどんどん奥に入っていって30分もかけてみたいなことはなくて。
なんか遠隔操作できたらいいっすよね、そういう。
そうですね、遠隔操作だったり、ちょっと様子見に行くにも薄衣だけ着てとか。
もう本当にそういう世界になってほしいんですけど、まだまだまだまだって感じですね。
まだまだって感じなんだ。
まあまあいつかなるでしょうけど、それこそ機械が動いてるのを外からガラス張りで見守ってればとりあえずOKみたいなのとか。
そのうちできるんでしょうけど。
そうですね、そういうのが。
20年じゃちょっと難しいかなと思いますね。もっと20,30年とかかな。
まあでもなかなか誰でもできるっていうやつだと逆に本当に誰でも参入できちゃうけど、
そういう専門技術みたいなのを持ってる人が集まってしかできないことって結構ある気がするし。
現場見てないと多分わかんないですよね。この細胞の扱いは気をつけなきゃいけないとか。
現場ノウハウみたいなの絶対あるからな。
めちゃくちゃありますね。いろいろ再生医療の展示会みたいな、業者さんがやってくださってる展示会みたいなのも行ったりしても、
いやこれじゃないんだよなみたいな。痒いとこに手が届いてない機械みたいなめちゃくちゃあって。
それもう言ってます?これもうちょい壊したらなみたいな。
言ってます言ってます。
けどそれは言ったら僕たちの会社が求めてる要望で、他の会社からしたらまた違う要望があったりするんですよ。
大変だなそれ。
そうなんですよね。業者の機械作る側も大変で、ある程度みんなの意見を取り揃えた機械を作ってくださるんですけど、
けどそうなるとやっぱどこどこの会社からはここが痒いところに届いてないとか、ここがもうちょっと惜しいなみたいな。そうなっちゃってるんですよ。
33:02
いやでもマジのスペシャリストですよね。そう考えると。
機械側になんとかしてもらうみたいなのって想像できないような経験な気がしてて。
そうですね。
まあ試行錯誤しないと、向こうも機械作る側も試行錯誤してるってことですもんね。ずっと。
なので現状としてはそういう機械が便利なところがあるんで、その補わなきゃいけないところをどう工夫して僕たちが対応していくかっていう状況ですね。
なんかこれ聞いてる人とかでも再生医療にちょっと関連してる分野やってる人とか、例えばそういう分野やってみたいなって思ってる人とかもいると思うんですけど、
そういう人たちにこうなってほしいとかありますかね。
こうなってほしい。
こういう人に来てほしいとか。
再生医療のこういう製造現場、本当にまだまだ人の手作業なんで、本当に将来的にはコカ・コーラみたいなあんなボトルや瓶が流れてきてどんどん液体が充填されていってっていう、
ああいう機械化してほしい産業なんですよね。
で、それがまだ追いついてないので、まずはどういう人が来てほしいかっていうとやっぱり現場を分かっていて、現場の行為を汲み取って機械化だったり工程を組み上げ、製造プロセスを組み上げて研究していく人だったり、
結構現場目線からそのためにどういう技術を作っていったらいいかとか、研究をしていったらいいかっていうのがすごい大事な分野というか業界だと思ってるんで。
そうですよね。で、現場の人は機械っていうかどっちかというとバイオ系の生物系の人で、そこは手取り合わないといけないっていう感じですもんね。
なんでもしも聞いてくださって、学生さんとかね興味、再生医療って興味あるなとか、自分もしかしたらちょっと携われるかもなとか思ったらどんどんそういう業界に参入してきてもらって、もっと発展していくように一緒に頑張っていけたらなと思ってますね。
実際なんかやりがいは結構ありそうですよね。実際それ、自分の手で患者さん治るようなものを直接扱うってなかなかないと思ってて。
めちゃくちゃやりがいありますね、それ。僕もプロセス研究しているときに、もしかしたらこうやって自分が作ったプロセスで作られた製品が患者に届いていくのかと思うとやりがいすごいですね。
自分の手からっていうの結構すごいなと思って。大体機械が作っちゃうじゃないですか、他のものとかある意味。ゆくゆくはそうなればいいなっていうのは確かにそうだと思うんですけど、なんか自分の手でそうやったものが病気治るって相当、もう人の命救えるってすごいと思うんで。
そういう意味ではやりがいめっちゃあるし、夢ある分野だなって思いましたけどね、再生医療。僕は健康ではいたいですけど、バイオニクは食べたいなって思いました。
36:11
バイオニク食べてみたいですよね。
バイオニクは食べてみたい。ライトなところ。
そうですね、まずはライトなところで最先端の技術を味わおうと。
そうそう、でもよくわかりましたね、そういう今起きてることとか。実際そういう医療の現場の技術がもしかしたらバイオニクの方にまた使われて、そっちも発展するかもしれないし、熱い業界だなっていうのはすごい伝わりました。
はい、今みんな頑張ってる業界ですね。
さっきのコーラの話があったから、名前コーラなんですか?
一番好きな飲み物がコーラ。
だからコーラなんだ。なんでなんだろうって。
コーラが好きすぎて、いろんなアカウントとかでもコーラって使うんですよ。
そういうことか。
めちゃめちゃ面白かったですね。再生医療の製造、研究の話だと結構見聞したりとかすることもあるかなって思いますけど、やっぱそのいっぱい作るとか、確かに細胞生きてるから難しいよなとか言われたらわかるんですけど。
やっぱちょっと違いますよね。
でもすごい面白いなって思いましたね。
よかったです。面白さがわかってもらえて。
また興味持ってくる人が増えたらいいなって僕も思いますね。
はい、ぜひ。
はい、ぜひ。興味あったら。
なんか質問とかあったら全然送ってほしいですね。一応ポッドキャストでもお便りとか募集してたりとか。
SNSそんなやってないってことだったんですけど、僕はXとかにはずっといるんで何か送りつけてもらえたらまたメールしますけど。
一応これ用にコーラみたいな名前のアカウント作ったんですけど。
そうなんですか。
あんまり使わずどうしたらいいんだろうって。
僕結構あれですけどね、研究関連の人フォローして論文とかいろいろポストしてくれてる人の見てたりとかしますけどね。
情報収集のためにとか。
はい、フォローしてなんか呟きますね。
見るだけでも全然いいと思いますけど。
はい。
後で教えてください。
はい。
はい、ということで本日のゲスト、再生医療のことをいろいろ教えていただきましたコーラさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
ここまでお聞きいただきありがとうございます。
サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き、ディープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
番組に関する情報はXなどSNSでも発信しています。
感想はハッシュタグサイエンマニアやポッドキャストの説明欄にあるお便りフォームよりお願いします。
またサイエンマニアでは出演していただけるゲストを募集しております。
こちらについてもXのDMや概要欄のメールアドレスよりお送りください。
39:00
それではまた次回。ありがとうございました。
