わらさんの紹介とポッドキャストの目的
こんにちは、レンです。サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き、ディープでマニアの話を届けるポッドキャストです。今回のゲストは、ポッドキャストの裏方をやられているおニューのわら人形さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。おニューのわら人形こと、わらです。
今日はわらさんで呼べばいいですかね?
はい、そうですね。長いんでね。
一応紹介しましたけど。最初に自己紹介を簡単にお願いしていいですか?
ありがとうございます。アメリカ留学に関するポッドキャスト番組、アメリカンナイトゴールドという番組の裏方をやっているおニューのわら人形こと、わらと申します。
裏方をやっているだけであって、ポッドキャスターではないので。
そこらへんの喋りはレンさんがカバーしてくださるということで。
これずっと裏方、表じゃないですか?
いや、そんなことは。引きずり出されて初めて出てくるタイプなんですけど。
でも、出役としてもやられてたりもしますよね。ゲスト呼んだりとか。
そうですね。ありがたいことにちょこちょこ自分の番組に出ることもありますし。
最近だと特に今年ですね。他の科学系のポッドキャスターさん。
例えばポッドサイエンティストさんとか、Tタイムの探求師さんとか、かなるる細胞さんとかにいろいろ出させていただいたりとかしていますね。
科学系ポッドキャストの日のイベントとかで目にしたことある人もいるかなと思いますし。
実際今アメリカにおられるってことですね。
そうですね。今ロンドンと実は8時間でつないでおります。
実は8時間か。ロンドンと日本が9時間だから。ちょうど分散してるみたいな感じで。
そうですね。3国でつないだら大変なことになりますね。
その3つはつなげないですよね。同時に。
つなげないですね。なかなか。
めっちゃ分かるな。だからそのアメリカで知り合った日本人の方とかと実際ポッドキャスト収録とかしてますよね。
そうですね。特にアメリカで来て、なんかすごい日本じゃ出会わない人多いなっていうことに気づいて。
なんですけどレイさんもご経験あるかもしれないですけど、なんかこっちで日本人と交流してる時間ってそんなになんか長く取れないじゃないですか。
たまにあるっていう感じだし、そういう集まりとかあったら参加とかしたりしますけど。
そうでもそういうとこで一人にじっくりお話聞くってあんまりできなくて。
いや無理ですね。そのポッドキャスト撮れるレベルの深い話はなかなかできないですよね。
でもなんか変な人いっぱいいるんですよ。話を聞きたい人が。
変な人。まあまあ変な人はいっぱいそう。
ということでポッドキャストということを一つの理由というか、こじつけとか機械を創出するための理由として作っておいて。
そこで僕らがこの人の話を深く聞きたいなって人をお呼びしてインタビューしている。そんなポッドキャストを作っています。
いやいいですね。でちょっと今回サイエンマニアってことで、わらさん自身にスポットライトを当てたいなという。
おお緊張する。
ことで、もちろん研究者をやっているということなので、ちょっとマニアックなというか研究の話とかも聞いてみたいなと思ってます。よろしくお願いします。
研究歴の変遷
ぜひぜひお願いします。
じゃあちょっと僕の研究歴についてご紹介させていただいてもいいですか?
はい。
今僕はアメリカのカリフォルニア州サンフランシスコという街にある大学で博士研究員、ポストクですねいわゆるとして研究をしています。
研究の興味としては感覚。
ポッドキャスト聞かれている方は音を聞かれていたり、最近サイエンマニアも動画化、ビデオポッドキャスト化したということで視覚で、
白川みのりさんのアートワーク動く様子を楽しまれている方もいらっしゃると思うんですけど。
そうですね。ちょっと視覚情報もつけとこうかなと思って。
そういう感覚認知というところにすごく興味を持って研究をしています。
なんですけど、別にもともと感覚が好きだったとかってわけではないので、ちょっとその辺を少しだけ紹介させていただきますね。
はいはい。何でそこに至るのか気になりますね。
もともとは僕もレンさんみたいに有機化学の研究者にすごい憧れがあって、
合成とかできたらかっこいいとか思ってたんですけど。
そっちには進まなかったんですか?
そうなんです。やっぱり大学入って、僕薬学部を出ているんですけど、有機の授業ムズーって思って。
まあそれありますね。大学入って結構最初の方の有機化学めっちゃムズいよなって思うんですよね。
そうなんですよ。E2脱離とか全然わかんない。
そうとか、いきなりSP起動側とか出てきて、共鳴側とかわけわかんねーよみたいな人。
あの順番よくないなって思いますよ。
なんかその辺もいつか最適化されるといいんですけどね。
でもなんかやっぱりそこで有機化学は自分には向いてないのかなと思って、他にもいろんな授業があるので、
なんかこの中で好きな授業あったりしないかなって思った時に、好きだったのが小薬の授業。生の薬って書いて薬草の授業ですね。
とかあと神経の授業がすごく好きで。
神経。
はい。なのでこの辺のことをちょっと研究してみたいなと思って、
選べた中で研究室配属で漢方薬、小薬漢方薬のラボに入ることになるんです。
漢方薬の何をするんですか?それは。
それはですね、僕の入ったラボは結構広い分野を研究していて、
例えば漢方薬の品質調査とか。
品質。
はい。とかから始まって、あとは漢方薬の有効成分をうまく植物内で作らせるために、漢方薬の植物体自体の研究をしたりとか。
おーなるほど。
で、その中でも僕は異常な頭痛、痛み、痛覚ですね。
に対してこういう漢方が効くんじゃないかっていう、何となくそういう、何て言うでしょう、研究の流行というか。
ちょっとした臨床報告みたいなのがあったので、それについて基礎的に深く研究してみようというテーマをいただいて。
なのでいわゆる薬理学的な。
いやなんか結構伝統的な薬理学っていう感じしますよね。
鎮痛とかで言うと歴史的にはそうじゃないですか。頭痛薬とかって。
結構そういう漢方の成分から取れたやつを商業化するとか全然あるじゃないですか。
柳の葉から始まってみたいな。
アスピリンとかそうですよね。
で、その中でもちょっと特殊なタイプの痛みだったんですけど。
で、それをやってるうちに、漢方の研究とか痛みなんで、もちろん神経とか感覚にそこから入っていくんですけど。
そういう感覚認知の世界って分かんないこといっぱいあるんだなって思って。
あーありそう、すっごい。めっちゃ難しそう。なんか起きてること複雑そうっすもんね。
そうなんです。それって薬の治療の視点で入ったんですけど、そもそも何起こってるか分かんないよねっていうところに気づいて。
確かに何起こってるか分からなかったらどう治療していいのかも分からんみたいな。
そうなんです。だからあくまでなんかこれは効くけど何でかは分からん。こういう物質が効くけど何をしてるんだろうみたいなところが。
やっぱりブラックボックスで、じゃあもうちょっとそこの部分を知れる研究したいなって思ったのがその感覚の研究に引き込まれていく。
もうゾンビ鳥が、ミイラ鳥がミイラになるみたいな話なんですけど。
本当にバイオマッシグラっていう感じがするな、その辺に行くのは。
そうですね、そこからですね。その場合は本当に漢方の研究をした時は、それこそ熱湯で抽出した漢方薬のエキスをメタで振って作液とかで分析していってみたいな。
ザ分析科学みたいなこともやってたんですけど、今はもうガッツリバイオで。そこから博士課程で別のラボに進学するんですけど、
そこからガッツリ神経科学の研究を始めていきました。
聴覚研究と難聴の重要性
神経科学の方に行ったらもう漢方とか関係なくやるって感じですか?
そうですね、僕がその博士で行ったラボは、もうゴリゴリ薬物治療とかそっちじゃなくて、もっと基礎的な。
なんかもっと需要帯の仕組みとか、もっとメカニズムとかそういう細かいことになるんですかね。
そうですね、そういう視点もあるんですけど、僕の行ったラボで特に注目してたのが神経回路の研究で。
はい、なんかここの領域とここの領域のこういう繋がりがあってみたいな。
だいぶもう中枢だったりとか、だいぶミクロの単位になってくるんですけど、そういう神経と神経の繋がりで、どういう間隔の情報処理が行われているのかみたいな研究室なんですけど、
そういうところに行きまして、そういうメソスコピック的な、ミクロでもマクロでもない、ちょっと中間的なスケールの視点の研究を始めて、より感覚の世界に。
中間?
中間ですね。
イメージするのはやっぱり細胞とかを培養してやったりとか、あとはやっぱり動物で実験するとかわかりやすいと思うんですけど、その間ってことですか?
そうですね。動物で実験はしてるんですけど、動物の中の特定の神経と神経の繋がりについて見ていくみたいな感じですね。
なるほど。まあなるほどって言いつつ、よくわかってないけど。
僕の説明もちょっとあれですが。
まあそういう系の分野に行ったってことですね。
そうですね。そういう系の分野で、その時は目を対象に視覚という感覚を対象に、そういう神経回路の解析っていうのを行ってました。
最初は目だったな。
そうやって痛みから入って目に入って、そうやって感覚の沼に入っていくんですけど。
そこからさらに、じゃあ博士とってどうしようって考えた時に、音の情報とかの処理って面白そうだなって思って、当時あんまりまだ聴覚の研究ってそこまで進んでるわけではなかったので。
一般的な視点からすると、聴覚とか視覚とかってずっと当たり前にあるものだから、もうだいたいわかんないことないんじゃないかなとか思われたそうじゃないですか。
そうですよね。
聴覚は結構あるんですか?わかってないこと。
例えば脳の聴覚野とかの仕組みってなかなかわかんないことが多かったりするんですよ。
そうなんだ。
本当に細かいスケールの話にはなるんですけど、脳の中でも多分いろんな領域って皆さん聞いたことあるんですけど、
会話が記憶を司るとか、前東洋が人間らしさをみたいな話って聞いたことあると思うんですけど。
ありますね。
その中でも聴覚野という部位があって、その中にもいろんなサブ領域、いろんな担当があるんですけど、その担当の細かい機能の区分とか、
そういうことはわかっているようで、意外と対極的にしかわかっていなかったりとか。
聴覚とは言いつつ耳じゃなくて、脳側が結構むずいっていう感じなんですか?
そうですね。脳側もむずいですし、そして今日お話しさせていただこうと思っている南朝に関係する話だと、
マッショ側ですね。今僕らが聞いているこの耳。
南朝。でも結構話題になる時もありますよね。
現代人めっちゃイヤホン使うから南朝の割合上がってますとか、なんかニュースとかで見たことあるんですけど。
そうなんですよ。しかもこれすぐさま南朝って起こるわけじゃなくて、今こうやってダメージを蓄積していった場合、将来過励した時に、老化した時により南朝がはっきり出ちゃう可能性もある。
なるほど。だから一回悪くなっちゃうともう回復しないというか戻らないみたいな感じですかね。蓄積していくってことは。
そうですね。もちろん治る場合、ゆっくり治ってはいくんですけども、例えば大きすぎるダメージを受けてしまった場合はなかなか治らないとか。
あとはこの難しいのが耳の中の細胞って一回死んでしまうともう分裂しないので。
あーそっかそっか。それは結構問題ですよね。
そうなんです。そういういろんな聴覚のトピック面白いなと思って。で博士取得後に国内の大学で初め、第1回目のポスト校をするんですけど、そこであの南朝の研究を始めて。
で今はアメリカに移って南朝をメインでやってるわけではないんですけど、もう少しそうやって脳とか中枢束でおける聴覚の認知について研究をしている感じになっています。
なるほど。じゃあそれすごいですね。なんか視覚やってたところからいきなり聴覚にそんなポストからみたいなって結構なんかジャンプしそうな気がするんですけど、そんなことないですか?
なのでこの後ちょっとそういうお話にもなるかもしれないんですけど、初めどうやって実験するのかとか、そもそもの実験手法めっちゃ難しいとか。
あれいっぱいありました。
そうそうすごい難しそうだなーっていうその聴覚を調べること自体がなんか人間でも難しいじゃないですか。こう視力検査ってある意味結構わかりやすくできて、聴覚検査もできるけど聴覚ってあのピーってなるやつ本当にこれ測れてるのかなって思うんですけど。
聞こえたら押してくださいって。
そうそうそうそう。あれもなんか若干荒そうというか。でもそれぐらいしか調べれないですもんね。
でも他にもノウハウを使ったやり方とかもいろいろあって。
ああそうなんだ。もっと精密検査みたいな。
そうですね。
難聴研究の背景
でもなんかやってること全然違うそうだからそれは難しいよなって思うんですけど。
そうですね。なのでまあそうやってあの感覚というキーワードで、結果的にはずっと学部時代から研究してきたんですけど、まあいろいろ手を変えしのを変え、いろんな手法を身に付けやりながら今なんとかやってます。
すごいですね。でも実際どんなことやるんですか?
じゃあまず南朝のどうでしょう。実験とかに話をシフトしていけばいいですかね。
そうですね。実験とかあとは。でも南朝は耳やろうってなった時にもうそもそも興味あるっていう感じなんですかね。
そうですね。やっぱりあの薬学部出身っていうのもあって、なんかやっぱり臨床の問題を解決するような研究っていうのもちゃんと1回やっておきたいなと思っていて。
なるほど。実際ニーズとかありそうですしね。
そうですね。で意外とまだわかんないこともあるんだって思って。それはもちろん治療学的な意味もそうですし、どうして起こるのか。
なんかやっぱり患者さんごとにいろんなバリエーションがあって、さっきあのレンさんおっしゃったように、耳にダメージが蓄積して起こる南朝と他にもいろんな要因があって。
どういう要因ですか?
例えば遺伝子の多形、こういう遺伝子のパターンを持っていると先天的に南朝だったりとか、後天的に南朝になりやすいリスクファクターになり得るみたいな研究っていうのもいっぱいあって。
へーそうなんだ。
当時僕が南朝の研究を始めたラボは、後天的にこういう遺伝子がこう変化していると南朝になりやすいよねとか、例えば大きい音を聞いた時にダメージがすごく蓄積しやすいよねっていう、そういうのをキャラクタライズするような、そういうラボに行きました。
それはもう耳の中の細胞が死にやすいとかそういう話ですか?
そういう話です。
それがもう遺伝で決まっちゃってるっていうのが。
そうですね。なんですけど、まだ100%全部が特定されているわけじゃなくて、まだ疑いみたいな。
この遺伝子が変化したら南朝やっぱり起こりやすくなるんじゃない?みたいなものっていっぱい候補があって。
なんか今そういうの多そうですよね、研究として。
そうですねそうですね。やっぱり細分化してそうやって遺伝子の解析ができるようになったこともあって。
まあでもとはいえ治療するってなるとめっちゃ難しそうですけど。
そうですね。南朝の治療自体はなかなかまだ難しい状態ですね。
薬剤性難聴の理解
ただ治療でき、治療というか予防できる例もたくさんあって、例えば南朝の他の原因としては薬剤性の南朝?
薬剤性?
そう、お薬を服用することによって副作用として南朝が起こったりもします。
ああそうなんですか。全然関係ない薬飲んでてってことですか。
そうです。一番よく言われるのがストレプトマイシン。
あー抗菌薬ですか。
そうです。抗生物質でストレプトマイシンみたいな感じのアミノグリコシド系の抗生物質は耳に対する毒性を示しやすいっていう。
普段僕らが飲むような量だったら別に大丈夫なんですけど、それがあまりにも続いたりとか。
そうやって飲みすぎとか継続的に服用していくと耳に対してかなり悪い影響が出ることが報告されてますね。
へー、というかこうなんか飲む薬とかが耳に行ってるイメージがあんまりないから。
そうですよね。
あんまりないですよね。
でも僕、中次元って病気聞いたことありますか?
あーはいはいわかります。
耳の中のコマックに至るまでの間ですね。耳の穴から入って。
外側が外耳?
はい、外耳です。
で、中の方の耳かきとかするようなところを中次って言うんですけど、僕そこがすごく炎症しやすくて、子供の頃から。
なんかそういうの治療薬ではよく抗菌薬を処方してもらって、飲み薬で治していくことがあったりしますね。
あーでもやりすぎるとそもそももっと根本のところがダメージ受けちゃうかもしれないって感じですね。
そうなんです。これはストレプトマイシンとかのそういうアミノグリコシド系の骨格を持っている抗生物質限定の話で、別にペニシリンとかではそういうことはないんですけど。
どうやら薬物動体の特性だったりとか、あとはその耳の中の細胞になんかそのストレプトマイシンって取り込まりやすい性質があって。
えーそうなんだ。予測難しそうですもんね。
有毛細胞と再生研究
そう結果的にだからそれは後から副作用があるから、じゃあなんで起こるんだっていう研究でそれ分かってきたんですけど。
耳の細胞が持っているイオンの通り穴みたいな。イオンチャネルですね。になんか入っちゃうということで。
えーそうなんだ。
で毒性が蓄積することによってその細胞の向上性が乱れて毒性が示されて、ひどい場合だとその細胞が死んでしまうってことが起こるんですって。
でもなんか逆に言うとなんかうまいこと設計したら耳になんかこういいものもあったりするとか。
あるかもしれないですね。
治療ってなると難しいかもしれないですけど、多分そんな量耳にいかないじゃないですか普通。
そうですね。
なんか難しそうだなと思いますけどね。
そうですね血管はちゃんと走ってますし血流が結構あるような臓器でもあるので。
結構あるんだ血流。
そうですね血流ちゃんとあります。
へー。
なんでなんか例えば血流が悪くなるような薬。利尿薬とかだったかな。
ある種の利尿薬とかを入れるとその耳の周りの血流が悪くなって一過性の難聴が起こったりすることも報告されてますね。
あーそうなんだ。
じゃあ結構あるんですねいろんな要因が。
そうですね複雑ですね。
もちろんその皆さんが想像しやすいようなライブで大音量で耳を酷使してると悪くなるっていうのはもちろんそうですし。
まあそれはそうですよね。
だからポッドキャストでも聴覚めちゃくちゃ使うから気をつけようって言ったら聞かれなくなっちゃうかもしれないですけど。
適切な音量で。
適切な音量で聞けばいいってことですね。
そうこのレンさんのいい声を僕がポッドキャストでエロ声見たこと言ってましたけど。
言われた気がするな。
そのいい声を適切に楽しめる範囲の音量で楽しんでいただくのがいいんじゃないかなっていう。
そこは気をつけないといけないですね。
そうですね。
じゃあその中の細胞とかそういうそこの神経の研究とかってことですか?
そうですねメインフォーカスやっぱりそこになりますね。
実際にじゃあ研究手法としてよくやることとしてはまずはやっぱりそういう遺伝子のちょっと変化したネズミちゃんとかを作ってそのマウスで本当に何兆が出るのかっていうのを確かめるんですけど。
マウスって何兆になったらわかるんですか?
それでさっきの聴力診断の話に戻っていくんですけど。
ネズミちゃんに聞こえてますかって言ってもやっぱりピーってやってくれない。
判断難しそうだなって思うんですけど。
そういうところで例えば学習を使ってこの音が鳴ったら水が出ますよっていうのを教え込ませてじゃあ実際何兆が始まってそれで音が聞こえなくなってるかどうかを判断するっていう行動的な試験もできるんですが。
もうちょっと簡便な手法があってそれが人間でも使うんですけど。
オーディトリーブレインステムレスポンスっていう聴覚検査の手法がありまして。
これ人間の場合はちょっと僕この分いないんでわかんないんですけど乳幼児の聴覚スクリーディングとかで使ったりする手法で。
頭に電極ペタって貼って音を聞かせた時に脳波で聞こえてますね聞こえてませんねっていうのを客観的に判断できるっていうそういう手法があります。
赤ちゃんそんなやるんだ。
みたいですね。これが全員やるのか必要に応じてやるのかちょっとわからないんですけど。
確かに答えられないから脳で直接情報読み取るみたいなことをしないといけない。
脳パカラジオみたいな文字を読み取るみたいなレベルではないんですけど。
音が聞こえていれば特定の波形が出てくるっていうところで。
確かにオンかオフかみたいなやつはわかりやすそうですね。
そうですね。それぐらいの解像度で全然大丈夫なので。
それをネズミちゃんにも同じことをやったりします。
ネズミちゃんに麻酔かけて耳の中にイヤホンみたいにスピーカーを入れて。
そこで音を聞かせた時にちゃんと波形が出るか出ないかで何兆かになるかを判断します。
そうなんだ。ちょっと何兆になるマウスっていうのをまず作ると。
そうですね。どれぐらいマイルドになるのか、それとも劇的になるのかとかいろんな手法を使って。
例えば大きな音を聞かせた後にどうなるのかとか。
いろんな手法を使ってどういうタイプの難聴が出るのかっていうのをスクリーニングじゃないですけど検査していくっていう流れですね。
そんなことができるんです。
そういう生理学的な検査をした後に解剖学的にはどうなのっていうところで
先ほどから言ってる耳の中の特に内耳と呼ばれるところがあるんですけど
私たちの耳の中には鼓膜の先にあるグルグルのかたつむりの殻みたいな
そういう器官があってそれを内耳って呼ぶんですけど
そこの中にある有毛細胞っていう細胞がいるんですね。
毛がある細胞と書いて有毛細胞っていう細胞に毛が生えてるキュートな細胞がいるんですけど
たぶんそのイメージ持ってる人めっちゃいると思ってて
かたつむりみたいなやついてその中に生えてるんですかね。
たまに何かのショート動画でかたつむりの外側に毛生えてる動画を見たことあるんですよ。
でも嘘じゃないですか。間違ってるじゃないですか。
そんなのない。見たことないですね。
かたつむりのグルグルの中に毛がないと意味ないのに
外側に毛生えてるみたいなCGのやつがあって
違う違うって思った記憶があるんですけど
ハルシネーションですね。
だからそのかたつむりの中に音の波が入っていって
その毛にぶつかるみたいな話ですよね。
そうですね。音の波を検知して毛がフヨフヨすることによって
電気信号にそれが変換されて
神経を通って脳に伝達されるっていうのが音の認知機構なんですけど
その有毛細胞がやっぱりダメージをすごく受けやすくて
そして再生もしない。
それが最初に言ってた死んじゃうとダメだし
遺伝で決まってるっていうのもそれですか?
そのケースが散見されますが
必ずしもそこの部分だけではないです。
そういうこともありますっていう感じですね。
代表例って感じなんですね。有毛細胞っていう細胞が。
そうですね。代表例で
他にも周りの細胞が影響することもあったりとか
いろいろな要因もあるんですけど
一番やっぱり顕著に出てくるのが有毛細胞が
ちゃんと生きれるかどうか
ってところがやっぱり大事になります。
大事だなそれは。
回復しないといけない大事にしなきゃいけない細胞たちですね。
最近人で再生を目指した
遺伝子治療のちょっとした小さいスタディが
去年かな?論文になってましたけど
なんかあれもグルグルの型つむりなので
なかなか人でちゃんと有毛細胞が再生をしてるかとかも
分かりにくいところなので
期間としては。
確かに。
なかなか研究が進んで
一歩ずつ進んでますけど
すごいまだ小さい一歩って感じで
なかなか再生の道はちょっとまだ遠いのかなっていう
一応マウスとかその構造は一緒なんですか人間と?
人間とマウスだと
マウスの方がちょっと小さいですね
グルグルがある程度は一緒なんですけど
そのグルグルの巻き方がちょっと違って
人だとこのグルグルが2回転半するんですけど
マウスだと2回転しないですよね
1.7回転とか
あそこ巻き方が違うんだ
そうなんです長さが違うというか
面白いですね
そうなんですっていうのがあったりしますね
ただ大枠の構造は近しいので
やっぱりある程度マウスで見れた南朝のフェノタイプは
外装できるというふうに
人間でも同じように見れるんだろうというふうに
考えられていますけど
そうやって有毛細胞さんが大丈夫かなっていうのを
南朝のマウスで見ていくわけなんですけど
そこもなんか実際見てみると
いろんなフェノタイプというか
有毛細胞の所見があったりするんですけど
そう例えば特に先天性の南朝で多いのが
有毛細胞の形が変っていう
形が変
形が変
普段はすごいきれいに整った状態で毛が生えたりしているんですけど
ちょっと僕の言語力じゃ
そう整ったら説明できないんで
ぜひGoogle画像検索とかで見てほしいんですけど
難聴の原因と治療
綺麗に列で並んでいるとかそういうイメージですかね
そういうイメージです
3列に綺麗にV字で並んでいるみたいな感じなんですけど
例えば先天性の南朝とかで見られる
一つの所見としては毛の生え方がぐちゃぐちゃ
そうか揃ってないっていう感じ
そうですね
揃ってないとうまくフヨフヨして
電気信号に変換できなくて
結果として音が聞けなくなる
なるほどそれは結構根本的な問題な気がしますね
そうですね
なかなかそこの遺伝子治療とかは
ある部分もあるしない部分もあるしって感じで
まだちょっと明確な治療法はできてるわけではないんですけど
そういうのは電子顕微鏡とかを使いながら見たりしますね
あとはもうちょっとラフな解像度で
そもそも有毛細胞が生きてるかどうかぐらいを
マウスの内臓を切り開いて見たりします
それって死んじゃったら
毛が抜け落ちるみたいに細胞が覗かれちゃうんですか?
そうですね毛が抜け落ちる以前に
細胞自体が脱落しちゃう
脱落しちゃってツルツルなっちゃうみたいなことですか?
そうなんです
内臓の中って有毛細胞が列を成して並んでるんですけど
なんかちょっととうもろこしの
とうもろこしの粒を想像してもらえばいいと思うんですけど
こんな感じでぎっしり詰まってるのが
なんかちょっとポロポロ抜けてたりとかすると
軟腸とかになってますね
それでも過励とかでも起きちゃったりするってことですよね
そういうことが
髪の毛と一緒じゃん
髪の毛と一緒だなって思いましたけどね
そうだから気配薬的なボドができるといいんですけどね
できたらすごいですよね聴覚も
ただ生えればいいってわけじゃないですよね
綺麗に生えないといけないってことですよね
そして綺麗に生えなくちゃいけない
プラスして有毛細胞と神経が実はそこでつながってるんですけど
まあまあそれはそうっすよね
なので神経の接続もうまくしてあげないといけない
ああそっかそっか
だから経の揺れの情報を伝えるケーブルがないといけないっていう
そうですね
なのでセンサーだけあってもケーブルつながないと
いやめっちゃ下っそうっすねそれ
そうですね
なかなかそこの部分はまだ基礎研究でも解明されつつあるところですが
最近ちょっと面白かった研究として
別に僕がやってるわけではないんですけど
その肺栓のところにトラブルがある
トラブルが起こる遺伝子の多形っていうのがあるんですけど
この遺伝子が変化したら有毛細胞はあるし神経もあるんだけど
そこの伝達がうまくいかないっていう
そういう疾患があるんですけど
その難聴の子供たちを対象として遺伝子治療をしてみたらどうなるんだろうっていう研究があって
それによると6人中5人に改善があったというふうにハーバード大学の研究で
へーすごい
そうですね人の子供にウイルスベクターを使って
すごいっすねそれ
結構その辺の研究ってもう人でやんなきゃわからんみたいな領域じゃないですか
そうですねマウスでももちろんできるんですけど
やっぱり生物のサイズだったりとか
ウイルスベクターとか遺伝子治療の効率とかも全然違いますし
もちろん人の場合予期しない副作用だったりとか
いろいろ当然起こりうるので結局はやっぱり人で効果があるか見ないと
すげーなでもなんかもうアメリカンとかすごいやっちゃってるイメージありますよね
なんていうんですかね日本だったらもっと結構慎重になるというか
しかも遺伝子いじるわけですよね
あとにも残る可能性とかいろいろ考えるとリスクベネフィットがやっぱ難しそうだなとか思いますけど
でも実際やって治り傾向があるのはすごいな
そうですね子供の試験なんでこの後どうなるかはもちろんわかんないですけど
一応その遺伝子をいじるといってもその人が元々持っている遺伝子に対して介入するわけじゃなくて
一過性に遺伝子を保管してあげるという処方なので
なるほど一時補充な感じ
そうですねいわゆるAAVっていうアデノゼファインウイルスを使った
遺伝子が挿入されないタイプのウイルスベクターを使った試験なので
うんうんうんって言って伝わるかわかんないけど
でもサイオンマニアで過去にウイルスベクターの話してくれてる人がいて詳しくはそちら参照
そうですね
すごいですねでもそんな研究が
そうですねなので時代としては僕が南朝の禁忌を始めたのがちょうどコロナぐらいの時だったんですけど
はいはい
そこから今どんどん僕らのグループも含めてこういう遺伝子の多形があると
南朝が起こるでしょうということを報告しつつあって
それをじゃあ今は遺伝子資料を使ってどんどん改善していこうというフェーズになりつつありますね
まあでもその神経つなぐっていうところだけだったらいいけど
そもそも毛の細胞はいないといけないとかなんかこう総合的にやらないといけないですねきっと
そうですねなんでセンサー判別ある原因の中から今は神経の伝達にアプローチすることはできてますけど
おっしゃったように乳毛細胞とかの根本的な細胞脱落とかを改善できるかといったらそれはまだできない
一応マウスレベルではできてるんですけど
マウスレベルだと本当にちょこっと再生できるかもねみたいな研究があるぐらいで
まだまだやれることはたくさんあるようなそんな分野ですね
遺伝子の役割と研究の進展
そこのだから最終的に治療をするためにはこういう遺伝子をちょっと一時的に変えてあげれば
例えば毛が復活するとかそういう毛をやるって感じですかイメージとして
そうですね将来的には多分そういう風だったりとかあとは無くなった細胞を新しく作り上げる
実はその人で報告されている例で想定されているのが
その有毛細胞毛が生えている細胞の下にもいろんな細胞がいてなんか支えている細胞がいるんですけど
毛の生えた細胞がちゃんと立てるように生活できるように
まあまあそうですよね頭で言ったら頭皮みたいな細胞がちゃんと支えてる土台になってるみたいな
そうそう毛根を支えてるみたいな感じでそういう細胞に遺伝子を投入してあげることによって
新しく毛の細胞ができるっていうそれが人で実際やられた小さい集団ですけどやられた研究ではあるんですけど
臨床でやられてるんですかそれは
そうですね小さいパイロットスタディでやられてますね
へえすごいなそんなできるのは
まだそこはでも効率とかまでは分かってないんですけど
確か聞こえのレベルが10dBぐらいは改善したっていう風なので
へえあでも
まあ感慨ではないんですけどちょこっと改善している
へえすごいな
のでまあ効果はあるんだろうっていう
まああと効率とかその辺の問題ってことですか
そうですね効率だったりとかそのリスクベネヒットじゃないですけど副作用の有無とか
まだまだそこはいろいろ調べなくちゃいけないですし
じゃあ中長期的にどうなのかとか神経とのつながりはどうなのかっていうのはやっぱり
生きてる人だと分かんないので
なるほど
その辺は今後最適化していく必要はあるんですけど
第一歩はちょっと切れ始めてるっていうのが現状ですかね
へえそっかでもすごいですねなんか今まで不科学的だと思われたやつを直すっていうのは結構画期的ですね
そうなんかすごい夢があるというか
いや本当に
やっぱり今これあの僕が今の研究室ですごい問題意識として持っていること
私がやってるわけではないんですけど
この難聴って意外とアルツハイマーとかにすごくつながってるってことが最近言われていて
ああそうなんですか
そうなんですね
難聴を持ってる人を10年ぐらい追跡していくと
認知症だったりアルツハイマー病になるリスクというのが
難聴を持ってない人に比べて顕著に高いっていう研究結果が
へえ
かなりいっぱいあって50件ぐらい
ちょっと今メタアナライシスなんでざっくりとしか見てないんですけど
認知症のリスクが35%上がるとか
なんかのきなみ関連なしっていう結果もなくはないんですけど
おおむねいろんな国のいろんなサイズの研究を見ていると
そうやって難聴の症状を持っていると
そういう認知症のリスクとかアルツハイマー病のリスク増加につながるということが報告されているということで
えそれはあれですか遺伝的に難聴になる人ですかそれとも後天的に
これはちょっと混合ですね
なんでちょっとそこはちゃんと分けて解析されているわけではないですけども
おそらくその難聴が起こることによって聴覚情報が脳に伝わってきにくくなるとか
あとはちょっと社会的なコミュニケーションがちょっと難しくなるとかそういうことでつながってくるっていう
関係はしそうだなっていうのはわかりますね
なんでそういう意味でも難聴の治療だったり
疾患が発症するメカニズムの解明とかこういう遺伝子があると起こりやすいよということ
なんか最近だとそうやってエンタメ的に遺伝子検査できたりもするじゃないですか
あれはもう完全にエンタメだと思ってるんですけど
でもそのうちねそこにスッと難聴が起こりやすいかもしれませんよみたいな
いやでもそれどうしたらいいんだよって感じもする
気をつけて生活するしかないのか
聴覚と記憶の関係
そうですね大きな音量には気をつけながら音を楽しむっていうことが大事なのかもしれないですね
すごいですね実際やられてるのも今言ってたメカニズム系ですか
僕は今やってることをぼんやり話すと
あまり聞けないかもしれない
全然全然もうあともうちょっとしたらパブリッシュしなくちゃいけませんしね
それは置いといて聴覚情報が生物にとってどうやって扱われてるのかなっていうのをざっくりと研究していて
どうやって扱われてる?
どうやってだったりとかどのぐらい重要性を持っているんだろうっていう
例えばその難聴のさっきのアルツハイマーの話をちょっとしましたけど
やっぱり聴覚情報って脳においてもすごく重要な部分を占めてるからこそ認知症だったりアルツハイマーにつながるんだろうと
まだそこはちゃんと結びつきがあるわけではないんですけど
あくまで現象論として言われてるだけなので
なんですけど聴覚情報とは脳の正常な機能を保つために必要だろうというふうに
推測ができるのかなっていうふうに思うんです
じゃあ実際その聴覚情報が脳の中で同期音と連携してるとか
なんか最近あのポッドキャストで聞いた話だと
ポッドキャストで聞いた話
なんか音楽フェスにまつわる悲しい思い出を牛堂の匂いを嗅ぐと
その時の音楽フェスの鳥だったバックナンバーさんの曲と共に思い出すみたいな
なんかそういう現象があったりするんですけど
俺じゃん
これはアテシカっていう
アテクシの屍を超えてってっていう
っていうポッドキャストに僕がゲストで出させていただいて
ちょっとその時に話したんですよね音楽フェスの
ここではちょっとあえてあんまり言わないですけど
その時はでも聴覚情報がすごく記憶を呼び起こすのに重要なんじゃないかみたいな話を
なんか結構いろいろ出てて
聴覚どうなんだろうっていうのはあんま分かってないですけど
なんか脳に近いっていう話もそこでされてましたけど
どうなんですか?
音と記憶の結びつきも重要性の比較っていうのは難しいんですけど
感覚ごとに
嗅覚の方が強いとか聴覚の方が強いとかって言い切るのはちょっと難しいです
生物ごとにもちょっと違うのでなかなか言えないですけど
少なくても結びつきあることは分かってます
特にこの例で面白かったのが
音楽の思い出も一緒に多分呼び起こされてると思うんですよ
僕はバックナンバー聞いたらいろんなこと思い出しますよやっぱ
なんかそこの
例えばその牛丼の匂いで音楽の記憶も引き出されるみたいなことがあるとすると
そういう感覚と感覚の間の相互作用みたいなのも面白いなって思ってて
結構ある気しますね
僕面白いなと思ったのは
僕の声って青系ですよねって言われたことあって
なるほど
聴覚なのに識覚っぽい情報とちょっと結びついてそうとか
多分その逆とかなんかあるんじゃないかなっていうのはありますね
そうですねいわゆる共感覚って言われるような
あそうそう共感覚
聴覚のメカニズムへの探索
そうでもその辺って現象論とか心理的心理物理学的なところではわかってるんですけど
じゃあなんか脳の構造として
なんかこのなんとかやとなんとかやがこうなってるからみたいな説明はできなくて
いやでも気になりますよね
そうなんですそういうところをちょっと
この聴覚を僕は今足掛かりに解明していけたら面白いなっていう風に思ってますし
そういう現象論と合わせて何か臨床における問題とかも解決できるような
なんかすごい就活のベースみたいになってますけど
いやいやでもおもろいっすね
それがなんかを聞かせてこう記憶を呼び起こすなり他の感覚を刺激するみたいなのが
本当にできるんだったら体験してみたいですよね
本当ですよね
だからそれこそ映画の体験とかも4DXとかも変わってくるかもしれませんし
今はもちろん聴覚四角でちょっと風とか吹いて触覚とかになるんですかねあれは
そうっすね
でなりますけどなんか音のバリエーションとかで表現が
証言の次元が増えるとかなんかあったら面白いなって思いますけどね
ああ面白いなあそれ
なんかそういうところねそういうところのなんか基礎的な
僕はもうベーシックなところを特にマウスとか細かい
マウスとかみたいに遺伝子とかの介入ができる動物を使って
なんか見ていけたら面白いかなっていう風に思ってるところです
なるほど面白いですね聴覚系の
なんかちょっと気になった難そうだなって思うポイント聞いてもいいですか
もちろんです
耳に何か入れるのってやっぱ難そうだなって思っちゃうんですよ僕
ああなるほど難しいと思います
さっきの抗菌薬溜まるとかはあったと思うんですけど
とはいえ耳だけに何かを送るとかウイルスベクターってどうやってやってるんですかね
ウイルスベクターは
注射してるんですかね
はい注射ですね
耳に注射してるってことか
まあ僕は医療従事者じゃないんでちゃんとした手術はわかんないんですけど
えっとある程度のとこまでは開いてそこで注入じゃなかったかな
コマクナイジナイ注入みたいな方法があって
カタツムリみたいなところに直打ちってことですか
そうですねそこにあのカタツムリの中にもいろいろな穴が空いてたりするので
そういうところからアプローチしていって
マウスでもやるので人でもできたはず
なんかそういうのでやってるのかなっていう
そうですね
そんな気軽にできねえよなって思っちゃう
ああそれはそうですね
普通に予防接種とかあのインスリの注射みたいな感じではできないですねやっぱり
いや耳だもんなしかもなんかもう見すれないもんな
だからそういう結構高度な医療にはなりそうだけど
そうですねそこだけはちょっとなかなかっていう感じですね
まあでも治るってなったらやっぱりいいとなるか
そうですねやっぱり一度耳の中のダメージが
たまってさえ細胞が脱落とかしちゃうと治せないので
やっぱりその治る可能性があるっていうことだけでも
あると気持ちは変わってくるのかなっていうふうに思ったりしますね
なるほどどんぐらい毛が残ってるかとかって調べれるんですか
難しいですかねやっぱ
そうですねそういう研究あるのかもしれませんけど
どこまで毛が残ってたらちゃんと応答できるのかっていう研究とかもあるのかもしれないですけど
僕がやってた範囲だと設定10みたいなちゃんと毛が生えてるか
毛がなくなってるかもしくは変なのに生えてるかみたいなところの解像度しか僕はちょっとわからないですね
医療技術と治療の可能性
なるほどなんかそのうちどうなるかわかんないですけど
すっげえ技術進歩したらそういう毛がどんぐらい生えてるかとかなんか出てきそうじゃないですか
そういう検査とかなんかないかなそういう
今でも有毛細胞がちゃんと生きて活動してるかぐらいは
人間でも生理学的な検査でわかるんですけど
そこまでしなくていいです有毛細胞って自分で音を出してる
次音響放射という現象があるんですけど
ちょっとした音が多分僕らが認知できないレベルの音なんですけど
そういうのが少し出ていてその音があるかないかを調べることによって
有毛細胞がちゃんと毛の数までわかるわけではないですけどアクティブかどうかぐらいはわかる
そのぐらいの解像度ではちゃんと機能的かどうかわかるってことはできますね
でもそんなやっぱ分かってないことあるんですか
今聞いてても結構分かってるなと思ってるけど
その毛の生え方とかそこのスイッチがどうとかは結構まだ
そうですね あともう一個メジャーなブラックボックスというと
人のそういう内耳がどうできるのかってあんまり分かってない
どうできるっていうのは発声っていう意味ですか
そうですマウスとかだったら子供の時に解剖したら分かりますけど
人ってそういうことできないので発声があんまりマウスとかほどは分かってない
そうなんだ
そうですねイメージングとかももちろんできないので分かんなくて
なんで今はオルガノイド作りオルガノイドって出てきてますかサイエンマニアの中で
いや出てきてないかな
IPS細胞とかを使って5年くらい前のブレイクスルーで言うとミニのを作ろうみたいな
そういう小っちゃい臓器をIPSをベースに作ろうみたいな
そういう動きがずっとあってでいろんな臓器でそれをやられていて
なんかあの万博でも心臓っぽいやつ展示されてたみたいな
なんかありませんでしたっけあれ心筋シートか
ですかね僕万博行ってないんで分かんないですけど
僕は直接行ったけど直接見てないですけど確かなんか宣伝で
動く心臓のこうなんかミニ心臓みたいな見えるみたいな確かあった気がするんだけど
でもそういうやつに近いですね そういうイメージですよね
そうですね心筋もちろんそうやってパーツとして心筋シートだったり
膜膜式素上皮細胞とかのシートが臨床で今試されたりしてますけど
もうちょっと基礎的なベーシックサイエンスの側面で言うと
人のiPSを使って各臓器の発生過程をミミックしようみたいな
模倣してみようみたいなそういう動きがあって聴覚というか内視も
内視もちょっとそうですねなかなか多細胞系なので難しいと言われてるんですけど
だいぶその辺が模倣できるようになってきてるというところで
試験家とかシャーレみたいなのにちょっと耳の一部ができるみたいなイメージってことですか
耳の生えた細胞が生えてきてみたいな
すげえなそんなできるんだ
みたいですね
確かにそれだったら直接そこに何振りかければいいかとか分かりますもんね
そうですねだからこれからひょっとしたらストレプトマイシン飲むときにこれを一緒に飲むと
そういう薬剤性の難聴とか防げますよみたいなことがそういうオルガノイドとかを使って
ちっちゃい耳とかを使って分かってくるかもしれませんし
感覚器官の重要性と研究の未来
なんかそういうレベルの研究からもまだまだ分かることはいろいろある分野かなというふうに思います
なるほどな感覚器の研究って面白いですよね
すごい身近だし脳も関係してくるしあるあるみたいなことも結構あるし聴覚だと
そうですね
面白いですね
やっぱ僕らの生活に欠かせない感覚たちなので
いやそうそう聴覚なくなったらマジで困るもんな
やっぱなくなってからみんな困るんですよ
目も悪くなったらみんな嫌じゃないですか
本当にそうそうそう
目の方が話題にはなるじゃないですか
年取ったら老眼がみたいな
耳聞こえにくくなってくるものはあるか
そうですね例えばモスキートーン聞こえないとか
分かりやすい例で言うと
モスキートーン今聞いたら聞こえるのかな
しばらく聞いてないから分かんないけど
少なくても僕は聞こえないですし
一般的には20代を超えると
聞こえない
と言われてますね
じゃあダメか
しかも耳結構使っちゃってるもんな
そうですね
自分のケイ少なそうだなと思っちゃった
モスキートーン聞こえなくてもね
僕らの生活にそんなに支障はないんでまだいいんですけどね
他の姉さんとかピアノとか弾かれると思うんですけど
そういう辺の音域とかが聞こえなくなるとやっぱり困ってしまうと
ちょこちょこ僕のポッドキャストを聞いてくれてるから
めちゃくちゃ僕の解像度が高いっていう
ちょっと間抜けてますけど
いやでもそうっすね
しかもそれこそ音楽フェスとか行ってたから
音楽フェスとかも絶対耳良くないっすよあれ
そうですね 僕もライブ行った後に
耳が一時的に聞こえなくなるとかやっぱり経験してるので
そうそう耳鳴りしますよねめっちゃ
そう
あれ多分ダメだよなって
本当は
本当はやっぱり良くないですね
でもやっぱり僕とかも最善レスのスピーカーの前で
言いたいタイプなので
それは本当に圧感じるやつっすね音圧
自分の度にもそういう研究しなくちゃいけないなって
確かに確かに
治ったら治療はあんましたくはないけど
全然世界は変わる気がしますね
なんかライブ後でこれ取っとけばダメージは軽減されますみたいなね
サプリとか割ったらね今後優勝し
すごいなそれなんかもうみんな耳大切にしなくなっちゃいそうだな
逆に?
どんどんライブのボリューム上がってって
それも困る
それも困るな
そうですねということで意外と身近な耳ですけどやれることはいっぱいあるし
病気になると大変なので皆さんちょうどいい音量でサイエンマニアを楽しんでください
いやそうっすね
皆さんポッドキャストの音量気をつけてください
多分これイヤホンで聞いてる人もたくさんいると思いますけど
いきなり大きい声は出さないようにしますんで
そうですねここでレイサーがシャウとしたら大変なことになってしまう
そうそうそう多分もう聞かれなくなりますね
そうですね今収録してる僕の耳がまず最初にやられてしまうので
そうそう僕も自分の声の返しがあるから自分の耳も終わるんですよね大きい声出したら
大変
誰も得しないっていう
本当
いやーいやおもろかったですね大体話したかったやつ話せました?
あっはい十分ですもう十分すぎるぐらい
いやーなんかいろいろよく分かりましたすごい南朝に至るまでの話と
本当ですか
今後もとりあえずまた論文楽しみですね
そうですねこういう時に名前を公開してない特命でやってるあれだと
なかなか紹介できないところなんですけどね
論文出ても紹介できないな
そうですねなので最近はインプレスが一本あるんですけど
日本人がセカンドオーサーでいい感じの論文があったらそれですっていうふうに言ってます
あーなるほど
ジャンルも言わない
僕にはこっそり教えてください
もちろん
ありがとうございますなんかすごく今後も気になるなっていうジャンルでした耳について
ありがとうございます最後にちょっとあのポッドキャストの宣伝なりを最後にしていただけますか
ありがとうございます私はメインでやってるのがアメリカンナイトゴールドというポッドキャストやってます
一番初めにもお話しさせていただきましたけどアメリカ来てから変な人たちいっぱいいるので
その人の話をちゃんと聞きたいということで始めたポッドキャストで
アメリカ留学の経緯だったりとか留学中何をしているのかっていうのをいろいろ深掘りしていくポッドキャストです
緊急車の方もいっぱい出てますしそれ以外のご職業の方もいろいろ出ていただいているので
いろんな方に楽しんでいただけると嬉しいなというふうに思っています
どっかの回で僕の声がエロいっていうワンゲージを言ってる
そうですねいい表現です
あとねレイさんがXで厚生労働省のコロナ禍中の対応の話を取り上げてくださったりとかもしてましたけど
あーそうそうあれすごい面白かったですね
そうなんです厚生労働省の方で留学をして厚生労働省を辞めて
で去年の参院選今年か今年の参院選に出馬されたという方が身近にいらっしゃって
選挙出てる人いるっておもろすぎるだろうっていう
で僕らも知らなかったんである日ニュース見たら知ってる奴出てるって思って
いやーそんなことあるんだって感じですよね
そうですねそういうなんか面白い人たちのいろんな投稿を取り上げていこうというふうに思ってますので
耳の研究と感覚器官
もし興味がある方いらっしゃったら一度聞いてみていただけると嬉しいです
はいぜひよろしくお願いします
よろしくお願いします
今回のゲストはお乳のわら人形ことわらさんでしたありがとうございました
ありがとうございました
ここまでお聞きいただきありがとうございます
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