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こんにちは、レンです。 今回のシーズンは、ミミズの世界です。
意外と知らないミミズの生態のお話や、その凄さなどについてお話しいただきました。 めちゃくちゃ面白いので、最後までぜひよろしくお願いします。
今回のゲストは、香川大学農学部から原尚貴さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。
原さんはですね、サイエンマニアの以前のシーズンで、雑草の世界という回があったんですが、そこでお話ししていただいた道草さんからのご紹介ということで、
初めてちょっとお友達紹介みたいな感じで出ていただくんですけども、非常にありがたいなと思っています。 ではちょっと原さんの方から紹介の方お願いします。
あのですね、皆さん。皆さんって生き物を目にした時って、どういうことを考えられますか? というのも、例えばね、皆さん結構普段の生活で生き物を目にしてると思うんですよ。
そのスーパーとかで、その魚が並んでる時、何の魚かなって見たりとか、 例えばその自転車で漕いでたり歩いてたりなんでもいいんですけど、道端でこう、アリが歩いてたりとかね。
そういうのを見た時に、皆さんって何が気になるんだろうなって思うんです。 特にスーパーなんていうのは分かりやすいんですけど、きっとなんかその魚をどんな料理にしたら美味しいかなとか、
スーパーなんで食べられるものしか売ってないとは思うんですけど、自然界で見るとまず気になるのが、そのキノコとかだと食べられるか食べられないかとか、
なんかこう、そういうところが気になると思うんですよね。
で、それはもうずっと人間昔からそうで、食べられるか食べられないかとか、どんな味、どんな料理にしたらいいかとかって、ずっとこう仲間分けしていくんですよ、生き物って。
これは魚で、この魚の仲間で。
確かにですね。
そうですよね。で、私もそこがすごく気になる立ちで、その生き物はどういった名前のもので、どういった環境に住んでて、で、何を食べて生きてて、いつ生まれて、いつ大人になって、いつ媚びして、いつ死ぬんだろうみたいな、そういうのがすごく気になる人間なんです。
で、私の専門としている学問というのは、そういう名前をつけたりとか、その生き物について、その分布域とか、食べてるものとかを調べるっていう、分類、生態とか、進化とか、そのあたりを含んだ自然史学的な学問を専攻しています。
なるほど。じゃあ、結構範囲としては広いというか。
そうですね。
やってることは多岐にわたってそうですよね。
多岐にわたっていると思います。でも、そういう知見をまとめた図鑑というものは皆さんも目にされたことがあると思いますし、それぞれをすごく特化してやっていくっていうよりかは、その生き物についていろいろ聞き取りをして埋めていくみたいな、聞き取りというか調査ですけど、
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なんか、すごく広く、浅くはないとは思うんですけど、広く深くやってる。ただその生き物だけは絞る。この世に生きてる全部の生き物とかじゃなくて、私だったらミミズなんですけど、ミミズとかキノコとか、そういう感じで絞っていくっていう。
それは基本的にはすごい細かく観察してっていうのが主にやることになるんですかね。
そうですね。一番はやっぱり外に出て、その生き物を取りながらどういう環境にいるのかっていうのを、もちろん機械とか使ってその環境データを出すっていうのもやりますけど、でももっと基本的には、こういう例えば何でしょう、
菓子の木がいっぱい生えてるような環境で、木の根元のあたりにいたっていうのを、ちくいちちくいちメモしていって、そこで取れた個体数とかを記録するっていうのが古典的で、今でも最も基礎的な調査になる。
でも最近はやっぱり機械もたくさんありますから、例えばなんかそこにずっと温度12時間とか24時間とか、もっと長いと何ヶ月何年って測れるような機械をそこに埋めておいて、温度とか湿度とか測ったりとか、あと取ってきた生き物をですね、昔も解剖とかはするんですけど、
今はそこから遺伝子を読んで、それぞれの配列を見て、ここで取れたやつとここで取れたやつ、こんな遺伝子の配列の違いあるんだって言って、観察の方法はすごく広がってると思いますね。
僕も以前にゲストでカイコの研究してる方とかも出ていただいたときに、そのDNAみたいなのを読んで、それが例えばどれぐらい似ていたら違う種類になるとか、そういう分類の仕方とかがやっぱり最近それが一番正確なんじゃないかというか、みたいのがやっぱり主流になってきてるんですかね。
確かに遺伝子っていうのは特に国外だとすごく主流になってきてると思います。少なくともイメージは。ただ結局、遺伝子っていうのももちろん重要な要素なんですよ。でも結局そこの遺伝子情報だけを見て、やっぱり環境を見ないとか、実際に取りに行かないとデータとかに現れてこない、人間の目を通して初めて見えるようなこともありますし、
やっぱりそこらへんは私はバランスを持って取り組むべきなんじゃないかなっていつも思ってます。国内だと逆に携帯観察とか、野外での採集っていうのに重きを置きすぎてるような気がしますし、国外はミミズダトっていう話ですけど、やっぱりその遺伝子データとか、今上がってる気象庁とかの温度データとかあるじゃないですか。
ああいうのから大規模なデータ解析を行ったりっていうのも中心なんですけど、どっちかっていうよりも、やっぱり両方バランスよく進めていくのが大事なんじゃないかなって思いますね。
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うーん、なんか僕も含めて今たぶん聞いてる人もそうですけど、でその分類ってなったときにミミズって、そもそもたぶん僕らってミミズはミミズっていうイメージで終わってると思うんですよね。結構そのミミズがそもそも何種類ぐらいいるのかとかもう全然知らないなーっていう感じがしてて、実際どれぐらいの種類いるんですか?
えっとね、国内だと今その記載されてる、つまりあの専門家によってこれはそのなんていうか、孤立した、孤立したっていうか変だな、独立した種類、独立した種類っていう風に言われてるのがまあだいたい100種類ぐらいはもうその名前がつけられてて、で世界で見るともう6000とかそんなレベルになってくる。
6000?そんなにいるんですね、種類。
そう、そんなにいます。
すごいな。
ただ、もしかしたら過去の回の方でも聞いたかもしれないんですけど、その名前をつけるとか、それが本当に変異して生まれたただの変わったやつとか、あとたまたま変わった個体っていうのじゃなくて、ちゃんとその種として独立してるんだっていう風に主張するためにはやっぱりこういろいろなステップを踏んでいかないといけなくて、そこに到達しきってないんですよね、まだ多くのミミズたちっていうのは。
これは多分独立した種なんだろうけど、その正式な手順を踏んでないっていうのがたくさんいて、そういうのも含めると日本だとやっぱり500は超えてくると言われていますし、今の5倍以上ですね。
えー。
で、あの世界だとまあおそらくもう万はいくと思います、1万2万。
すごいな。でもそれってその種として成り立ってるかっていうのを確かめるというか、例えば多分その生殖みたいのがちゃんとできてとかになると思うんですけど、そういう感じのイメージですかね、そこのちゃんと分類っていうのは。
そうですね、種概念自体がかなり難しいので、まあいろいろあると思います。例えばそのね、さっき言ったあの生殖的なの種概念の方だと、まああの1回こう生殖させて子供が生まれなかったりとか、生まれたとしてもそれはまた次の世代に残せないとかっていうのもありますし、あとはまああの形ですよね、形がこれだけ違うと。
これまでその、あの例えばミミズだったら生殖器の形によってだいぶ分けてきたりとかもしてるんですけど、形とか数とかですね、ミミズが。
これをなんかこう、あのこれだけ違うから、まあ今までのそのね、種の記載にのっとっていくと、これもきっと違う種類だろうというふうに言ったりとか。
あとはあのあれですね、例えばあの似たような形のミミズでも片っぽはその夏にしかこう出てこなくて、片っぽが例えば冬にしか出てこないとかだったら、これはちょっと違う種なんじゃないかっていう当たりをつけたりとか。
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まあどちらかというと、一つの基準というよりかは、そういう複数の、まあ例えば夏と冬で違って、それぞれちょっと生殖器の形も違って、で、あと今だとその遺伝子を見とって遺伝子の配列がこれだけ違うとかになると、まあこれはあのそれぞれ独立した種として分類した方がいいんじゃないかっていう、まあ記載論文っていうのがポンとできる。
えーでもなんかすごい不思議ですよね、やっぱ虫とかってすごい多様性があるっていうのに加えてミミズの中だけでもそんだけ多様性があるっていうことですもんね。
そうですね、まあミミズしかりなんですけど、まあ昆虫はねやっぱり比較的あの好きな人が多くて、そういうことをたくさんやられているんだと思うんですけど、昆虫以外のその虫、キツイ動物、ミミズとか近いのだとヒルとか、
まあちょっと離れるとそのウニとか、あのクラゲとか、まあああいったあのなんかね、あのふよふよしてなんかよくわからないエイリアンみたいな生き物、たぶん全然ねやってる人がいないみたいなこともあの容易に起こりうるんですよ。
もちろん世界的に見たら何人かいるかもしれないけど、でも日本は日本でまたね固有の違ったやつも出てくるでしょうし、やっぱりこう人手がたくさんいるんだけど、まあダジャレですけどね、そう人手はたくさんいるんですけどね、人の手はたくさんないっていう。
そっか、いや人、もう生物の種類の方が多くなりすぎちゃって追いつかないみたいなことですよね、たぶん。
まあそうですね、もうあのこの世の中に生きてる種類を把握するのにはもうまだまだって感じですね。
ですよね、人の数が足りないですよね。
そう、全然足りないですよね、もうほんと、皆さん暇だなって思うときがあったらいろんな生き物について調べてみるとね、面白いですし、たぶんそこでねいろいろ調べていただけると皆さん助かるんじゃないかなと思います。
確かにね、なんかごく稀にやっぱりその近所の小学生とかが見つけたのがたまたま新種でしたとか全然あるじゃないですか。
ありますね、で、今だと皆さんに身近で言うと、あのツイッターのスペースも今つなげてますけど、そのツイッターであの発見、あの載せられた画像から、あ、これもしかして新種なんじゃないみたいなんで、こう、あのそれが期待されてっていうのがあるんですよ、今。
えー、それがその第一発見ってことですか、ツイッターに載せた写真が。
まあそうですね。
えー、確かにな、情報ありますもんね、いっぱい。
ありますあります。ツイッターなんてね、情報の山なので。
あの皆さんもね、そう、なんかいつだったかな、なんか何年ぐらいか前にその皆さんが食べてたアワビだったかな、サザエだったかな、忘れたんですけど、その自分たちが食べてたその貝類が、あの今まではその世界的によくいるようなサザエ、アワビみたいな貝だと思ってたんですけど、日本で食べられてる市場で流通してるのは実はそれらとは全然違う種類だったってこともあるんですよ。
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えー。
そう、なんかみんなはもう得体も知れない謎のものを食べてたみたいな。
それすごい、それなんか確認しないのかみたいな思いますけど。
そうですよね。
はい。
なので、まあ、あの本当にね、そう皆さんの周りに、あの、わかりやすく新種って言いますけど、そう、新種っていうのはもうたくさんいるわけなんですよ。
うんうんうん。あ、そうか。
はい。なんでね、もう、なんか全然遠同意話じゃなくて、本当にさっきスーパーの例とか出しましたけど、もう皆さんの足元とか、皆さんの目の前にいるやつらは、もしかしたら知ってる種じゃないかもしれない。
そう考えたらちょっと面白いですね。
面白いですよね。
普段の生活は。
はい。
えー、そうか。そしたらその、まあでも原さんは実際に結構それを日常の中ってよりかはもうがっつり探しに行くっていうことをしてると思うんですけど。
はい。
それのなんかやり方というか、実際どんな感じでそういう、たぶん山とかに行ってるんですかね。
えーと、私はこれまで実は海のミミズ、海というか正確には砂浜とか干潟のミミズを扱ってきてるんですけど、最近確かに陸のミミズもやるようになってきてます。
で、そういうときはもうなんか探しに行くんですけど、割ともうなんか気持ちとしてはもう香川県、今香川県なんですけども、香川県の山全部掘り返してやるぐらいの気持ちで行ってます。
そんなのはね、不可能ですけどね。でも、それぐらいもう隙があったら山に行く。山に行って掘る。
で、掘り返して、それをもうひたすら新しいもの見つけたら、あれですか、いったん持ち帰るみたいな感じなんですか、その調べるために。
まあそうですね。はい。現場で見ても、まあ私はまだまだちょっとね未熟なので現場で見てこうこれだってズバリとは言い当てられないですけど、
でもやっぱりプロの方とかでも、やっぱり現場で見てこれだって思ってても持ち帰ってよくよく見てみるとあれ意外と違うなみたいなっていうのはあるので、
まあ基本はやっぱり持ち帰るっていうのが基本にはなってくるかなと思いますね。
それでじっくり観察してどうなるんですかね。まあ何も今まで見つかってるやつだったらまあ普通に逃がすみたいな感じになるかもしれないですけど。
あーでもね、今まで見つかってるやつっていうのも、あくまで耳ずわなんですけど、ほとんど生活ぶりとかがわかってないんですよ。
そういう種類がいるっていうことだけがもう記録されてるだけで、まあ全部とは言わないですけど、ほとんどの種が、
例えばその一番冒頭で挙げたその、いつ生まれていつ死ぬのかとか、いつ大人になってるとか、
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あの1回のあの、正確には交接って言うんですけど、お尻で交尾しないので耳ずわ、体の途中のところで交接って言うんですけど、
まあその交接した時にその卵がどれだけ1回で出てくるかとか。
確かに、耳ずの卵って見たことないですね。
そうですね、あのお恥ずかしながら私もね、現物を見たことはないんですよ。
あの、絶対あるんですよ。
ちょっとね、私があの卵を見つけるのが苦手でまだまだ見つけれてないんですけど、
あのこの前もなんか、あの私が探ってた後ろで、あ、卵見っけとか言って別の人が取ってたんですけど、
あ、卵あったの?みたいな。
めちゃくちゃ小さいとかですか?
まあちっちゃいですけど、ちっちゃいって言っても、まあほんとあのミリぐらいで全然肉眼で見えるので、
まあちっちゃいキノミぐらいだと思っていただいたらいいんですけど。
なんで全然見えないはずないんですけどね、やっぱりこう得意不得意というか、あります。
あの一番最初にレンさんも言っていただきましたけど、
あの結構やっぱりいろんな分野をこうかじってるので、
あの例えばその人は飼育は得意だけど外で取ってくるのは苦手とか。
外で取ってくるのは、あの外で取ってくるとかって一言で言っても、
その例えば卵を見つけるのは苦手だけどミミズを見つけるのは得意とかね。
いろいろあるんだよね。
はいはい、そのなんか適性みたいなのがあるんですね。
まあなんかねやっぱりありますよね、私もこう飼育結構苦手な方で、
まあでもあの外でねこうミミズいっぱい見つけてくるんだったらまあそんな苦手ではない。
なんかもう全然世界が違うんでいろいろ気にはなるんですけど。
なんだろうミミズのなんかもっとあれですかね、
基本情報みたいなのも意外と知られてないみたいなこと、
結構さっきの考説みたいなのも多分なかなか知られてないのかなって思うんですけど。
はい。
そういうことってなんか他にもいろいろあったりしますか。
あーいろいろあると思いますよ。
例えば皆さんはそのミミズっていうのが、
あの潜る深さがその種類とかによって違うって言われてもピンとこないと思うんですよ。
うーん考えたことないですね。
多分まあ道路に出てきてるけど、
まあ普段はなんか落ち葉の下とかにいるんでしょうぐらいの感覚が多いと思うんですけど、
もちろんその落ち葉とまああのね土、
あの黒くて硬い土の間にいるようなミミズっていうのもいて、
他にもその土にまああの数センチから数十センチ潜るタイプとか、
中にはそのメートルまで潜って、
しかもその地上と巣穴を作ってですね、
あの暮らしているようなミミズっていうのもいたりとか、
あの巣の深さとは全然違うんですよミミズに。
あーそれはもう種類ででも結構決まってくるんですか深さは。
まあ種類によってもはいだいぶ決まってきますね。
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うーん。
ただそのメートル潜るやつとかも、
その1個の種類だけがそんなメートル潜るんじゃなくて、
いろいろ種類がいて、
まああのそれぞれなんか兵装、戦装、新装種みたいな分け方をして、
こう区分されてるっていうのもあるんですけど、
まあそれぞれはほんと種類によっていろいろ違ってきます。
ただほんと細かく見ると中にはそのどれにも当てはまらない。
あの一番こう浅いところにいることもあったら深くまで割と行くみたいなやつもいますし、
しかもそもそもそうですよね。
メートル潜るミミズを見つけるのがまず大変そうですよね。
そんな深くまで。
やっぱね、黒を掘るのはもう無理です正直言って。
あのミミズに掘る速度で追いつくなんていうのはもう不可能に近くて、
掘る速度?
はい。
あの人間多分そんなね掘れなくて、
特にその20センチよりも下とかめっちゃ硬いんで、
多分1センチ掘るのでもだいぶ苦労すると思うんですけど、
ミミズはすごいもうシュッて潜るんですけど、見てると。
あれ確かね、相当速いんですよ。
そうなんですか。
うん。
なんでね、まず追いつくのはまあ無理です。
まあいろいろな人がね深いミミズを採ろうとしていろんな研究あるんですけど、
一番やっぱり今メジャーなのはカラシを撒くっていう方法で。
カラシ?
はい。
普通のカラシ?
そう、普通のカラシです。
ここまで粉末状で売ってるカラシがあるんですけど、
それを水で溶いたやつを一晩ぐらい寝かせとくんですよ。
で、それを寝かして、
何て言うんですかね、
ペースト状にしたものをですね、
野外まで持って行って、
で、そこでもう1回水で溶いて、
さっき巣穴作るって言ったんですけど、
深いやつだいぶ巣穴作るやつが多いんで、
その巣穴にカラシを流し込むんですよ。
えー、そんな感じなんですね、はい。
そしたらやっぱり中で、
ミミズって皮膚むき出しですから、
あんなの浴びると痛い痛い痛いって言って上に出てくるんですよ。
あ、出てくるんだ、ちゃんと。
上に出てきたやつを引っ捕らえて、
そのまんまだったら水着死しちゃうので、
水で洗って自分のバケツに入れるみたいな。
なんか思ったより結構ワイルドめなんですね、
そこの取り方って。
なんかすごいな、カラシ水みたいな感じなんですね。
そうなんですよ、あれすごく面白いですよね。
面白いですね。
他にもね、なんか電気流したりとか、
電気!?
はい。
あとその足にカンカンをいっぱいくくりつけて走り回るとか。
どういうことですか、カンカン?
はい、カンカンをつけて走り回ると、
そのカンカンの振動が地面に伝わるじゃないですか。
はいはい。
動物とかもよく地面の上ダンスしてるんですけど、
あれそのミミズをおびき出して食うためのダンスをしてるようなやつも、
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鳥とかカメとかだといて、
なんかどうやら振動を与えるとミミズって嫌がって出てくるみたいなんですよ。
へー。
で、それでカンカンとか足くくりつけたりとか、
機械でね、自転車漕ぐとトントントンってね、
お餅つくみたいな感じでトントントントンってなるやつを作ったりして、
とにかく地面に振動を与えることによってミミズをおびき出す。
へー、そんな感じなんだ。
それもツイッターでちょっと見たんですけど、
ギロってあるじゃないですか、洗濯板に棒をグリグリグリグリやる、
わかります?
わかります。
地面にぶっ刺してガーってすると、ギーっていうのが振動伝わるじゃないですか。
そしたらミミズがウヨウヨウヨウヨって召喚されるみたいな。
へー、結構原始的な感じですね、それは。
そうです。
なんかもうミミズはもうね、すごいワイルドな取り方皆さんされてますね。
からしぶんまわすとか電気を流しまくるとか。
へー、でも地面に振動して水出てくるってことは、
地震とか起きたら結構ミミズが出てきそうですよね。
なんかね、そう。
土地とか。
言い伝えとしてはやっぱり多くて、
日本国内にも地震を予知してミミズっていうのはあらかじめ、
地震の揺れの最初の小さい段階で出てきてるから、
それで地震がわかるみたいなね、
ナマズとかと比べられて結構伝承で言われてるんですけど、
ただまだ正式に文献として名文化はされてなくて、
科学的な文献としては。
なんで、本当に日本地震大国ですから、
やっぱり本当にね、地震感知してなんかなってるってなると、
なんか生かせそうな気もしてくるので、
私はちょっと観察したい。
確かに地震予知ミミズみたいので。
なんかいいなと思ってるんですけど、
私もまだかなわないですね。
つい先日も東京とかで揺れたときに、
私東京にいたんですけど、
ミミズ観察するまでもなく、
私はホテルで寝ちゃってたので、
ちょっとやらかしたな。
そういう意味でも、やっぱり普段からずっと山に行ってると、
それに巡り合う確率も高いっていうので。
なるほど。
実際にそれ出てくる様子とかを見れるってことですね。
意図せずやっぱりそういうのを見れる。
常にアンテナを張っておくっていうのが、
やっぱりこの分野すごく大事なことだなと思ってるので。
時間が許す限り山にいていいぐらいだと思ってます。
すごいな。
あともう一個さっき気になったんですけど、
ミミズがすごいスピードで潜れるみたいな話って、
イメージだとやっぱり基本的にミミズで柔らかいじゃないですか。
なのに固い地面をどんどん進めるっていうのは、
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そういう工夫みたいな体の構造的にできるものなんですかね。
私もそういうところはかなり苦手なので、
わかりきってないところが多いんですけど、
どうやらミミズっていうのは体の中が結構水分だらけなんで、
水風船とかって握るとめちゃくちゃ固くなるじゃないですか。
握り潰そうと思ってもなかなかできないじゃないですか。
それみたいな感じでミミズもギュって体内に圧力がかかると、
すごい固くなるみたいなんですよ。
ああいうフニャフニャ状態じゃなくて。
そうなの。
あと案外ミミズ触ってみるとわかるんですけど、
やっぱり浅いところにいるやつって例外もいるんですけど、
基本なんかやっぱりフニャップニュッとしてて、
結構深いところにいるやつって厚いゴム触ってるみたいな感じで、
結構ゴム質というか硬め。
硬めなんですね。
これはあくまで体感の話ですけど。
でもそういうやつのほうが深くにはいけそうですよね。
そうですね。
全然知らないことだらけで面白いですけど。
本当にミミズっていうのは未知にあふれてる生き物なので、
何聞いても不思議なことだらけだと思います。
本当に雨の日にコンクリートでちょっとくたばりかけてるミミズを見たことがあるぐらいなんで、
普段の生活でいうと。
あれも相当不思議な現象ですよね。
知識ある人にありがちなんですけど、
結構あれを環境の劣化で出てきてるっていうふうに断言しちゃってるケースっていうのを、
私もよく大学とかにいると見るんですけど、
正確にはあれはまだまだわかりきってなくて、
確かに環境が劣化することによって出てくることっていうのもあるんですけど、
必ずしもそれが全部説明できないんですよね。
さっき言った降雪のタイミングで、
みんな地上に出てきたほうが降雪しやすいから出てきてるんじゃないかとか、
っていう話もあったり、
他にも月の満ち欠けの周期に沿ってるような説もあったり、
本当にそういうのがあって、
環境の劣化っていうのは、
ミミズが地上に出てきてるっていう現象を表す一理由でしかなかったりっていうのも最近は言われてますね。
確かにそれをちゃんと解明するのって、
何やったらいいかわかんないですね。
すごいいろんな要因が多すぎて。
めちゃくちゃ難しいと思います、私も。
でも会社の通勤途中にミミズの大量子を見て、
気になって調べ始めたっていう人が、
今やラジオに出て、本に出てっていうミミズのアマチュア研究者になられてるので、
やっぱりそういうところ、
そうなんですよ。
本も出てるんですよ。
お聞きの皆さんもよかったら、ミミズの謎でしたっけ?
ミミズの謎っていう本を買ってみてください。
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そういう話が読んでます。
すごいきっかけですね、大量子を見たっていうのは。
僕は以前スペースで聞いたんですけど、
原さんがミミズにハマったきっかけみたいな話も聞いてないですか?
いいですよ。
私にとっては、本当は一時的な運命の出会いだったんですけど、
でも今にして思えば、やっぱりミミズっていうのはヒーローだったんだなって思いますね。
ヒーロー、はい。
本当に詳しく語ると、
私って今まで聞いてもらってすごく察知されてる方もいると思うんですけど、
私本当に結構わがままな自己主張の強い人間なんですけれども、
高校の時もその傾向がかなり強くて、
勉強はしたくない。
部活も好きなことがあるんだったらいいけど、
基本は行きたくないみたいな人間だったんですけど、
高校というのは甘い世界ではなくて、
勉強はしなきゃいけないっていうのはめちゃくちゃ言われるのは当然として、
部活もうちは強制入部だったんですよ。
でも困った困ったって言って、
当時ちょっとひょんなことから入れられた生物部の中で、
当時私趣味が釣りだったんで、釣りしかしたくなかったんですけど、
そんだけ釣りしたいんだったら、
おぼて向きに魚の研究って言っちゃって、
実際は釣りしてるぐらいでいいんじゃないのって言われました。
それだ!と思って、私はね、
なんとか高校生活っていうのを続けることができたんですよね。
ただ、おもて向きに魚の研究って言ってるとは言っても、
おもて向きでやっちゃってるので、やっぱり成果発表もしないといけないと。
ただね、釣り好きな方いたら共感してくれると思うんですけど、
私、釣りの時に魚を釣り上げる瞬間が、
それはもう嬉しいんですけど、それが一番嬉しいんじゃなくて、
静かになってる海とかをひたすら眺めながらぼーっとして、
都会の喧騒みたいなのから隔離されてる瞬間が一番楽しいんです。
確かにそれはわかりますね。
なんでね、私も釣りの生活自体ほとんど望んでなかったんで、
あんまり魚釣れなかったんですよ。
私の腕があれっていうのもあるんですけどね。
そしたらもうね、魚は手に入らないと。
今の私の頭だったらね、
遺伝子配列のデータがもうネット上に転がってるから、
それ使ってどうにかとか、市場に行って何か交渉しようとか、
いろいろすると思うんですけど、
当時私はそんな気力さらさらなかったので、
ひたすら悩みに悩んで、いつも釣りばっかりしてたんですけど、
そんな時にですね、ふと、
あっ、釣り餌、釣り餌っていう生き物がいるじゃないかと、自分の周りには。
こいつも、成果発表まで2週間しかないっていう、
レンさんだったら絶望するレベルだと思うんですけどね。
今日も実験に行って、発表まで2週間。
当時の私はいけるやろうと思って、
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釣り餌に急遽路線変更をしてですね、
その研究で取りに行ったんです。
その釣り餌っていうのがミミズだったんですよ。
まさにミミズというね、
手綱を握った私はですね、
そのままミミズに捨てられて、
ずっとね、その後ある先生に会って、
学会発表に行くようになったりとか、
それで新聞載ったりとか、
いろいろあったんですけど、
もう大学に行くっていう選択肢が、
初めて自分の目の前に現れたわけですよ。
それまで僕は高校でも卒業したら、
実家の農家でも釣りでもやってよ、
とか思ってたんですけど、
まさかね、人生をミミズによって
扇動されていくんですよね。
すごいな。
ミミズの研究をするから大学に行こうとか、
ミミズの研究にはお金が必要だから、
研究助成にも申請してみようとか、
学会発表でもっといろんな人から
意見をもらいに行こうとか、
論文を書いてもっと知見積み上げていく中に
入りたいとか、
もう本当に自分の意思決定のレベル全てが
ミミズになっていく。
すごいな。
でもそれのモチベーションがずっとやっぱり
続いて追いかけられ続けるのは
すごいなと思いますね。
実際その2週間で釣り餌をっていうので、
何調べたんですか、その時は。
あのね、当時はね、
もうあれで研究なんていうと
もうはなはなおかしい話なんですけども、
実はね、当時私が釣り餌に使ってたミミズって
かなり特殊なミミズで、
イソミミズって言うんですけど、
やつらってまず海辺にいるっていう地点でも
だいぶ変わってるんですよ、ミミズの中では。
でもその当時一番研究で押してたのは、
そのミミズは光るっていうことがすごくね、
特徴的なミミズなんです。
光るんですか。
そうなんです。
あのミミズの体液がですね、
外に出るとですね、
酸素と反応して、
ルシフェリン・ルシフェラーズですね、
反応して黄緑色に光るんですよ。
で、それがね、
多分海釣りとかしてると
多分海の中で光ったりとかするんでしょうね。
それでなんか魚とか来るんだと思うんですけど。
なるほど、はい。
なんかその光るっていうのが、
すごい自分は感動して、
当時いろいろ聞いてた話の中で。
で、研究発表だとやっぱり神奇性とか、
独創性はあるかもしれませんけど、
神奇性は必要。
言われますね。
言われると思うんですけど、
当時の私はそんなこと知ったこっちゃないってことで、
光るんだよ、光る光るとか言って、
ずっとこう、研究発表の場所で、
このミミズってね、光るんですよとか言って。
で、これがね、光らせた写真で。
で、光らせ方とかもね、とか言って、
こんな苦労したんですけど、
やっぱりシンプルに押しつぶすのが一番早かったですよとか。
握りつぶす。
はい、はい。
やるのが早かったとかね。
なんかもう謎の発表で終わったんですけど。
はい。
33:00
とりあえずそういうのを見つけたというか、
光るのがすごいんだっていう話をしたっていうことですか?
そうですね。
その手自体がもう日本にいるっていうことは知られてたんで、
何の新規性もなかったんですけど、光るってのは。
はい、はい。
でも当時はもう、ただそれが面白いんだっていうのを話に行ってましたね。
発表会で。
いやでも面白いですね、それは。
はい。
いやもうね、そこの場にはそのやっぱり神戸大…
あの当時私淡路島だったんで、
発表神戸でやってたんですけど、
神戸大の先生とかはもうただただ苦笑いするだけみたいな。
みんなの実験データも出てこないし、
もう数値としてね、何も出てこない。
ただただなんかそのミミズが光るっていうのを面白いと言いに来ただけの人みたいな。
それ面白いな。観察結果ですね。
はい。
いやミミズってね、光るんですよだけでもう10分話しましたから。
すごいな。
で、まあでもそれきっかけでやっぱり、
はい。
そっからきっちりもうちょっとなんかデータ撮ってみようとか。
はい。
始まったっていう感じですね。
まあそうなんですけどね、
ただね、私やっぱり未だにそうなんですけど、
なんかやっぱりデータにまみれるのがそこまで好きではなくて、
重要性はね、冒頭でも話した通り、
頭では理解してるんですけど、
やっぱりね、なんか肌感覚に合わなくて。
未だにやっぱりね、
もうそろそろ出るのかな。
なんか最近もよくやってるんですけど、
高校の時の延長で、
例えばその時だと、
私の住んでた淡路市まで初めての発見になったと。
じゃあ次。
はい。
例えば今私が香川県にいますけど、
香川県でも記録がなかった。
あ、香川県で見つけた初発見だとか。
九州行って、ここの県でまだ見つかってないよなとか言って掘って、
あ、いたわいたいたいたとか言って。
なるほどじゃあ、やっぱ地域性が結構重要って感じしますね。
まだやられてないとこに行って。
なんかひたすらいない県のいたっていう報告と、
あと一応時間だけ例えばじゃあ30分掘るって決めて、
30分の中でこれだけ採れたよと。
で、例えば外側の海に向いてるやつは、
その30分かけても2、3匹しか見つからなかったけど、
湾の中とかで内向きの砂浜では10何匹見つかったよっていうのが上がれば、
もしかしたら内向きの静かなところの方が好きなのかもしれないとかって言って、
出すみたいな。
それぐらいのもう本当個体数と、
外向き内向きとかっていう要素との比較ぐらいしかもう最近はやってない。
ゴリゴリのね、なんかあの、
波長を測ってなんちゃらスペクトルがどうのこうのとか、
そんなことはもう私はあんまりやってない。
まあでも実際にその生物の生息地を調べるとかって、
もうそれ以外あんまやりようないような気がしますよね。
でもね、なんかいろいろやってる、
なんていうか、基本はやっぱり私と似たようなことにはなってくるんですけど、
例えばじゃあ外向き内向きとかだけじゃなくて、
そこで実際水温とか、地中の酸素濃度とかを測ったりとかして、
36:05
例えばそのミミズっていうのがこれぐらいの酸素濃度だと生きられてるよとか、
地中の温度これぐらいだといっぱいいるっぽいねとか、
ミミズって一言に言っても大人と子供あると思いますから、
子供の時これぐらいの温度にいたけど、大人の時だとこれぐらいの温度の時の方が多いねとか。
そこら辺はいくらでも定量的にできるかなっていう気がします。
やっぱりそれだけお金もかかってきますけど。
でもそういうのを調べて、例えばさっきの釣り餌のミミズみたいになってくると、
多分商品として売られてるものだと思うんで、
多分、なんていうんですかね、培養とは言わないのかな。
人工的な環境で養殖ですね。
育てるみたいな時に多分そういう情報が必要になってきますよね。
そうですね。実際イソミミズって実はミミズの中でも珍しく特許を取ってるミミズで、
ミミズの養殖技術が特許扱いになってるんですよ。
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