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ミモリラジオ、このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深まるトーク番組です。
パーソナリティを強めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
はい、そして前回から引き続き登場いただいております、またたび文庫本屋さんの羽根寺ゆうかさんです。
はい、羽根寺ゆうかです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
前回は、世界中になぜミミズが分布しているのか、そこには大陸移動が関わっていたっていう、すごい壮大なお話と、
はい、そしてそれを解き明かす過程の中で登場した、チャールズ・ダーウィンがそれにちょっと関わってるよっていう話。
ダーウィンのね、最後の論文がミミズ、生涯かけてやってますからね。
そうだよね。
40年だっけ?
40年。
長いね。
ペーペーペーペー、僕らは。
たしかにね。
そうだよね。
で、今回ラスト、最終回になるかと思うんですけれども、何について。
はい、ダーウィンが、本当に世界中の土はミミズが耕して、これからも繰り返し耕すとか。
あともう一つこんな言葉を残します。
好きは、農業の好きですね。
好きは、人間が発明したものの中で最も古く最も価値があるものの一つである。
しかし実を言えば、人類が出現するはるか以前から、土地はミミズによって繰り返し耕され、現在でも耕され続けているのであるっていう風に。
いやー、言い回しがおしゃれだよね。
そうだよね。
っていう風に、ダーウィンはミミズの可能性をすごい信じてるんだけど、具体的にミミズはどのくらいの土を耕すのかっていう。
そうだね。
気になるじゃん。
気になる。
実際京都大学の研究院で、ミミズがどのくらい土を作るのかっていう実験をしていて、それをちょっと紹介しようかなと思います。
この実験はね、かなり古いです。1968年。
古い。
今から50年以上前だね。
そうだね。
ミミズの種類はクソミミズっていう。
クソミミズ?
ごめんね。唐突に出てきた。
事実上の暴言だよね。
悪口だよね。
テレビでは言えないよね、これ。
これは普通にいる太ミミズ科のミミズですね。
で、糞を積み上げるんだよね。
あー、そのミミズ自身の糞もね。
そうそうそうそう。
で、これどういう実験かっていうと、1m×1mの調査の枠を10箇所作って、
そこで地上にミミズがウンコをタワーみたいにするんだよね。
で、このウンコを回収します。
それによってどのくらい地中の下の土が食べられて上にウンコとなって出てきたのかっていうのがわかるじゃない?
下の土をウンコとして上に持ってくる。
そうそうそうっていう実験をやっていて。
ミミズがどれくらいの土を運んでウンコとして出しているのか。
っていう実験をやっていて、
で、まずこれ春先に計測を開始してるんだけど、
4月の下旬からクソミミズの糞が出てき始めたそうですね。
で、これ雨に当たるとウンコが崩れてしまうんですよ。
タワーだからね。
風が吹いちゃうと乾燥しちゃうじゃない?
で、ミミズの糞が飛んでっちゃうので、
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崩れちゃう。
そう、この時このミミズの研究者の人、長期の出張とか旅行を控えたって書いてました。
あー、毎日ちゃんと回収しないと。
で、マックス2日間しか開けてないって書いてました。
1泊2日の出張とか旅行しか行ってないみたいですね。
4月下旬からいつまで?
4月下旬から10月までやってます。
半年ぐらいね。
で、6月に糞の量が最も多くて、
この時はもう1ヶ月間で、
この1m×1mのところのウンコの量が、
乾燥状態で1キロ超えてます。
え、そんなに?
1ヶ月で?あのちっちゃいミミズたちが?
そんなに出してたんだ。
で、8月の夏がピーク。
で、9月に入ると急激に少なくなって、
10月下旬にはもう全くウンコをしなくなった。
あ、そうなんだ。冬は休眠するんだね。
そうそう。なので、このクソミミズの活動の時期は、
4月から10月までの約半年?
へー。
っていう感じですね。
逆に言うと冬はじゃあ土が全然耕されないってこと?
うん。だから寝てるのかな?
寝てる?
でも、越冬するミミズと越冬しないミミズがいたりするので。
あー、そうなんだ。
そうそう。で、この期間内に半年間ですね、
ウンコしたミミズの量は、
だいたい1メートル×1メートルの1平方メートルあたり、
2.3キロから6.1キロでした。
6.1キロってすごいね。
すごいね。
10カ所でやってるんだけど、
10カ所の平均が3.8キロですね。
へー。
で、その1メートル×1メートルに、
どれくらいミミズがいるのかな?
それは分かんないか。
それはね、後でやってるんだけど、
それ先に言いますね。
12匹です。
えー。
すごいね。
1匹あたりでもかなり。
平均12.9個体っていうのをやってますね。
へー。
だいたい13。
13匹ぐらいかな。
へー。
で、この。
4キロとか。
そうだね。で、4キロぐらいのウンコ。
へー。
マックス6.何キロ。
そう。で、これちなみに1ヘクタール、
100メートル×100メートルだと、
38トンですからね。
そうだね。
確かに。
すごい量だね。
すごいよね。
このぐらいの土を地中から食べて地上へ、
運んで。
栄養豊富にして、
地表に運び出してるんですよ。
へー。
で、ちっちゃい泥だんごをたくさん出して、
みんなウンチの形で。
で、これを、このウンコの量を地面にならすと、
はい。
だいたい3.1ミリの厚さになります。
はー。
平均してね。
だから1年で3ミリぐらいの土を作ったってことだよね。
すごい。
そうだね。
すごくない?
すごいわ。
新しい土の層を作る。
うんうんうん。
で、ちなみにこのウンコの量3.8キロっていうのは、
これ最低値ですね。
ほう。
実際はもっと多くの土を耕してるっていう風に考えられていて、
ほう、それはなぜ?
あの、土の中にもウンコするんですよ、別に。
あー、そっかそっか。
地表だけじゃないから。
そうそう、地表だけじゃないからね。
だから、表面だけじゃなくて、
このミミズトンネルって言われる、
ミミズの通り道にも糞を出すんだよね。
へー。
で、これ透明の箱で実はミミズを飼ってみたりしてるんだよね、
このクソミミズを。
うん。
すると、このミミズのトンネル?
うん。
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地中に出した糞の量は地上の5倍だったそうです。
おー、すごいねー。
氷山の一角。
そうだねー。
そう、なので、これ全部もし地上に出てたとすると、
3.1ミリじゃなくて1.5センチだよね。
そうだね。
いやー、すげー。
それはすごいわ。
で、ダーウィンがね、7センチから8センチの、
うん。
あの、おじの家で、
うんうん。
見せてもらってるので、
全然なるよね。
なるね、なるね。
確かに確かに、不思議じゃないわ。
そうそう。
っていう感じの結果が出てますね。
あー。
で、ちなみにこれは、あのー、
糞を地上に出すクソミミズだけなんですよ。
あ、そうなんだ。
で、その中に、
計測してないんだけど、
糞を地上に出さないミミズもいたりして、
うんうん。
サクラミミズっていうのが17匹。
へー。
あと、ひとつもミミズとかもいた。
1メートル、1平方メートルの中に。
そうそう。
なので、地上に糞を出しないだけで、
もっと多くのミミズが、
もう土を耕してるっていう風に。
すげー。
考えられて面白いねー。
へー。
本当に土ってミミズが作ってるんだね。
ねー。
そうでしょ。
で、これ、あのー、
農業にとってミミズの有効性、
よく語られてるじゃないですか。
そうね。
実際、農業にとってのミミズの有効性もすごいあります。
うんうん。
まあそうだよね、
ここまでの話を考えると。
ニュージーランドに、
ヨーロッパからの移民が入った時の記録があって、
はい。
ニュージーランドって、
もともとミミズめっちゃ少なかったんだって。
あ、そうなんだ。
なので、このミミズを後から入れて、
どういう風に土が変わるのかっていう、
格好の実験の土地だったらしくて。
ちなみにこれ、
ダービーの論文の後に、
ミニュージーみんな言ってるからね。
そっかそっか。
見方が変わってるんだね。
そうそうそうそう。
ミミズに対する。
ヨーロッパからの移住者が、
ニュージーに意図的にミミズを輸入してるの。
それこそ見方が変わってるからできたんだよね。
そうだね。
高安かなーって実験したんだね。
ダービーの影響でね。
で、牧草地を10メートル四方の5番の目みたいに区切って、
はい。
生きたミミズを25匹ずつ入れて、
はいはいはい。
で、入れないところも作って、
対象を実験してるんだけど、
ミミズを入れたところが、
最初の数年間で、
牧草の生産性が70%アップしてます。
へー、めっちゃ増えるねー。
すげー。
他にもね、いろんなことやってる人がいて、
開拓ってクレイジーな人多いじゃないですか。
そうだね。
ヤバい人がいて、
ミミズがいない山の斜面を開拓しようとした人がいて、
でもミミズいた方がいいじゃんってなって、
そうだね。
ミミズがすでにいたとこの山の土壌を、
毎日ブロックごと。
うわー。
土から持ってきちゃうからね。
そう、土ごと。
ミミズに気づかれないようにね、中の。
あー、そうだね。
で、山に移動させるっていう方法を取った人がいて、
これ15年以上やってます。
減りすぎでしょ。
すごいね。
ヤバいでしょ。
そしたら、
ライグラスっていう牧草の生産性20倍ですね。
へー、20倍。
投資に見合う効果出たんだ。
ね。
これによって飼育する羊の数倍になってます。
あー、すごい。
あ、羊もじゃあミミズから聞けるんだね。
そうそうそう。
すごいね、ニュージーランドのね。
で、冬に刈り取る羊毛の収量、
2トン増えてます。
うわー、富だ。
すげー。
だからすごいよね。
すごいね。
ミミズってだから富を生むんですよ。
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そうだね。
はい、で、今日というか今回の収録で、
ミミズの良い面についてしか話してないじゃないですか。
悪い面何か。
そう、悪い面を話しておきますね。
はい。
タイトル、侵略者としてのミミズの顔っていう方法。
侵略者。
そう、ミミズ良い面ばかり注目されてたりするんだよね。
土を良くするとか、
実際農作物の収量も上がったりしてるからね。
でも物事に良い面があるので、
ミミズが引き起こした生態系の被害の話をしておきますね。
ずっと土にいるのに?
そう。
不思議だよね。
で、これナイトクローラーって言われてる。
名前がかっこいいよね。
中二病。
アメリカにいるミミズのお話なんだけど、
アメリカにはたくさんいるんだって。
本当にアリフレタミミズらしくて。
ただこれ北米大陸、
アメリカに最初からいた人じゃないんだよね。
どこからか来たんだ。
開拓民と共に渡ってきてます。
ヨーロッパから?
そうそう。
結構アメリカで見かけるミミズの多くが
在来種じゃなくて外来種らしいんだよね。
ミミズは馬の足についたりとか、
鉢植えの土に一緒に入ってたりとか。
ありそうね。
ちぎれた体から復活するって話もしたじゃないですか。
こうしてミミズは人間と共に行った先々で、
その土地の景観とか農業の可能性とかを変えていくんだよね。
それがプラスに働いたのがニュージーランドです。
一方このアメリカはヨーロッパの移民たちがミミズを連れてきたんだけど、
これやっぱ凄くて、
この200年間で5000キロ離れたアメリカまでミミズが来てるのね。
ヨーロッパから5000キロ離れてるのね。
ミミズが自力で移動したとすると、
1年間に数メートルとか土の中だからね。
これを計算した人がいて、
カリフォルニアまで到達するのはヨーロッパからね。
距離で言うと150万年間かかるらしくて。
ミミズからしたらもうタイムスリップ。
人間界が自然に追い越す影響として大きいのが時間がバグるんだよね。
遺伝子組み替えとかみんな色々言ってるけど、
これも進化の時間をバグらせてるわけじゃない?
結構時間がバグるっていうのが人間が追い越す影響ですね。
このミミズがアメリカ大陸にヨーロッパからやってくるんだけど、
これミネソタ州のとある森でのお話ですね。
ミネソタの森っていうのは元々ミミズが生息してなかったんだって。
氷河期で氷河に覆われていたので、氷河ってミミズいないんだよね。
寒すぎて。
っていうのがこのミネソタの森なんだけど、
ミネソタの森の研究者、森林生態学の学者さんがミネソタの森を研究していて、
だんだんこのミネソタの森が変わっていくことを異変に気づいたんだって。
何かがおかしい。
下層植生、下の方のシダとか植物とかが毎年減っていくんだって。
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足元に生えていた草たちが減っていくんだ。
樹木の赤ちゃんみたいなやつもいなくなって、
どうしたどうしたみたいな。
こういう下の下層植生がなくなると、次の森ができなくなるんですよ。
そうだよね。
なんでなんで?
ちっちゃい木が次の世代の大きい木に育っていくから、
ちっちゃい木が減っていくって大問題なんだよね。
人間社会でいうと、20代30代の、20代がいなくなるとするじゃん。
そしたら次の世代どうするのってなるじゃん。
そうだね。
上が死んだ後誰もいないみたいになっちゃうよね。
黄昏の村。
そうそうそうそう。
っていうのが下層植生がなくなる問題なんだけど、
この異変に関係してたのがミミズだったらしくて。
どう関わってたの?
あのね、これ美濃沙田大学の研究チームが調査したところ、
ミミズがね、この落ち葉を食べ尽くしてしまうんだって。
公約やん。
普通いなかったとこに入ってきてるから、
落ち葉っていうものの分解スピードがめっちゃ速くなったんだよね。
あーそっかそっか。ミミズがいない状態でバランスが取れていたのに、
そっからさらにめちゃくちゃ分解できちゃうミミズがやってきたから、
無くなっちゃったんだ。分解され尽くしちゃったんだ。
土作るスピードよりも食べちゃうスピードの方が速かったってこと?
そう。一旦落ち葉が全部綺麗になくなってしまったみたいな。
なるほどなるほど。
普通だとこの落ち葉とかってゆっくりゆっくり分解されていくのね。
森とかもさ、去年のやつとか2年前のやつとかも落ち葉ってあるじゃん。
この落ち葉の層のことをダフって言うんだけど、
このダフの中で発芽する種とかもいるのね。
あーそうだった。
そう。っていうかダフがあるからこそ今まで生態系テストに回ってたんだけど、
これが急に無くなると発芽しなくなるんですよ種が。
確かに。ミミズが全部食べちゃってダフを。
そうそうそう。で、この小型の植物がほとんど育たないっていう状況になるんですね。
で、この花草植生が90%以上無くなった箇所。
おー壊滅だね。
ここが一番ミミズが多く見つかってるんだって。
だからミミズっていうのは地面の落ち葉とかを食い尽くして繁殖していくんだよね。
そうか。
だからミミズは害虫だっていう視点もちょっとあったり。
なるほどね。
だからよく言うのは釣り餌のミミズを捨てないでとか。
あー確かに見たことがある。
言ったりとか、あとまあいろんなところからミミズってやっぱりどうしても土と一緒に植物と一緒に入ってくるんだけど、
まあそういう問題があるっていう。
なるほど。
違う種類のミミズ同士が喧嘩したりとかもあるの?
喧嘩したりはどうなんだろうね。
でもどっちかが強いとかあると思うよ。
そこまでちょっと分かんないけどね。
あとこのミミズの害虫としての研究って補助金がおりなかったらしくて。
おーそうなんだ。
社会に役に立つためにお金っておりるじゃないですか、研究って。
害虫であることを明らかにするために研究資金がおりなかったらしくて。
へー。
これ1960年くらいのお話なんだけど、この時はミミズとか小さな動物が悪さすることで、
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鳥とか動物が森から出ていく。
家族植生がなくなってね。
っていうことが誰も信じてくれなかったらしい。
そうなんだね。
複雑性すぎて信じるのが難しいんだよね。
ダーウィンの指摘の逆だよね。
そんなちっちゃいからデカい悪影響を起こせるわけないじゃんみたいな感覚がありそうだよね。
だからこれ多分ロジックがないので占いを信じることに近いのかもしれない。
ミミズが来たらリスがいなくなるとか。
なんでってなるじゃん。
分かんないね。
複雑系の説明って難しいよね、森の。
っていうので補助金がおりなかったりとか。
なるほど。
これはミミズが悪さする一面ですね。
なるほど。
はい、じゃあいろいろ見てきたんだけど、最後。
これもネタです。
ことわざの中のミミズっていう。
出たことわざ。
ことわざシリーズ、金玉の時。
あったね。
懐かしいね。
金玉なんだったっけ?
私の金玉を叩かないで。
フランスのやつだっけ?
確か、壊さないでか。
意味なんだっけ?忘れちゃったわ。
うんざりさせないでって意味だった。
フランスっぽいねって言ってたやつだ。
あと金玉を叩くだったね。
はいはい、それ全然覚えてない。
暇すぎるって意味だった。
暇すぎても金玉叩くことある?ってすごい突っ込んだ思いがある。
みんな僕が覚えてないですけど。
それに比べると金玉が面白すぎて、ミミズめっちゃかすみます。
一応紹介しておくと、ミミズの暗示ごとっていうことわざがありますね。
日本のことわざ?
暗示ごとってのは心配ごとってことかな?
そう、この大地を食べ尽くした後、何を食べようかというミミズの心配ごと。
すごい結構なんか壮大な。
壮大かっこいいね。
心配しなくていいよって意味だよね。
意味ない心配だよみたいな。
奇遊みたいな意味だね。
だから宝くじ明日当たったら、僕ミモリの活動どうしようとか。
そうだね。
空が落ちてきたらどうしようって。
そうそう。
国のことわざ奇遊だけど。
っていうのがミミズの暗示ごとってやつがありますね。
初めて聞いた。
誰も使ってないわ。
そうだよね。
ミミズが大事だと争うとかもあった。
弱いってこと?無理でしょ?
絶対無理みたいな。
手があったりしますね。
あとこれ伝承なんだけど、
僕も聞いたことがあって、
ミミズにおしっこをかけると
チンチンが晴れるっていう。
聞いたことあるね。
アンディちゃんあるかな?
沖縄ないのかな?
女性だしね。
これちなみに、
高知県と鳥取県と和歌山県と福岡県で
中心に伝えられてるらしくて。
高知と和歌山と福岡と鳥取。
だから僕とアンディ君は九州。
佐賀と福岡だからね。
僕は熊本です。
間違えた。アンディ君は熊本だった。
結構長い時間収録してるので。
実際にこのシマミミズっていう種類には、
体の中の粘々あるじゃないですか。
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ミミズの粘液。
これ皮膚に炎症を起こす物質があるらしいんだよね。
なので、
ミミズを触った手で
おしっこの時に
よちんちん触ると炎症を起こす可能性がある。
それをするなっていう言い伝え。
友達に言い伝えてるのかもしれないっていう。
小人がミミズで遊んだ後、
ちょっとタッチションする時に
手に粘液ついた状態で
触っちゃって腫れちゃうっていう。
そういう感じですね。
っていうのはあったりします。
これ結構どういう…
みんな言われてるのかな?
僕めっちゃ言われてた。
言われたことはないけど、
知識として知ってるって程度。
だから僕してないですよ。ミミズにおしっこ。
ちょっと守ってきたんだね。
最後!
ミミズは実は薬として
利用されたりしてますね。
そうなんだ。
民間薬としてミミズは熱覚ましとか
風邪薬として
利用されてて。
どのようにして?
心脳本臓狂、わかりますか?
中国の漢方の
漢方とか薬の使い方?
あらゆるものが載ってるんだけど、
これ多分今後ミモリラジオでも
よく出てくると思うんだけど
そこにミミズの効能が書いてて
煎じて飲むっていうのが主な。
火で炙る?
お茶みたいにしてね。
ちょっとやだね。
今でも漢方屋さんに行くと
地面の地に竜っていうので
地竜って呼ばれるミミズの干したもの
売ってるんですよ。
これ
今ね、中国から入れ物らしいんだけど
愛知県の三河っていうとこで
大量に作ってたみたいですよ。
このミミズの腹を裂いて
乾燥させたものらしいです。
ほんとに火物みたいな感じで
捌くんだね。
ミミズ一風産っていうのが売ってたりしますね。
これ今売ってんのかな?
でもなんでも効くらしいです。
効くもの、頭痛、生理痛
腰痛、筋肉痛
打撲
炎症全般って感じだね。
でもこれ主成分見るじゃん。
ミミズじゃなくてアスピリンなんだよね。
これアスピリンって
痛み止めの薬なんだけど
柳にも似たものが入ってて
柳って爪楊枝で使ったりするのね。
昔の人って。だから歯の炎症とかを抑えるために。
使ってたっていう風になりますね。
刺繍病とかね。
っていう感じに話してきました。
全6回。
土とミミズ編。
超対策だったね。
超対策だったね。
横断的だし
ここまでカバーできてない範囲っていうのが明確に
既にあるじゃん。
土の種類残り9種類はなんだ。
土の中の中間層にいるミミズって
21:00
深層にいるミミズってなんだとか
めちゃくちゃ横断的で
広く深い土とミミズの領域だなっていうのは
すごい感じましたね。
土台だからね。
ほんとそんな感じだね。
株構造ですよ。
あとやっぱ印象的なのが
第1回で喋ったことだけど
食べ物って
土が変換されたものだよなっていう
いやほんとそうですね。
そうだね。
僕たちが食べてたさっきね
糖分めっちゃ今取ってるので
全部土ですからね。
ロールケーキも。
それもでもミミズがいないとね
食べられないということに。
この生クリームができてる牧場にもね
たくさんミミズがいるはずだし
牧草がそれでできているわけだよね。
私も土があるのは地球だけですから。
それにミネラルって
要するにあれ無機物
鉄分とか鉱物っていうことだもんね。
なんでもそう。
カルシウムとかもね。
金属みたいな意味合いがすごく近いから
それって土だもんね。
ミネラルってまるごと。
それを植物がね酸を出して
溶かして
利用してたりとか。
見え方はだいぶ変わってくる気がします。
森にしろ畑にしろ
田んぼにしろ。
ということで非常にミモリラジオらしい回だったのではないでしょうか。
ということで全6回にわたってお送りしてまいりました。
土とミミズ編ミモリラジオ。
以上になります。ありがとうございました。
