00:02
このポトキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。
パーソナリティを伝えます、ミモリのアンディーです。
はい、ミモリのアンディーです。
なんで?
爆笑しちゃったらダメじゃないか。
すみません。
もうこのまま行っちゃいましょう。
ごめんなさい。
全員つぼっちゃっておりまして、テイク4ぐらいでございます。
ごめんなさい、もう進まないのでやりましょう。
はい、ミモリの野田和樹です。
そして、今回のゲラの原因ともなっております、純レギュラーとなってくださっている本屋さん羽地優香さんです。
羽地優香です。よろしくお願いします。
羽ちゃんのその素朴な肯定が面白い。
素朴な肯定。
僕はミモリラジオって言った瞬間、うんってちっちゃくなっちゃった。
いや、そうだなって思って。
いや、ちょっとね、笑っちゃいましたね。
笑っちゃいましたね。
初めてだよ、たぶん。70回くらい放送してるけど、初めて笑っちゃった。
はい、じゃあやっていきましょう。
土とミミズ編第4回でございます。
前回は日本人と、それから酸性の土壌、酸性だと植物、野菜とか穀物が育ちにくいということで、酸性の土壌をなんとかしようという日本人の努力のお話を聞いてまいりました。
続きでございます。
今回ミミズだったね。
前回ミミズが研究者の見解が広すぎて、1300種類から7000種類いるっていう。
多すぎだろ。
確かに。
と、羽ちゃんがミミズの研究者がモテないんじゃないかということを言ってたんだけど、非常に失礼ですね。
申し訳ございませんでした。
本当にでもミミズっていうのは研究が全く進んでいなくて、ライフサイクルの研究も進んでないんだよね。
一生?
一生。
ミミズの寿命?
あと1年とか?分かんないな。
これミミズが浪水で死ぬかどうかは、これ研究者はもう分かってないらしいです。
えー、分かってないの?
これ僕ミミズ飼ってた人の意見なんだけど、ミミズ王の意見なんだけど、ミミズの死骸、
見たことないのか?
ない。
不思議だ。
土の中で一瞬で溶けちゃうんだって。
溶けるんだ。
そう、一瞬で分解されちゃうみたいで、だから雨の日とかにね、さっき言ったけど、上がってきたミミズ、干からびてるミミズは見れるじゃない。
見れる見れる。
そう、でも土の中だと一瞬でなんか分解されちゃうらしい。
えー、じゃあミミズの死骸って見れないんだ、ほとんど。
土の中だとなかなか見れないそうですね。
その生き様自体、土を作るために存在してるような生き方だね。
そういうのだったらちょっとかっこいいな、なんかね。
耕すだけ耕して、最後自分もサッて土に帰るんでしょう。
ミミズの研究者の人が私が見たら2回だったみたいのを一文章で見ました。
死んだミミズ王?
死んでる状態のミミズね。
浪水で死ぬかどうかは分からない。
へー。
飼育したら結構分かるんじゃないかって思っちゃったけどね。
飼育ね、まあそうだよね。
まあでも自然の環境下では分からないっていう風に書いてたりしました。
なるほど。
あとミミズっていうのは主に生息する深さ、土の深さから3種類に分けられて
03:02
氷層種っていうのと浅層種、氷層よりもちょっと深い中間にいるやつと
一番深い浸層種っていうのが分かれます。
へー、分かれてるんだ。
氷層にしかいないものだと思ってた。
僕たちが見たことあるのはほぼほぼ氷層種なんですよ。
そうだよね。
特にこの浸層種っていうのは土の深いところ。
どれぐらい?
3メートルとか。
へー。
そんなどこにミミズいんの?
そう、で、この場所はもう樹木の根っこしかないんだって。
そうだよね。
根っこ届くんだ3メートルとか。
根っこ深い奴は届くんだろうね。
木々とかね。
で、この根っこしかないような本当に暗いところでひっそりと土を食べて生きてるのが浸層種ですね。
へー。
すごい深海魚みたいだね。
そうだね。
てかやっぱり土の中っていうのは人間が入って研究できる領域じゃないんですよね。
そうだねそうだね。
で、これ僕ねめっちゃアハ体験だったんだけど、海とか空って透明なんだよね。
土って透明じゃないじゃん。
確かに。
だから海とか魚とかは透明なので観察できたりとか。
で、空も透明だから鳥とか見えるじゃない。
でも当たり前なんだけど地下は透明じゃないと。
確かに。
これによってだから研究がすごい進まないというか。
ありのままのミミズを見ることがめちゃくちゃ難しい。
だから地下っていうのは今後モグラ編とかも多分やっていくと思うんだけど、他の生物よりも地下の生物は見にくい。
研究しにくいっていうのがやっぱりあったりします。
めっちゃ素朴な疑問なんだけどさ、海のさ、砂あるじゃん。
砂の下とかもミミズいたりするの?
海底。
海底にはいないですねミミズは。
それこそ一応ミミズの中にも水の中にいるミミズもいます。
水性。
あーそういうのはいるんだ。
これちょっと淡水なのか海水なのか僕そこまで調べてないんだけど、水に対応したミミズもいるっていうふうに書いてました。
そうなんだ。
ちなみに海にいるゴカイ。
ゴカイ?
釣りの餌とかになるけど本当見た目ミミズに似てる。
そうそう。
ゴカイっていう生き物。
ヒルとか、海のミミズの仲間で。
そうなんや。
そうそう。
次ちょっとミミズの体の構造について話していくんだけど、
このさっき言ったようなゴカイとかヒルとかいうふうなものは環境動物。
環っていうのは。
環境の環か。
環境の環に形に動物って書いて環境動物。
あの環境の環って漢字自体が輪っかって意味だよね。
でこのミミズとかヒルとかゴカイとかって輪っかが何個も何個も連結したような形に。
不死みたいなのがね。
そうそう不死みたいな形になっていて、こういう子たちのことを環境動物っていうふうに読みます。
なるほどなるほど。
でミミズはそういう指輪みたいなやつが何個も何個もくっついた単純な構造なんだけど、目と鼻と耳以外は全部あるらしい。
目と鼻と耳以外。
脳とか肝臓とか胃とか膵臓とか大腸肛門とか内臓系は全部あるらしいんですよ。
そうなんだそんな細かい作りをしてるんだミミズ。
ミミズのは本当に消化器官みたいなものが一本土の中で蠢いてるみたいな感じ。
06:06
しかもなんか胃と腸だけみたいな印象というか勝手なイメージだったんだけど。
脳にね。
脳とかもちゃんとあって。
肝臓もっていう。
でこのミミズの目が見えないことが一応ミミズの語源になっていて。
日本語源図鑑によるとこの目が見えないので目見えず目が見えず。
で二つ目、説が二つあって。
二つ目が日水、太陽が見えない。
目が見えない。
日水っていう。
この二つが大きな説として書かれてました。
ただこの紫外線を感知するところっていうのは頭の部分にあるらしくて。
地上に上がってきたミミズちょっと嫌がってるのわかるかな。
あれとかは多分地下じゃないっていう。
自分が本来住むべきじゃないっていう。
っていう多分一応サインになるので。
しかもそれ紫外線なんだね。
人が見えない光なんだね。
確かに。
っていうので一応このミミズの語源目が見えないところから来てますね。
なるほど。
でミミズのさっき脳とかどこにあるんだろうと思うじゃん。
確かに。
あと生殖器官とか。
そうだね。
心臓とか。
これが全部集まってるのが艦体って言われる部分なんですよ。
艦体、艦は?
艦は環境動物。
環境動物。
環っていう意味の環境。
この艦体っていうところにすごい集まっていて。
ミミズって一本の線のようなんだけども一部色が違うのわかるかな。
確かにわかる。
なんかイメージある。
二人の写真を見てもらってるんだけど一部色が。
そうですね。
灰色みたいな部分があるね。
ここかな?
そうそう。
クリーム色灰色みたいな。
頭っぽいところ。
ここが艦体っていうところですね。
この艦体のあるかないかで大人か子供かがまずわかります。
あったら大人。
そうあったら大人。ないと子供。
なるほど。
っていう風になるんだけどこの艦体っていうのに全部集まってるんですよね。
大事な臓器官。
脳とか生殖器官とか。
なので艦体を潰されるとミミズは死んでしまいます。
なるほど。
急所なんだそこが。
けどさミミズってちぎっても生きてるイメージないですか。
ある。
確かに。
トカゲの尻尾みたいなイメージあるね。
そうそうそうそう本当にトカゲの尻尾で後ろとかミミズの体の艦体以外の部分を切られてもそのまま再生するんですよ。
なるほどね。
でミミズの研究って全然進んでないって言ったんだけどこの切断されて回復するメカニズムは再生医療にすごく関係するのでめっちゃ研究されてます。
そうなんですね。
要するにそのメカニズムを研究することで怪我しちゃった人が回復するときに役立てていけるんじゃないかっていうことだね。
皮膚の再生とか。
あと腕がなくなった人とかがどういうふうに腕をそのまま復活させることができるかとか生やすことがそのうちできるんじゃないかと。
ぶっつけたり。
09:00
ミミズの論文ではこの切断してどういうふうに回復していくかっていう実験がもうダントツで多いですね。
そっかそっか。
海外のミミズなんだけどアイゼニアフェティダっていうミミズがいて。
ミミズの名前?
ミミズのこれ多分学名だね。
このミミズ切っても2週間以内で全部の不死が戻って太さまですぐ戻る。2週間で戻ります。
元の長さにってこと?
元の長さに戻る。
早いな。
これ多分回復力がすごい強いミミズなんだけど日本にいるミミズもここまで回復しないけど普通に後ろを切るとまた生えてくるんだよね。
たまに短いミミズとか見ると思うんだけどそれは多分回復しきれなかったミミズなんだよね。
このアイゼニアフェティダ結構やばくて不死が何個かあるじゃないですか。
18個目の不死と19個目の不死をそこで切断するじゃない。
すると頭としっぽが同じ確率で生えます。
っていうことは頭2つ状態にもなり得るってこと?
そう頭2つしっぽ2つ状態になる時もあるらしい。
しっぽ2つってどういうこと?
頭2つもどういうことってなるよね。
頭2つはまだなんとなく理解できるけど18個19個目でパーンて切るじゃん間で。
そしたら頭の部分のミミズとしっぽの部分のミミズができるわけよ。
でこのミミズが回復するじゃん。
そしたら頭と頭のミミズとしっぽとしっぽのミミズができたりする。
しかもね頭2つ片方頭もう片方も頭っていうダブルヘッドミミズだったらさ。
まだまだわかるんだけどダブルしっぽミミズってどういうこと?
何も考えられない。
不思議だよね。
どういうことなんだ。
この他にもいろいろ実験されててフランケンシュタインみたいな話なんだけど
40回切断しても元に戻るミミズ。
かわいそうだね。
あと別のミミズと別のミミズを縫い合わせる研究とか。
やりそう。
B級ホラーみたいだね。
これね普通に大丈夫らしくて。
具体的に言うと別のミミズのしっぽを別のミミズの頭の部分とくっつけると普通に1匹として生きるらしい。
純っていうこと?
それとオスとかメスとか関係ないの?
関係ないっぽいですね。
マジ?そもそもミミズの性ってどうなの?
気になる。
オスメスはあるのか?
この後出てくるんだけどミミズは男でも女でもあります。
出た。両性グユー。
両性グユー。
ミミズのこの艦隊の白い部分ね。
白い部分の上の方に女性機があってちょっと下の方に男性機があります。
本当に分かりやすく両性グユーなんだね。
そうっていう感じだね。
あとはミミズ、マジマットサイエンティストで頭と中央としっぽの部分を全部違うミミズで組み合わせても大丈夫らしい。
12:05
そんなパズルみたいな研究してる。
マットサイエンティスト感確かにすごいね。
あとごく稀に本当にこの2つの説、2つの説とか3つの説から完全なミミズが復活することも確認されてます。
だから本当この1センチぐらいのミミズの破片みたいなやつからミミズが完全に復活するっていう。
すごいね。
それって艦隊は1ミミズに1個しかないわけじゃん。
艦隊がない部分同士で組み合わせても艦隊ができるってこと?また後で。
後から艦隊を作ることが。
後から艦隊ができる。
そうなんだ。
それもすごいよね。
それすごいね。
艦隊がなくても生きていけるし、後から艦隊作っていけるってことだもんね。
よく分からん。
やばいね。
脳がない状態でウニウニとりあえず生きてとりあえず成長して脳作ろうみたいな感じなんでしょうね。
やばいよね。
ミミズ名だね。
このミミズの体の構造の話に戻すと大事なポイントが2つだけでこの輪っかが連続して繋がって体ができているっていうのが1個。
関係動物って呼ばれてるカテゴリーだよね。
もう1個体の一部に艦隊と呼ばれる脳や生殖器など大事な部分が集まってる箇所がある。
ただ大事な部分が集まってるから絶対なきゃいけないかと思いきや後から復活したりする。
復活するのか。
っていうこの2点だけミミズについて覚えておくともう十分です。
ミミズ博士です。
ミミズ博士だね。
じゃあミミズの分類方法ですね。
について話していくんだけど、
これミミズの体の節の数と艦隊がどこにあるかで分類していくんですよ。
なるほどね。
例えば体の節の数だったら釣りミミズ科の縞ミミズは80から100個。
艦隊じゃない輪っかの数。
太ミミズ科の一つ紋ミミズだと92から120個とか。
というか幅があるんだ。
幅があるっぽい。だからこれだけが童貞ポイントじゃないんだよね。
艦隊の場所。
艦隊とか樹大ミミズ科のハッタミミズってめっちゃ体の節多くて317個あって。
いや長いね。
数えないといけないからこれ。
えーきつい。
あと艦隊の場所でも分類していくんだけど、
例えば太ミミズの仲間だと14個目から16個目の節が艦隊。
なるほど。
とか艦隊が一周してるミミズ。
一周ってこの白い部分が一周してるかしてないかがすごい大事なんだけど。
してないミミズがいるんだ。
そうしてるミミズは太ミミズ科に分類されたりとか。
あと途中でこの艦隊が波乱途中で色が変わる。
終わってるときもあるんだ。
普通の艦隊が一周しないタイプのやつは釣りミミズ科のミミズとか。
まあそういう風に童貞していくんだけど。
果てしないな。
これ今言ったのは実は一部で。
はい。
艦隊の位置とかあとねこれいろいろあります。
断石器の位置とか除石器の方の位置とかそういうので分類していきます。
15:03
ものすごく細かいね。
あと柔らかすぎるのと伸び縮みするじゃないですか。
生きてるミミズって。
確かに。
なので各部位の観察がうまくできないので一回ホルマリン付けにしたやつを固定してから分類するっていう。
なるほどね。
生きたまんまも難しいし死んだらすぐ溶けちゃうから腐らないように処理をホルマリン付けでやっちゃうっていう。
はい。
じゃあ次は皆さん気になってるミミズの繁殖性についてですね。
良性グユーっていうのもね。
そう。
まず出てたよね。
このミミズの繁殖今から話していくんだけどマジで人間の性の概念を一回捨ててください。
はい。
そうですね。
マジで理解できないから。
はいじゃあ話していきますね。
笑ってないな。
笑ってるじゃん。
意味わかんないからね。
まずミミズは一匹でオスとメスの生殖権をまず持ってるんですよ。
それはさっきでね。
さっき言ったやつだね。
太ミミズの場合は14個目の節にメスの穴があります。
はいはいはい。
14個目。
そう。
でこの中に卵巣とかがあるね。
はいはいはい。
でこの男性器に当たる部分は17から19節の間にあります。
ちょっと下なんだ。
そうそうそうそうちょっと下。
すごいちゃんと想像してるの見られるね。
なんか特急列車イメージして。
そうそう特急列車イメージしてください。
4号車と6号車みたいな。
14号車にメスの穴があって、
17号車にオスの部分があります。
なるほど。
そしてこの艦隊の前後に生的反紋?
反紋?
反紋。
9番状の突起があるんですよミミズって。
何の役割なの?
この役割がミミズ自身がいろんな種類いるって言ったじゃない。
7000種類とかさ。
で同じ種類のミミズと交尾しないといけないわけよ。
まあ確かに。
でもあいつら目見えないわけよ。
そうだよね。
だからとりあえずなんかこのこいつと交尾できるかなと思って
使うものが違うミミズの可能性もあるんだよね。
そうだね。
気まずいじゃん。
気まずい。
確かに。
気まずいじゃん。
その時にこの生的反紋と呼ばれる9番状の突起で
俺とお前同じ種類だよっていうのを確認することができるらしい。
鍵みたいな意味合いなんだね。
そう、あと艦隊の場所とかも違うので
こういうのでも区別することができる。
ぴったりこれ合うかな同じ種類かなっていうチェックができる。
だから大変なんだってミミズの交尾は。
大変そうだね。
どっちもオスメスどうなんの?
同じ種類のミミズがめでたく出会うことができました。
おめでとう。
ミミズ、交尾って言わないですよ実はミミズって。
そうなの?
交接って言います。
これねなんかすごい大事っぽくて
強い口調でミミズの本に交尾ではなく交接であるっていうのを2、3回書いてて。
失礼だけどその研究者はモテないわ。
間違いない。
だからそうですねあの茨城的なノリですね。
茨城じゃなくて茨城なんですね。
そういう感じ、そういう感じです。
だからミミズの場合は交尾ではなく交接と言います。
18:02
イメージで言うと人間の体でイメージしてくださいね。
多分首ぐらいに女性気があるんですよ。
上の方に。
胸ぐらいに男性気があるんですよ。
ちょっと下だもんね。
このミミズが向かい合って出会うんですよね。
出会いました。
出会いました。
反対向きに交尾するんですよ。
反対向き?
そうだよね。
想像できるかな?
分かる分かる。
列車と列車がすれ違う方向ですね。
そうだね。
ちょっとだけすれ違ってピッタリお互いの場所が合ってるみたいな感じになるわけだよね。
っていう状態で交接をします。
大事です交接ってことが。
ここで男性の部分と女性の部分がくっつくんだけど
普通交尾、人間とか他の動物とかもそうなんだけど
相手の子宮に性子が放出されるじゃないですか。
そうですね。
このミミズの場合は性子が直接相手の子宮に行くんじゃなくて
1回女性の子っていう性子を貯める部分があるんですよ。
ここに1回出された性子を1週間貯めます。
子宮じゃないんだ。
子宮じゃない。
単に性子を貯めるだけの場所?
一旦仮置き。
仮置きの場所に1週間貯めるんですよ。
受精しないんですか?
受精しない。まだしない。
1週間くらい経つと今度艦隊の部分全体が粘膜で覆われるんですよ。
1週間後はミミズ同士は離れていってる。
離れてる離れてる。
その中に卵子が放出されて
どこに?
艦隊の部分が粘膜で覆われてるのね。
この粘膜の中にまず卵子を
性子をもらった
メスの役割をしたミミズが
卵子を放出するんですよ。
そこに1週間貯めてた性子をかけるんですよ。
自分でその操作をするんだね。
全部でも艦隊でそのやりとりが行われる。
なるほど。
艦隊の部分で1回その生殖行為
降雪か降雪が行われて
降られるからね。
大事なワードだもんね。
降雪されて一旦その性子が
仮置き状態にされます。
1週間後その艦隊
大事な機関が集まってる部分が粘膜に
粘膜で覆われて
粘膜の中に卵子をミミズが作ります。
そこに一旦仮置きしてた性子を
自分で放出します。
子宮とかっていう概念がそもそもないんだ。
ないですね。
だから降雪だから。
なるほどね。
子宮とかが絡むならば
卵巣とかが絡むならば
交尾になるみたいな感じだね。
一応卵巣とか卵巣を作る部分あるんだけど
その中で入れないんだよね。
艦隊全体で受精してるみたいなイメージ?
体の表面が受精の場所になるってことだね。
この艦隊部分に
この卵の部分ができるんだけど
普通さ鶏とかってお尻から
え?え?って産むじゃない?卵。
21:02
じゃなくてミミズは
この艦隊の部分にできた粘膜の中に
この卵の部分ができてるから
外にあるの?
そうそう。
めっちゃ危なくない?それ。
羽ちゃんが多分想像してる卵じゃないのね。
お尻から出すんじゃなくて
生体を脱ぐみたいな感じで
頭の方にこの粘膜がどんどん移動していくのね。
卵の部分。
卵が入った粘膜がどんどん上に行く。
上に行って最後にペロンって
頭から卵を産みます。
ゼラチンの塊みたいな感じ?
そうそう。イメージそうそう。
卵じゃなくて卵胞って言われる。
卵を包むって書いて
この粘膜の塊みたいなことを卵胞って呼ぶんだけど
それが頭の方からペロンって出ます。
なるほどね。
面白いね。
耳水の人生でどれくらい出産みたいなことするの?
いい質問ですね。
耳水の種類によって全然違う。
多いもので79回とか。
赤耳水とかは79回出産します。
卵胞を作る。
生涯で。
1年間でだね。
これは増えるね。
僕が耳水ビジネス王になろうとしたのは
こういうところに目をつけたんです。
指数関数的に耳水を増やす。
意識向いてなかった。
絶妙にダサい。
耳水王。
全然種類を覚えなくていいんだけど
長釣り耳水っていうのは1年間で8個ぐらい。
全然違うんだ。
食べ物とか環境でも大きく変わってくるんだよね。
なるほど。
でもこの卵胞の中に1匹の耳水じゃないんですよ実は。
卵胞の中に数個体耳水が入っていて。
ちなみにシマミミズっていう種類だと
20個体入ってます。
なので1回の出産で20匹生まれるってことね。
すげー。
耳水って外的さ、モグラとか鳥?
地面の中だとモグラしかいないと思う。
そうだよね。
じゃああんまり外的に出産後食われるみたいな
リスクそんなにないんだ。
耳水の危険はどうなんだろうね。
大丈夫だと思う。
まあでもね、こんだけ産んでね。
あんなにちぎれても生き返れるけどね。
確かにあいつら最強やな。
結構最強なんですよ。
ただこの耳水のせいについても
すごい分かってない部分もあって
男性器と女性器が両方ついている
両性グユーって話をしたじゃないですか。
男性器がついてないタイプの耳水とかも
いっぱいいて。
じゃあどうすんのって思うじゃん。
女性器しか確認されてないぞこの耳水ってなるってこと?
っていうのもそうだし、2001年に調べてるんだけど
何耳水かはちょっと書いてないんだけど
862個体調べたら
その中に1個体しかオスの部分がいなかったそうです。
とか太すじ耳水ってやつは
311匹調べて
280個体がオスの部分がない。
バランス悪いね。どうすんだろう。
なのでこの太すじ耳水とか
24:01
女性の部分しかない耳水を調べて
実際飼育してみたら
卵で単位生殖で増えていくんだよね。
自分の体の中でクローンを作っていくのね。
だから必ずしも男性が必要ないっていう。
肩つむりがすごい似たような感じだよね。
そうだね肩つむりすごい似てると思う。
確か肩つむりも両性グイル。
男と女の部分を両方ともってます。
単位生殖?
有性生殖なんだけど
オスとメスでやるんだけど
出会うことができなかったりするから
動きが遅すぎて
一生かけても出会えないことがあるじゃん。
全然出会えないわってなったら
単位生殖クローンで自ら子供を作って
どっちの可能性も秘めてるみたいな感じだよね。
耳水もそういう種類もいるんだろうなっていう風な
考察がされてましたね。
単位生殖で数を増やしながら
たまに出会うことができたら有性生殖をやって
遺伝子的な多様性を増やしていくっていう感じですね。
耳水の性について。
面白いね。
今までで一番変わってたんじゃない?
確かに今までで一番変わってたと思う。
変わってたと思うし
このポッドキャストを聞きながら
会社に通勤する人たちの頭の中がちょっと心配だわ。
人間社会ってなんなんやろうなとかすごい思いそうだね。
しかも彼が電車に乗ってるからね。
そうだね。
17両目が。
ごめんなさいね。
話しきました。
次、これ次回になるんだけど
耳水って各大陸に絶対いるんですよ。
土があるところに。
だってさ、泳げないのにさ。
泳げないのに翼もないのに。
そうだね。
じゃあ耳水ってどうやって世界中に散らばったんっていう話を
気になるよ。
していこうかなと思います。
楽しみです。
まだまだ分かんないことがたくさんあるね。
耳水は。
意外と面白い耳水。
ありがとうございます。
はいじゃあまた次。
はい。
ありがとうございます。
