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ミモリラジオ、このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深めるトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディーです。
はい、ミモリの野田和樹です。
めだか編第2回でございます。
前回は、そもそもめだかとはどんな魚なのか、脱目っていう話だとか、
そうだね、海起源のね。
そうそうそう、あとは田んぼにいる魚なんだよ、なんで田んぼにいることができるのかっていう話を軽くしてまいりました。
めだかの語源のイネの魚みたいな。
オリジアスラティペスかな。
これちょっと感動したね。
機能を言い当ててるよね。
なるほどって感じですね、すごい。
またその水田のエリアと被ってるっていうのもね、最高だなっていう、そんな美しさを感じるところでした。
今回は、めだかはどこから来たのかっていう話を、もうちょい。
語源?語源?
我々はっていうやつ?
我々はどこから来て、どこへ行くのかっていうやつだよね。
めだかはどこから来たのかっていう話を。
はい、めっちゃ楽しみですね。
話していこうかなと思います。
これね、結構最近研究されてたんですよ。
結構めだかって、研究分野として熱くてずっと。
明治時代からめちゃめちゃ研究されてるんですね。
なんでなんだろうね。
あんの理由。
生物学的なモデルの生き物として最適らしい。
だから学校の教科書に使われてるのか。
っていうところはあると思う。
明治時代から使われてるし、今も使われてて。
せっかくだからその辺も実験動物としてのめだかを先に軽く話しておきますと、
東大とか明治時代特にめだか研究盛んで、
今も東大のめだか水槽っていうものがめだかを飼う施設ってものがあるんですよ。
ちなみにこれ検索すると寄付ができるので、
皆さんぜひ寄付していただきたいんですけれども。
こういう研究にね。
そう、こういう研究に。
例えばめだかって人間と同じ脊椎動物。
背骨がある生き物なんだよね。
はいはいはい。
で、他に背骨がある実験動物といえばネズミとか。
そうだね、マウルモルモットとかね。
そうそうそうそう。
ネズミ系の。
そうそうそうそう。
なんだけれども、ネズミと近い特性としては、
他に飼育が、飼うのが簡単で、
で、あと一年単位で繁殖もどんどんできるから、
結果の反映がしやすい。
うわー、教科書っぽいな。朝顔もそうだもんね。
そうだねそうだね。
種から花までのサイクルが短くて観察が、
子供の興味が飽きない。
確かに確かに。
スパンでできるからみたいな。
そうそうそうそう。
スパンも近いんですね。
このスパンの短さっていうものは結構大事な特質みたいだね。
宇宙めだかっていって、
何何?
めだかを持っていって卵を産むことはできるのかっていう実験があったんですよ。
あーそうなんだ。
で、そこで無事めだかは卵を産むことができて、
で、稚魚がちゃんと孵化するところまでいって。
はいはい。
あーそうなんだ。
そうそうそう。
そのめだかたちの子孫が全国各地の小学校とかに配られて、
なんか宇宙めだかっていう名前で飼われてたりとか。
すげー。
今もね、小学校によっては飼われてるんじゃないかなと思う。
すごいね。
熱いな。
そこで宇宙に持っていく対象にめだかを選んだっていうのも、
世代交代が早い。
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なるほどね。
発見しやすいもんね。
たけい持ってったらダメだもんね。
とかもう人間とかね。
遅いもんね。
遅いから。
どんどん実験結果を反映して確認することができるっていう良さ。
なるほど。
あとはもうちょっと長くなっちゃうから、
パッパと言っちゃうと、
卵の膜が透明だから、
体ができる過程を観察しやすい。
全然わかりやすいですね。
人間の妊婦さん見えないものもなかなかね。
そうだね。
エコーとかなんかちょっといろいろ。
全体的に使わないといけないもんね。
そう。
普通に目視できるっていう良さ。
はいはい。
あと大人になっためだかも、
体が結構透明だったり、
透明度が高い風に作ることが全然可能なので、
観察がとにかく簡単。
なるほど。
結構ね、観察しやすさと、
世代交代の速さということで、
実験動物としてめだかはめちゃめちゃ良いらしいです。
ということですごい研究が進んでて、
論文もめちゃめちゃ多かったから、
苦労しましたっていう感じなんだけど。
この研究は琉球大学、沖縄だね、
東北大学とかの、
いろんな大学とか研究機関、
20個が集まって共同でやった国際プロジェクトだったんだけど、
何のプロジェクト?
めだかはどこから来たのか。
最初に戻ってきた。
ちょっと回り道で戻ってきたんだけど、
このプロジェクトの結果、
分かったのは、
ミトコンドリア分析したりして分かったのは、
今生きている、
日本のめだかで考えてください。
今日本のめだか、
生きているめだかの祖先というものは、
だいたい7400万年前に、
インドに当時から暮らしていた、
瀬戸内めだかっていうめだかから分岐して、
もう7400万年前のめだかなんだね。
いたんです。
はいはいはいはい。
ちょっと時間軸が。
そうそうそうそう。
ちなみにこの瀬戸内めだか、
今も生きているんだけど、
この分岐しためだかが、
恐竜が絶滅したりしたのも、
全部乗り越えて、
で、今に至るっていう感じなんだよね。
超原始的なんだね、
その瀬戸内めだかっていうのは。
なんかね、ちょっと見た目も違います。
ちょっと古代魚っぽい感じ?
もうちょいそう。
細長くて古代魚っぽい。
えっと、
これね、まとめたので、
ちょっとそのまま、
もう喋ってしまうと、
時系列でいきますね。
マジで大陸の歴史絡んでくるので、
めだかの歴史って。
そうだよね。
大陸割れてるからね。
さかのぼりますよ、今回も。
2億年前。
おーちょうど、
大陸が割れたぐらいかな。
そう。
大陸詳しい人じゃん。
いやいやいや。
やったからね。
やりましたね。
蝶類でもやったしね。
ミミズでもやったしね。
そうです。
おっしゃる通り大正解。
だいたい2億年前に、
パンゲアっていう超大陸。
全部の大陸がまとまって、
一つになっているような、
そんな超巨大大陸が分裂。
これは種のすごいよね、
文化っていうかね、
いろんな種類が増えただろうね。
やっぱそうだね。
このタイミングがすごかったんだと思う。
めだかもそうなのかな。
そうなんです。
この時、
北部分は南北で分かれたんだけど、
パンゲアが。
ちょっと詳しい。
ちょっと詳しくなったでしょ。
最初南北に分かれるんだ。
南北に分かれて、
北部分はローラシア大陸。
おーローラシア。
ローラシア大陸といって、
南部分はゴンドワナ大陸という大陸に、
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北と南でファーって分かれていきました。
このローラシアとゴンドワナの、
間にあった海がテチスカイ。
なるほど。
海藻編で出てきた古代の海ですね。
その後、
7000万年後ぐらい、
今から1億3000万年前あたりに、
ゴンドワナ大陸から、
インドが、
現在のインドが、
またファーって離れていくんだよね。
映像で見たことある。
見たことありますか。
要するに地球の南半球側にあった、
ゴンドワナ大陸から、
インドがブチってちぎれて、
どんどん北を目指して、
動いていくようになったんだよね。
このインド部分が、
どんどん北上している途中、
インドが丸ごと1個の、
巨大な島だった時代。
皆さん想像しながら聞いてくださいね。
インド大陸が、
どんどん上に行くんだね。
南半球から北半球の、
ユーラシア大陸に向かって、
どんどん移動している、
インドが島だった時代に、
やっと7400万年前が訪れて、
瀬戸内メダカから、
今のメダカの祖先が、
分岐して誕生しました。
その後、また1000年後、
6500万年前になりますね。
恐竜が絶滅します。
メダカは生き残りました。
これがすごいなって思ったんだけど。
さらにその2500年後、
4000万年前。
2500万年後かな。
2500万年後の単位がね。
難しいよね。分かる分かる。全然分かる。
恐竜が絶滅した後、
2500万年後、
今から4000万年前頃に、
北の方に一人で移動していたインドが、
ユーラシア大陸とぶつかります。
ぶつかって、それ僕すごく前感動したんだけど。
ぶつかった時に、押し上げられて、
ヒマラヤ山脈とかができたってやつですよね。
当時海の底だった部分が、
インドとユーラシアがぶつかることで、
どんどん盛り上がっていっちゃって、
それが現在のヒマラヤ山脈に。
頂上でアンモライトとか見つかったりするもんね。
そうそうそうそう。
メダカは経験してます。
ミミズも見てるからね。
ミミズも見てるしね。みんな知ってるっていうぐらい。
すごいよね。
ここに来て晴れて、
インド大陸にしかいなかったメダカというものが、
ユーラシアとインドがくっつくことによって、
アジアの方にやってくる可能性が出てくるんですよ。
準備が整ったんですね。
準備が整ったんです。
ここからメダカが広がっていきます。
ちなみにこの4千万年前、
これまで話したテーマで比べていくと、
当時ヨーロッパでは、
猫編に出てきたミヤキスがいます。
当時ね。
同期だから。
だんだん立体的になってくるんじゃないかなって、
こういう話を積み重ねていたら。
もうちょっとさっきの話を遡ると、
メダカの起源というのは、
もともとインドが島だったときにおったってことだね。
そして繋がって、
さらに拡大圏を伸ばそうとしているポイントってことですね。
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その同時期の同級生にミヤキスがいたってことね。
分かりました。
メダカがこれから広がろうかっていうところに、
時のタイミングにミヤキスがいますっていう感じです。
その後、川の流れの問題だとか、
あるいは温暖化の影響だとかで、
水が広がればメダカは広がるんですよね。
いい言葉だね。
そうなんです。
川が氾濫すればメダカは広がる。
なのでそうやってちょっとずつちょっとずつ東の方に広がっていって、
今から400万年以上前の昔に、
ユーラシア大陸の方から日本にメダカが渡ってきたらしい。
現在の日本もメダカに至ると、
北のメダカと南のメダカに至るっていうことらしいですね。
日本ももともと中国とくっついてたもんね。
その時にメダカが今の日本のところまで来て、
さらに日本が中国から離れてやってきたってことだね。
おっしゃる通りです。
メダカ壮大でしょ。
マジベルトコンベアだわ大陸。
インドが島だった時に大陸に乗って、
さらにその時に日本まで広がって、
さらに別れてって感じだよね。
そうなんです。
今は日本の中で田んぼの周りにメダカがいて、
すごい確かに田んぼのメダカが壮大だわ。
壮大でしょ。
旅してきたんだね。
水槽とか金魚鉢の中のメダカもインドア大陸、
インドが島だった時代からの子孫なので。
しかもミヤキスと同期。
かたやインド時代に同じ脱目の魚として別れていった中にはサンマがいて、
サンマは海で今めちゃめちゃ僕らが食べてるっていう。
そうだよね。
同期ですから。
そうだよね。
いやもう同期だわ、鯨とかもね。
同期だと思う。
パキケタスとかもね。
そうそうそうそう。
なんかこういう燃費を作ったら面白そうだなって。
確かに確かに。
思ったりもするっていうところですね。
ということでメダカの歴史を、
面白いわ。
メダカという生き物視点で話してきたんだけれども、
ちなみにこの野生のメダカ、
ガーッと時代をさらに現代に近づけて、
1999年の2月。
なになになに。
めっちゃ。
なになに。
環境省が発表したレッドリストによって、
2類絶滅危惧種に指定されました。
そうなんだ。
なので現代はメダカにとって柔軟の時代と言えるっていう。
そうだよね。
恐竜の絶滅を免れたのにね。
そうなのそうなの。
現代人間が作った文明の中では。
稲作が始まってフィーバータイムが訪れたかと思いきや、
その数千年後、1999年にはちょっとピンチに立たされて、
現代に至っているっていう。
じゃああれだ。
工作放棄地とかさ、
農業、おじいちゃんたち農業どんどん辞めていってるじゃないですか。
そうだね。
それはメダカにとっては柔軟なんだね。
非常にピンチだし。
めっちゃ面白い。
政治家みたいな言い方。
あとは普通に田んぼをやっていても、
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やっぱちょっと田んぼの作業の効率か、
僕そこまで田んぼ詳しくないからあんまりむやみなこと言えないけど。
効率化のために、
ちょっとやっぱりコンクリートの用水路を作ったり、
あと今田んぼって川とつながってる、
用水路とつながってるわけでは必ずしもなくて。
ホースみたいなやつ水入れてるもんね。
見たことあるわ。
ポンプみたいなので、
組み上げて水を入れてたりするんだよね。
あれはちょっとメダカが入りにくい形になっちゃっている。
そうだよね。
あれによってちょっとメダカと田んぼのつながりが立たれてるっていうことを
憂慮する人もいたりするくらいなので、
ちょっとやっぱりメダカにとって今はなかなか難しい時代になってきていると
言わざるを得ない。
言えるでしょ。
言えるでしょ。
すごいわ。
これ第2回の話していくと思うんだけど、
だいぶ見え方変わりましたまた。
よかった。
めっちゃ面白いわ。
面白いよね。
ここからはメダカっていう生き物の具体的な形について、
ちょっとこの時間で喋れるところまで喋っていこうかなって。
形には大きな意味がありますからね。
そうなんです。
前回ちょっと喋っちゃったんだけれども、
メダカって日本語の名前で目が高いっていう意味合いでメダカなんだよね。
お目が高いってこと?
そんな感じ。
お目が高いって言ったらちょっと違う。
目が高いっていうのはついてる場所が高いってこと?
そういうことそういうこと。
他の魚と比べて顔のちょっと上の方に。
そっちか。
見上げるように目がついているから目が高いでメダカ。
まさか。
水の上のやつを見るためってことですか?
おっしゃる通りです。
面白。
水の上に水面に落ちてきた虫とか水面にいるプランクトンを見つけて。
第1回で言ってたもんね。
それを取るためにメダカの顎がちょっとすくいやすくなっててっていう。
そうなんです。
だからそれを見た人がメダカって名付けてるっていう。
顔面おもろいね。
顔面はやっぱりね。
出ちゃうね。
出ますね。
生き方が。
そこに人が何かを見出すってことなんだろうなとも思うんだけれども。
こうやって食べるのは前回も話したようにミジンコとか植物プランクトンだとかあとはボウフラだとかあとは水面に落ちてきた小っちゃい虫とかだったりします。
ちなみにこのメダカご飯結構食べるんだけど。
何の話?うちの子の話してる?
食いだめができないんだよねメダカって。
じゃあずっと飯食っとかないといけないんだ。
どっちかっていうとね。
なぜ食いだめができないかというと胃がないんですメダカって。
胃がないんだ。
胃がない。
普通?
あんまり普通ではない。胃がない魚のカテゴリーっていうものがあるんだけど。
無胃魚。胃がない魚って書いて文字通り無胃魚って呼びます。
ちなみにメダカの他に何かいたりします?
それが面白いんだけどサンマなんですよ。
やっぱ出た。脱目の。
脱目の子たちだ。
なんか細長いしね。
そうだね。
胃なさそうだしな。
メダカもサンマもプランクトンを食べるから胃があまりいらないすぐ溶けちゃうんだよね。
消化の過程がいらないんだ。
そういうことそういうこと。
特にサンマの場合はそんなふうに胃がなくて餌がすぐ体の外にどんどん出ていっちゃうから
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細菌が内臓の中で繁殖しにくいので焼いたサンマは内臓がちゃんと食べられるっていう。
なるほど。
そういう魚なんだよね。
じゃあ料理人の人結構あれなのかなナチュラルに扱ってんだよね多分ね。
ほらよくタイとかさ捌いてたらお腹にエビが入ってたりするじゃない。
そうだねそうだね。
サンマとか確かに。
僕もね何回か捌いたことあるけどないよねそういう経験。
なんなら全く捌かずにそのまま塩焼きにして大丈夫でしょ。
いやそうだわ。
そう。っていうのは胃がないからなんですよ。
なるほどね。雑菌がいないってことですね。
そう。
でメダカも同様で胃がない。
他にはねイワシだとか。
似てるわ全部そっち系だね。
そう。
あと同じ脱目のトビウオもそう。
あとはコイとかキンギョも胃がないらしい。
そうなんだコイでかいのにね。
コイでかいんだけど胃がないからずっとそれこそ食べている。
どんどん餌をあげてもあげてもどんどん食べるっていうのはそうする必要があるかなっていうことみたいだね。
なるほど。
面白いよね。
餌やりができるのはどんどん食っちゃうやつで胃がないやつかもしれないね。
あそうですね。
だからちょっとこれ語弊が若干あるから一応補足しておくと。
メダカが飼っている場合ちょっとメダカが体調を壊すことがたまにあるらしいんだけど原因はだいたい餌のやりすぎらしいです。
なるほど。
だから胃がないから消化できる量は少ないっていうことには変わりがないので
こまめに餌をあげるとかメダカ自身もこまめにちょっとずつご飯を食べるっていうのが正しい姿みたいだね。
メダカ自生してほしいねメダカもね。
そうだねそうだね。
そうか。
ちなみにこの体長3から4センチぐらいっていうのがメダカのサイズ感なのでこれは国内の淡水魚としてはもう最小クラス。
そうですよね。
このちっちゃい魚であるので泳ぎの速さもちょっと微妙遅めになっちゃうよねっていう感じ。
でもとはいえ全力で泳ぐとギリギリまで限界で泳ぐと時速10キロで泳げるらしい。
結構速いね。
結構速いよね。
走るぐらいのスピードで泳げる。
時速10キロのスピードで流れる川の中で何とか流れに逆らって現状維持できるっていうのが正しい。
そうだよね。
速い。
半流れ速いと無理だもんね。
そうなのそうなの。
けども1時間ぐらい耐えることができなくてそんだけ速いと流されてしまうっていう感じなんだけど。
とはいえ流されるっていうのもある程度織り込み済みで生きてるっていうのがメダカの生態。
面白いな。
流されてもいいんですね。
そうなんですね。
めっちゃ僕イチロー好きだからさ。
バッティングの話の時に詰まるね。
インコースとかで。
打球が詰まることが悪いことだと思ってませんかみたいな。
そうですね。
言ってて。
レフト前のポテンヒットみたいなやつも技術だみたいな。
目高みを感じますね。
その状況に対してどう対応するかっていうことだよね大事なのは。
無理してないからね。
そうだね。
目高無理してない感はすごくありますね。
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ちなみに目高が田んぼに住んでいる魚として美しさがあるよねって話は結構してきましたけれどもちょっと改めて喋っておくと田んぼにはいろんな魚が産卵のためにやってきますそもそも。
ナマズもそうだしコインもやってくるらしい。
いるいる。
見たことある?
いい小学生時代送ってるね。
そうだと思う。
全然知識とかないから繋がってないんだけど。
いたわ。
あとはフナも産卵しにやってくるし土壌もやってくる。
全部見たわ。
全部見てるんだ。
いいな。
このうちその土壌と目高は産卵が終わった後も田んぼの中で暮らす。
で、他のナマズとかコインとかフナとかはさすがに田んぼちょっと浅いので養水路に帰っていく。
産卵する、田んぼで産卵した方が安全だからってことなのかな。
そうだね。
やっぱりあの水深がある程度深いとそれを食べる肉食の魚が増えてくる。
ライバルが増えるってことですね。
そうですそうです。
なので海でいうと磯、タイドプールとかもさ、ちっちゃい魚がああいう場所だからやってくるじゃん。
安全だから。
それと本当に同じ感じで捉えていいんじゃないかなと思います。
そうやって土壌と目高だけ産卵だけじゃなくて田んぼを暮らしの場所とするので春になったらやってきます。
春になって水を入れるともうすぐさまやってくる。
で、水を入れると最初にプランクトンが一気に増えるらしいんだよね。
だから目高にとってみれば安全で食べ物も多くて。
シェルターだよね。
そう、温かいシェルター、天敵の魚も少ないということでもうすぐにやってきて1年間をそこで過ごそうとするっていう感じらしいです。
ちなみにどれぐらいの数目高が田んぼにいるかっていうものを推定する実験もあったんだけれども。
めっちゃいるんじゃない?
すごかった。
結果だけお伝えすると千平方メートル。
どんぐらいかな千平方メートルって。
30メートル×30メートルからちょっと大きめのプールをイメージしたらいいんじゃないかな。
25×15くらいだもんね。
そうそうそうそう。あれ2つ分くらい。
普通の小学校にあるプール2つ分くらいで行くと目高の数は2万6千匹と推定されたらしいです。
めっちゃいるんだねでもね。
すごい数だよね。
それだけの数が溶水炉を通って一気に増えて卵を産むことによって。
結構出会えるねじゃあオストメスが。
結構出会える。
そうだよね2万6千もいたらね。
ちょっと後ほど話すけれどもメスによるオスのエリゴ飲みとかもあったりします。
すごい司査的だ。
そうですね。
秋になったら目高も田んぼを脱出することもあるし、
あと現代の田んぼはちょっとさっき言ったようにポンプで水が汲み入れられたりしているから、
溶水炉と直接接続されていないからちょっとできないんだけど、
普通に川とか溶水炉と接続されている場合は目高は田んぼの中で暮らしているだけじゃなくて、
分布域を広げるためにさらに上流に登っていくチャレンジをやったりもするらしいですね。
そういう強いやつもいるんだねパイオニアスピリット的なね。
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そうやってやっぱ分布を広げてきた歴史というものがあるんだろうなっていう感じですね。
ということで目高の壮大な歴史から、
それからやっぱり田んぼがどんなふうに目高とマッチしているかという話をしてまいりました。
次回は目高の1日と目高の1年と目高の1章について喋っていこうかなと思います。
全然わかんないわ。
全然わかんないでしょ。
僕も勉強するまでさっぱりわからなかったので、
特に産卵が面白いのでお楽しみにしてください。
ありがとうございました。
