サイエンスの論文撤回
今回は、科学雑誌サイエンスが15年前の論文を撤回したというニュースがあって、
ちょっとそれについて話したいのと、僕がちょっとノートの方で
COTEN RADIOさんに対して、ちょっと意見を送ったという話を書きまして、
まあそれの話もちょっとだけ最後の方でしたいなというふうに思っています。
この番組サイエンスポットは、最新の科学技術にスポットライトを当てるポッドキャストです。
ホストはサイエントークのレンです。ということで、
今回は純粋な科学とか技術とか、そういったニュースというよりかは、もう少し
科学の発表の姿勢とか、そういったものに関するちょっとニュースと、
あとはそれに付随して、僕がどう考えているのかとか、そういった話をお届けできればなというふうに思っています。
で、こちらはNHKの日本のニュースにもなってまして、
そのNHKのタイトルが、
科学雑誌サイエンス、15年前の論文を撤回、研究側は反発というニュースになっています。
で、この発表していた研究チームというのは、NASAですね、アメリカ航空宇宙局の
研究チームが、15年前に発表していた、とある最近に関する論文です。これを撤回したというニュース。
で、ちょっとこの論文の中身っていうのをまず簡単にご紹介すると、
2010年ですね。
NASAが、地球外生命体の探索に影響を与えるんじゃないかっていう、
そういう発表をすると報じまして、
この時にすごく話題になりました。で、その内容が、秘荘を用いて増殖できる細菌というものです。
で、せっかくなんでこの論文を紹介すると、アメリカのカリフォルニア州のとある湖で、
特殊な環境で見つかった
GFAJ-1という細菌がありまして、
この細菌が、
元素のリンの代わりに秘荘を使って生命活動を維持できるっていう主張を出しています。
で、これどういうことかっていうと、リンって僕たちのあの体のDNAとか、
あとはATPとかですね、エネルギーの通貨として使われてますけども、まあそういった生命にとって不可欠な
主要元素の一つになっています。
なので、リンがないとそもそも生命成り立たないよねっていうのが今の僕たち、
僕たちというか、地球に生きている生命、みんな使っているシステムなんですよね。
で、このリンがなくても生きていけるような菌がいましたっていうのが結構、
本当にかつてないことだということで、まあ発表されましたと。
本当これ、車だったらガソリンでしか動かないって言ってたのに、
急に水だけで走れますみたいな、そういうレベルの発表ですね。
で、まあ実際教科書書き直す必要が出てくるだろうとか、そこまで言われてたような論文だったんですけど、
メディアがすごく熱狂してた影で、
科学コミュニティ、特にあの科学者とか、あの微生物学者たちは、
これ本当なのかという疑いの目っていうのは向けていました。
で、実際、秘荘を基盤としたこのDNAのシステム、生命のシステムっていうのは、
水の中でものすごい壊れやすいというのが、結構常識というか当たり前。
で、生物学的に、この秘荘のシステムで維持できるわけないよねっていう意見がいっぱい出てきたということですね。
で、その後当然、これを本当に再現できるのかっていう研究をする人が出てきたりとか、
これ当時、あの微生物学者がブログとかでそういう論文をかなり
緻密に分析して、で、こういう課題があるんじゃないかとか、
いろんな批判的な目線を持って、このNASAの発表について分析をしました。
で、まあ原因としては、リンがどこかからこう実はちょっとだけ入っていて、
それによって増殖していたんじゃないっていう、その菌がっていう指摘とか、
まああとは、その実際に論文で分析されている拡散っていうのが十分に綺麗な状態で
分析できなかったんじゃない。で、その途中で一緒にいる皮素がDNAとかに混ざってしまって、
で、それで皮素で生命活動が行われているように見えたとかですね。
で、まあこの批判を最終的に決定づけたのが、やっぱり再現性が取れないというところで、
あの
本当にこれ科学コミュニティの自己修正システムっていうべきところで、本格的にここから2012年
の7月ぐらいまでに、
もともと論文を出した人たちから、
この菌を使ってやりましたっていうのを別の人がもらって、で、それで実験してみる。で、実際に
結論として、皮素だけで増えるっていうのは確認できなかったんですよね。
ただ、めちゃくちゃ少ないリンの濃度でも増殖できるっていう、まあちょっと特殊な細菌というか、
ということが分かりました。
なので、さっきの水だけで走る車じゃなくて、実は水だけと思ってたんだけど、
あの、ちょっとだけガソリン入ってて、そのちょっとだけのガソリンで
車動いてました、みたいな感じなんですよ。だから他の人が
これ、水で本当に走るの?って言うので、水入れても走らないみたいな。
まあでも、最近実際にもらってやってみたら、うまく動かないっていうので
否定されたと。で、そこからかなり時間は経ってたんですけど、
今回2025年の7月24日、本当ついこの間ですね、に
サイエンスが正式に論文を撤回したということです。
科学界の反発
で、重要な点としては、このサイエンスの編集部の人たちは、
なんで撤回したのかというと、論文中の主要な結論が欠陥のあるデータに基づいていると
考えているということで
撤回しましたと。だから、研究上何か意図的に不正な行為をして
こういうことをやったんじゃないですよっていう、一応注釈はついていて、
あとはこれが大事なのは、
不正行為があったら、本当に論文って信頼性が一番大事なんで、
嘘がまかり通ったり、それが修正されないってことになると、もう本当に科学の根本が揺らいじゃうわけですよね。
その論文を見て研究する人が後から絶対出てくるんで。
なので、不正行為したものはもう絶対撤回ですと。で、不正行為じゃなくても、まあこうやって
再現性が取れないとか、
実は当時ちょっとこういう研究の爪決めれてないところがありましたっていうことに関しては、
必ずしも全て撤回されるわけではなかった。ただ、今回のサイエンスの論文では撤回という判断になった。
ということで、この撤回基準が若干拡大しているっていうところもあるんですね。
なので、その研究側からすると撤回するまではしなくていいんじゃないかっていう
少し反発があるという、まあそういうニュースですね。
で、まあこれすごく
現代科学が割と直面しているような
課題を象徴しているなぁと思っていて、本当にこういうことって起きてしまうのが
本当に科学だと思うんですよね。科学って絶対に正解があるように見えて
それが正解かって本当に時代によって変わっていくものだと思うので
当時いろんなメディアとかがこれが画期的発見だって過剰に結構宣伝したところもあって
それはちょっと危険だよねっていうところも浮き彫りになっていますし
出版するときも茶読っていうシステム
古典ラジオへの意見
他の同じジャンルの他の研究者が読んで、これが本当に大丈夫かっていうものをしっかり担保していく
っていうシステム、茶読が
今はきちんとワークしてるんで
成り立ってるわけなんですけど、だから健全で信頼できるっていう雑誌
であるがゆえにサイエンスに出せるものは信頼できるよねっていう
そういうことに関わっているわけですね。なので
こういう撤回っていうのはものすごい大事な話題だなぁと思って
今回ちょっと紹介したいなと思って紹介してみました
これはすごく僕もいろいろ思うところがあって
論文雑誌とかだと本当に正確な情報が必要っていうので
間違ったことは出しちゃいけないっていうのは本当に当然なことだと思うんですよ
そういった世の中の流れというか科学の
見方みたいなものをちょっと今お伝えした上で
ちょっとこれが出る2日前ぐらいですかね
僕がちょっとポッドキャストを聞いていて
ちょっと思うところがあって
本当はこれちょっとポッドキャストで話すかどうかも
ちょっと微妙だなぁと思っていて
正直あんまりすごい楽しい話題ではないですし
届く人にまずは届いたらいいなという意味でちょっとここでお話しさせてもらうんですけども
古典ラジオさんっていう日本でも一番有名な歴史のポッドキャストですね
そちらを聞いていて科学技術の歴史
僕も楽しく全部聞かせていただいたんですけども
ちょっと違和感があるところはいくつかあったりして
ちょっと本当に全部詳しくはノートの方を
僕投稿したやつがあるので見ていただけるとありがたいなと思うんですけども
一応ちょっと自分の声でも言っておくと
エドワード・テラーっていう研究者の方が昔いたんですけども
その方が原爆を開発していて実際その実験に立ち会って
すごくしょぼっていう感想を残した
だから原爆に対してしょぼって言って
その後この方は水爆の開発に関わる方なんで
水爆に関わっていくっていう
水爆の威力っていうのがすごいから原爆を見てしょぼって思ったみたいな
そういう文脈でちょっと語られているのを聞きまして
単純に僕は興味としてこれ本当なのかなっていう
本当にちょっとしたところで
あとは僕もちょっとこの辺の話はサイエントークの方で話そうかなっていうふうに思っていたので
調査してみるとちょっとしょぼって言ったような文献っていうのは
僕は見つけられなかったんですね
ちょっと発言の一部を切り取ると確かにしょぼっというか
論文撤回と研究者の偏見
これだけみたいなニュアンスに取れなくはない感じっていうんですかね
そういう部分はあって
で だから最後までこれ読んでなかったのかなということなのか
ちょっとどうしてそうなってしまったのかわからないんですけども
ちょっとこの研究者の見え方っていうのを歪ませちゃうんじゃないかなって個人的に思って
そういった内容ちょっと根拠付きで
Xとかでも僕が発信させていただきました
で 僕の影響力なんて全然知れてるので
こういうこともあるんだなっていうのを知ってもらったりとか
聞いたものを100%信じるんじゃなくて
実際 強めの言葉の時とか特にそうなんですけど
本当なのかなとかそういった目ってすごい大事
そういった耳ですねっていうのは大事だなと思っていて
書きました
あとちょっと研究者のステレオタイプにも本当に繋がりかねないなと思っていて
やっぱりマットサイエンティストで怖いとか
こいつやばいみたいなことだけで僕は片付けてほしくないんですよね
だってそうやって言われたらあたかも本当に人傷つけるために研究してるとか
そういう見方になっちゃうと思うんですよね
確かに研究って兵器の開発とかそういった
危ないことに繋がることもたくさんありますけど
それだけじゃなくて
例えばテラーさんだって量子物理学の分野では結構知られてる人ですし
本当にこの物理学の分野ではそういった一人一人の研究者の
努力とかがあって今僕たちがその恩恵を受けて
正直生きてるところもあると思うんですよ
なんでそれをちょっと一つのポッドキャスト番組とかで印象がカチッと決まってしまうのは
良い状態ではないんじゃないかなっていうのが本当に僕の個人的な感想ですね
本当に僕悪気ないし
前置きいっぱいしてるのは本当に
ポッドキャストにおける発信の誠実さ
良くなってほしいなって思いもあって
話していてその思いが伝わったらいいなとは思うんですけど
なのでちょっといろいろちょっと参考文献とかもその時は
コテンラジオさんの概要欄を見たんですけどちょっと問い合わせフォームがどこにあるかもちょっと僕は
パッと分からなかったのでいろいろちょっとそういったことも書いちゃったんですけど
その辺はすごく改善してくれたら
いいし僕以外の人にとってもいいんじゃないかなと思いますし
多分そうやってちょっと違うなって部分は
どうにか修正していかないと
というかその仕組みがないと本当に何かここで
語られたことが歴史になっちゃうみたいなことが発生しちゃうと思うんですよ
でせっかく研究者とか学者の人たちって
そういったことが起きないようにお互いさっき言った差読みたいなシステムを使ったりとか
これは本当かっていうちゃんと批判的な目で見て考えて
それぞれ意見し合って違う時はこうやって
もうサイエンスみたいなでかい論文雑誌でもやっぱ撤回するみたいな判断をするっていうことになってるので
それを僕たちみたいな
僕は個人でやってるポッドキャスターですけど
僕は一つの会社がやってることとかそういったことでも
結構シビアに見なきゃいけないところなのかなっていうふうには本当に思ってます
サイエンスなりちょっと学問分野全体僕はどっちかというと科学の文脈で
普段物を語っているので
歴史ジャンルの人も論文とか普通に出すんで一緒だと思うんですけど
その学問っていう国の中ではそういうことで
その面白さを
楽しく伝えるっていう価値は本当にあると思いますし
絶対間違ったことを言っちゃダメってなっちゃうとそういうコンテンツって
僕本当になくなると思うんですよね
何にも語れないそれは全然僕が面白くない世界だと思うので
やっぱ伝えることは大事ですと
ただ100%正しいっていうことを伝えるのはやっぱり難しい部分あるよねっていうことで
まずそれを聞いた人はちょっと自分でそれは100%って信じるんじゃなくて
そういう面もあるんだなっていうまず
考える脳でいることも一つ大事ですし発信側ももし何か違うことがあったら
これはちょっと間違ったことを言ってしまいましたとか
言わなくてもその配信しているところにちょっと紐付けておくなり
まあこの修正点とかですねそういったところをやるのが
情報受け止め方の重要性
学問を発信する人については僕はすごく誠実なやり方なんじゃないかなっていうふうには
思ってますでちょっと収録で
本当にいろいろ盛り上がってきちゃうと
まあ実際にねちょっと誇張した表現になっちゃうとかそういったことは本当に防ぎようがない
ことだと思っているし
昔のことなんて当事者誰もいないから語り手の視点とかそういったことが入っちゃうのは
そういうニュアンスが入っちゃうのはもう防げないと思うんですよ正直
いくら気をつけようって言っても僕は無理だと思うんですよ
だからまあそういったことはある程度受け止めた上で
お互い冷静にここはこういう根拠がもしちょっと違うことを言ってしまったときは
まあこういう根拠があるので
修正した方がいいんじゃないですかっていうのがあってでもし本当にもっと強い
根拠があったりする場合もあったりするのでそういう場合はじゃあこれを元に今回は話したので
この発言は修正する必要ないですとかまあそういったことがあるんだったら全然納得できる
んですけど
まあそうじゃなくてただ単に
コストがかかってしまうっていう理由になってしまうといやそれこそもう
資本主義でしかないと思うんですよだってそこの修正機能をある意味捨ててるっていうことになると
じゃあここで語られたことはもう絶対正解になって誰が何を言っても絶対に変わらないって
いうことになるじゃないですか
それは僕はちょっと学問の発信としては本当に違うなぁと思いますね
でここに関しては本を何十冊何百冊何千冊読んでる人だろうが
間違っちゃうときは間違っちゃうし
それを指摘する人も全然
めちゃくちゃ有識者である必要があるかっていうと僕はそうではないと思うんですよね
その人がちゃんとした誰が見ても
そうだよねって思う根拠を持ってるんだったらちゃんと話を聞かないといけないなっていうふうに
僕は思いましたまああとは歴史にせよ科学にせよ
語ってる人って別になんかやったわけじゃないじゃないですか
あくまでポッドキャストやってる人とかってそういった実際に学問とかそういう研究とか
歴史とかもそうですけど
実際大学とかで研究してくれたりとか本書いてくれたりした
人たちのリスペクトを持ってそれを借りて
語ってるわけじゃないですかでそれの
語った側が絶対正しいみたいな感じの空気になっちゃうと
僕はもう絶対それはやめた方がいいと思っててそれは大学とかがやるべきことで
その研究者たちの言葉を借りる資格は僕はないと思うんですよね
なので結構僕は今回ちょっといろいろ言われるかなとは思いつつ
声を上げているわけでちょっとその点も汲み取ってもらえたら本当に嬉しいなというふうに
思ってますなのでちょっと長々話してしまったんですけど
ちょっと他のね方のやり方とか思想とかももしかしたらあるかもしれないですし
それを強制することはできないので僕自身のスタンスとしては
まず
いろんなポッドキャストを僕やってますけどそれを含めて100%絶対これが正しいですっていう押し付けはまず
しませんしそれは難しいと本当に正直に思ってますでその上で
もし何かこう間違いがあったりとかこういう
何か指摘事項ですねそういったものがあったらちゃんと送れるような
動線システムっていうのはちゃんと確保して
今もいろんなお便りフォームなりあとLINEなりそういうふうにちょっとなるべく
送るハードルをちょっと下げようということはもう普段から
そのポッドキャストの中でやってるんですけどもそういったことをちゃんと確保しておくことはやっぱり大事だなと
いうこととあとやっぱ修正する時も全てをね
丸々全部差し替える必要があるとかそういうの出たらもう消すしかないと思うんですけど
一部分のところだったらそこの修正っていうのはちょっとできる限りのことは
概要欄を使ったりとか
後からちょっと収録するなりとかちょっと実施個人としてはしていきたいなというふうに思いました
でちゃんとそういう言い合えるよっていう言っても大丈夫だよっていう
なんていうんですかね心理的安全性というか
オープンな場を発信者側が言わないと
この人に何言っても無駄だなって思われたら僕は終わりだと思うんですよ
だってもう言っても何も変わらないんだったら言わなくなるじゃないですか
で独り走りしちゃうじゃないですかそういう空気を僕は作りたくないんで
で絶対僕はポッドキャストをそういう場にしたくないんで
まあそういういろんな人がちゃんとあの冷静に話せる場とかまあそういうなんですかね
こういう話したら結構厳しい空気感にはなるんですけど
まあそれぞれちょっと優しさとか思いやりもって言い合える環境になったら
いいんじゃないかなっていうふうに思いましたで僕自身も
ちゃんとそれをずっと考えないといけないことですし
あの僕の言葉を受け取ってくれる人にもまあちょっと自分でね
あの考えてみるような重要性とかそういったことは
あると思うんでそれを伝えられたら僕は嬉しいかなというふうに思いました
論文撤回の考察
えっとこれの話はちょっと正直サイエントークの方で出すか
うーんちょっと迷ったんですけど
僕はちょっとサイエントークの方はかなり自分の
こだわりもありますしこういう順番で話したいなとかまあ今ねあの200回をシーズンに迎えて
改めて僕たちの自己紹介とかを出している真っ只中にちょっと
僕がちょっといろいろ思うところがあったりとかあの
問い合わせの返答が来たりとかそういうタイミングがちょっと重なったので
今すぐこれサイエントークで出すのは
なんか僕は僕が作ってるコンテンツとしては
何だろうあまり美しくないなという
これ本当に僕の思想ですと思うので
しかもまあ多分
ちょっと今回ねエドワードテラーさん僕この件で一番かわいそうなエドワードテラーさんと思ってるんで正直
もうねあの残念ながらお亡くなりにはなってるんですけど
あのそういった昔の科学者の人とかそういった方はちょっと
事実はね事実で変な人はいたりするんですけど
なんかそういうちょっと違うことで言われもないことを言われてしまうのかわいそうなので
あのちょっとサイエントークの方でこちらは叱るべきタイミングで
エドワードテラーさんについても紹介したいなというふうに思ってますでこれ本当に
ちょっと今すぐ出せないのは本当に申し訳ないんですけど
結構
今ちょっと世界の原始はどうやって明らかになっていったのかとか
量子力学がどう生まれていったのかとか
まああのアインシュタインの話もね何回もかけてやったりとかして
あのすごい積み上げてきているところがあるので
あのちゃんと叱るべきタイミングにエドワードテラーさんの話は出したいと思いますし
またちょっと引き続きね何かあったらノートの方で
何か進展があったらちょっと更新したいなというふうに思ってます
でまああとちょっと本当に今回僕が指摘した相手がものすごくポッドキャスト外では
あの有名ですし誰もが知ってるところになるので
何か見え方によっては何か僕が目指したいだけじゃないのかとか何か
こうめんどくさい奴だなぁみたいなコメントもいくつか届いたりはしたんですけど
まああの正直そういう意見よりも圧倒的に
ちょっとまあ僕の意見とかを肯定してくれる方がすごく
多くてまあ多分ちょっと僕の
今周りの方に届いている段階かなぁと思うので
そこはちょっとまあちょっと偏った意見かもしれないんですけど本当に
あの優しい言葉かけてくれた方々は本当にありがとうございますと思っています
でまあちょっとね今回サイエンスの論文の撤回の話と合わせてこれ本当に同じような
話だと思っているので
でこう信頼性とかに本当に関わる話だと思ったのでちょっとこの
ニュースと一緒に今回サイエンスポットのこっちの番組の方で個人の方で紹介
させていただきましたまあエマさん全く関係ないですしね
サイエントークの方で出す必要ないかなっていうところもあります
なので
ちょっと今回長くなりましたけどもちょっと少しでもね
こう同じような思いで活動してくれる人とかあとは
聞いてくれる人が増えたらいいなというふうに思っています
はいということで
この番組サイエンスポットは平日の朝に日本語と英語で配信をしております
英語ではコテンラジオの話は多分全くしません
リスナーへの感謝
サイエンスのちょっと撤回の本当に純粋なニュースの方だけお届けすると思いますけども
あとはちょっと英語はね僕の
自分の英語の練習のためにやってるところあるんで全然この日本語版聞いてくれてみなさんありがとうございます
でまた皆さんポッドキャスト聞いて思ったこととか感想とかありましたらハッシュタグサイエンスポットなり
別にサイエントークってつけて投稿してもらえても全然大丈夫です大体僕見てます
あとは最近もちょっとサイエントークなりサイエンマニアなりちょっと結構今週いっぱい
ポッドキャストを出していると思うのでで
そっちもねめちゃくちゃ楽しく盛り上がっておりますので
ぜひそっちのポッドキャストも合わせて聞いてもらえたら嬉しいなというふうに思います
以上ですありがとうございました
