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高見知英
NPO法人、まちづくりエージェント SIDE BEACH CITY.のポッドキャスト番組、SBCastです。
この番組は、さまざまなスタイルの番組を紹介しています。
この番組は、さまざまなステージで地域活動、コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介、活動のきっかけや思いを伺うポッドキャスト番組です。
進行を務めますのは、私、フリーランスとしてプログラミング、アプリ開発、方針、書籍出版などを行いながら、このNPOの理事を務める高道英です。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、今回のゲストは、Automatic FMというポッドキャストを放送しております、長谷川康久さんです。長谷川さん、どうぞよろしくお願いいたします。
長谷川恭久
はい、よろしくお願いします。
高見知英
はい、よろしくお願いします。
それではまず、簡単にではありません。自己紹介からお願いできますでしょうか。
長谷川恭久
はい、地域コミュニティという話になってくると、全く活動はしていないわけなんですけど、デザインコミュニティと言ったらいいんでしょうかね。
ウェブとかアプリケーションとか、デジタルのデザインだったりとか、開発のほう、そちらのほうのコミュニティに参加していると言ったら、ある種しているかなと思います。
デザイナーをしている長谷川と申します。今は、フォトショップとかフィグマとか、いろんなデザインツール、作るためのツールというのは存在するわけなんですけど、
今はそういったツールを使ってものを作っているというふうな形よりかは、どちらかというと、デザイナーとか、組織の中で働いているデザイナーがよりデザインにコミットできるようなサポートをしていたりとか、
どのようにウェブサイトやアプリケーションの方向性を決めていったらいいのかみたいなプロセスのほうのお手伝いを作っていくためのお手伝いをするということが多いです。
今日はよろしくお願いします。
高見知英
どうもよろしくお願いいたします。
それではAutomatic FMについてですが、自分も本当に毎回毎回聞かせていただいておりますけれども、
もともとこちらの放送をするようになった理由というのは何かお伺いできますでしょうか。
長谷川恭久
さかのぼると2005年ぐらいからポッドキャストをしていて、その頃は本当に第一次ポッドキャストグームみたいなものがあったわけですね。
それのノリで自分もやってみようかなと。
ブログをやり始めたのも結構早くて、アメリカのほうでブログというものが出始めたぐらいって言ったでしょうか。
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長谷川恭久
2000年とか1999年とかその辺りぐらいから始めたというのがあるので、大体そういうノリですね。
ちょっと流行ってきてるみたいなのをやってみようかなというぐらいのノリでやり始めたのが2004年、2005年その辺りです。
その後ずっと続けていたと一旦やめたんですけど、今のAutomatic Podcastという名前で再開をしたのが2011年か2012年ですね。
そこの時に切り替えたタイミングで実際ウェブとかアプリの業界で働いているデザイナーさんだったりとかウェブディレクターとかエンジニアとか色んな職種の方がいらっしゃいますけど、
その方と一緒にお話をするという風な形式に変えたのがその頃ですね。
なので今のPodcastを始めたきっかけというのは本当に2004年、2005年ぐらいにノリで始めたPodcastの延長戦としてやっているという風なところがあります。
高見知英
最初の2005年からの時は一人語りがメインだったということですか。
長谷川恭久
その時もゲストは呼んでたんですけど、一人語りみたいなのが半分ぐらいは少なくともあったかなと思いますね。
今みたいにほぼだいたい誰かと話しているという風な形式になったのは今のPodcastになってからですね。
高見知英
なるほどですね。ありがとうございます。
ちなみにあとオートマジック、たぶんこちらのPodcastを聞いている方だと初めて聞いたという方も多いと思いますので、
今ゲストを呼んでいるということですが、だいたいどのような方をメインに呼んでいるというのはありますか。
長谷川恭久
ほとんど同業者で、ウェブとかアプリのデザインをしている方が一番多いですね。
デザインと一言で言っても印刷だったりとか映像だったりとか、いろんなジャンルがあると思うわけなんですけど、
私の場合だとウェブサイトとか皆さんのスマホで動いているアプリですよね。
ああいったもののデザインをやっている方が一番割合としては多いですね。
その後、エンジニアだったりとか、マネージメントをやっている方とか、
そういった周辺の方を呼ぶという形が多いですけど、割合としてはデザイナーが一番多いと思います。
高見知英
ありがとうございます。以前そちらにも出させていただきましたけど、
やっぱり自分みたいな、どちらかというと地域の活動をされているという方、
前回の299回の方でもですね、割と地域の方にも関わっていましたけれども、
そちらの方というのは割と異質な方にやってくるんでしょうかね。
場合によるかなと思うんですね。
長谷川恭久
例えば地方の方で働いている政策会社の場合になってくると、
コミュニティ活動みたいなのが当然、そこの同業者のコミュニティ活動をしてたりもしてますし、
あとは自治体とのつながりが強い政策会社さんとかもいらっしゃるので、
そうなってくると、もう少し地域に住んでいる住民の方に対してどういうふうに
サービスだったりとかコンテンツを提供した方がいいのだろうかというところを
考えていらっしゃる方もいらっしゃるので、そういった意味では場合によっては
06:03
長谷川恭久
地域コミュニティに根強く活用していらっしゃる方もいると思いますね。
そうですね。自治体サイトとかですね。
高見知英
そうですね。
ありがとうございます。
特に最近、この2011年以降のオートマジックになって、
特にこれで目的としている何かこうなってほしいなというのは何かありますか?
何もないですね。
ポッドキャストもそのノリで始めたというところもあると思うんですけど、
長谷川恭久
特に目的はその場その場で決めているというところはあるかもしれませんね。
少なくともマネタイズみたいなところで全く考えていないので、
本当に自分がやりたいペースで疲れない程度に続けれればいいかなと
思っています。
自分がやりたいペースで疲れない程度に続けれればいいかなというところがやっぱりありますね。
あとはどうしても自分がこう今、首都圏って言ったでしょうかね。
その辺りに住んでいるというところもあるわけなんですけども、
以前は地方に住んでいましたし、もっとその前は地平線が見えるような
アメリカの田舎で暮らしていたというのもあるので、
例えばそのインターネットによって情報がフラットになったとはいっても、
やはり自分が遅れているかもしれないみたいな感じてしまうということってあると思っていて、
こういった配信を通して、違う地域で働いている方の現場の声が聞けるということを通して、
自分はそんなに遅れてないんだなとか、同じように考えていたり悩んでいる方がいるんだなみたいな、
その共感を得てほしいというのがあるので、
そこはある種のゴールというかテーマとしては持っていますね。
高見知英
そうですね。自分の立ち位置を把握するというか、
自分もそういうようなことを意識するというのは、
SBCASだったりSBCオープンマイクだったりも結構気にすることはあります。
そうですよね。
何かできればそういう変わってほしいなみたいな、
こういう人に届けたいなとかそういうようなことは何かありますか。
長谷川恭久
そういった意味では一段落したかなというところもあるんですね、実はというと。
僕が始めた頃は当然ほとんどの方が、
自分の業界でポッドキャストをしている方も少なかったというのもあるわけなんですが、
高見知英
やはりここ2、3年ぐらいで急激に同業者の方がどんどんポッドキャストをし始めていて、
長谷川恭久
いろんな角度からのコンテンツ配信というかその人の観点からの正しさというか、
面白さみたいなところを発信するというところが増えてきたので、
そういった意味ではある種このデザイン系のポッドキャストがある程度増えてきた。
我々のジャンルで言っているデザイン系のポッドキャストがかなり増えてきて、
一つ貢献できたかなというふうなところは感じているので、
ある種ゴールは達成したかなという感じはします。
なので逆にあとは300回も超えて一つの節目が過ぎたというのもあるので、
ある種一段落してしまっているというところはありますね、自分の中で。
09:04
高見知英
なるほど、確かに増えてきましたよね。
デザイン関係もそうですし、テクノロジー関係も。
自分も時間が許す限りでは聞いてはいますけれども、
本当に増えてきたなというような感じはします。
長谷川恭久
エンジニア系のポッドキャストとか、あとは地域コミュニティ系のポッドキャストはどうなんですか。
増えてきたなという感じはします?
高見知英
エンジニア系はぼちぼち増えてるなという感じはしますね。
ただ地域関係はそれほどないかなという感じはします。
Googleキーンって前回自分がゲストで出たときもお話をしました。
サービスでいろいろと地域ポッドキャストで検索をしたりとか、
NPOポッドキャストで検索をしたりしてるんですけども、
やはり日本語で検索してるにもかかわらず英語の情報があまりにも多いという状態。
まだまだ続いてます。
それでもたまに日本語の情報は増えてきて、
増えてきてるっていうことはそれなりに結構あるのかなという感じはしますけど、
それでもまだまだポッドキャストではなくても言ってみると、
そういうポッドキャストが出ましただったり、
ラジオがポッドキャストで配信してますだったりすることが多いですからね。
そちらの地域FMをポッドキャストで再配信してるっていうのを聞いてみたりとかはします。
長谷川恭久
確かにそういうのはポッドキャスト云々以前からそういうのはありますよね、地域FMみたいなのは。
確かに。
高見知英
沖縄のアップっていうラジオとか、
消防機関サンダーシーのハニーFMっていうのも出してますし、
あとは予感を一応出してますし、そういうところを聞いてるぐらいですかね。
そのほうからスモールトークっていうのも最近始められましたよね。
長谷川恭久
そうですね。続くかどうかわかんないですけど、
今までのポッドキャストのゲストを呼びしてってやつは、
私のほうからオパーを出してきちんと段取りをして当日収録日に収録するみたいな流れなんですけど、
こちらの別のほうはもうちょっとライトに広く多くの方とお話しできるような機会を作ったほうがいいかなとかって思ったのでちょっと作った感じですね。
通常だと1時間とか2時間ぐらい収録の全体を通しているとそれくらいかかってしまうケースなんですけど、
それはなるべく20分、30分、長くても30分以内に終わらせるっていうのが一つの目標として、
カジュアルに話ができるようなタイミングとか窓口が欲しいなっていうのがあって作った感じですね。
今までのポッドキャストのフォーマットに若干飽きてきたとか、別なのに挑戦したいなっていうところもあって、
12:02
長谷川恭久
一つ窓口を作った感じですね。とはいってもなかなか来ないですよね。
あれ、そうなんですか?
来てはいるので、一応編集をしたりとかっていうのは準備はしてますけど、とはいってもなかなか来ないですね。
高見知英
意外と結構いろんな方が来てるのかなと思ってました。
長谷川恭久
このタイミングで良くも悪くもって言いたいのか分からないですけど、
クラブハウスみたいにカジュアルに話せる場所っていうのもまた別のプラットフォームにできてしまったっていうのもあるので、
そこである程度解消されてしまったっていうのもあるのかなとはちょっと私は感じていますね。
高見知英
なるほど、確かに。やはりクラブハウスで話せればリアっていう方も結構いらっしゃいますもんね。
長谷川恭久
そうですね。自分自身もそういったところも若干あるので、
ポッドキャストの配信が今年に入って少しスローダウンしてるっていうのはあるんですね。
ある程度そこでリスナーの方と直接話せるっていうのは今まであんまりなかったので、
やっぱりポッドキャストはどうしてもこういった収録だったりとかあって、ある程度タイムラグがあると思うんですよ。
で、そのせいでなかなかフィードバックを出しにくいっていうのはあるのかなと思うんですけど、
クラブハウスとか本当にリアルタイムで何かできるやつだと、
そういったリスナーと一緒に話すとか、そういうのがすごくしやすいっていうのはちょっと魅力的ですね、そういった意味では。
高見知英
そうですね。確かに。本当に自分もクラブハウスは時々で言いはしてますけど、
本当にリアルタイムで話せるっていうのはやっぱりあちらにしかない出点かなと思います。
やっぱりスタンドFMとかだと一応ライブ機能はありますけども、
話せるのは本人と本人が許可したiPhoneUとだけなので、
なかなかこんなに一緒に話ができるわけではないですから。
そこはやっぱりクラブハウスとかダベルとかそういうものにしかない出点だなっていう感じがしますね。
だって自分としては何というか、結構やっぱり自分は毎回アドリブで話してしまう人なので、
長谷川恭久
記録に残ってた方が嬉しいっていう感じがしているので。
高見知英
だからっていうのもあって、やっぱりどちらかというと、
クラブハウスよりスタンドFMでとかそれよりPodcastこういうところでっていう話をしてることの方が多いですけども、
でもクラブハウスの良さも良さであるなっていう感じはしています。
長谷川恭久
そうですね、おっしゃる通りアーカイブに残るのはすごくPodcastのいいところだと思うし、
あとは時間を選ばないので、何時何分から始め回すとかって時間を合わせなくちゃいけないので、
クラブハウスとか生放送系っていうのは、それがやっぱりつらいというか難しいというケースも当然あるので、
そういった意味では取りこぼしがない形でリスナーに何かコンテンツを届けるっていう意味では、
アーカイブが残る媒体って言ったらいいんでしょうかね、Podcastとかはいいなと思いますけどね。
15:04
高見知英
そうですね。ありがとうございます。
ちなみにですけれども、今回先ほど話をした299回のお父さんの回ですかね、
どこかで久しぶりに地域に関する話がこういうところでも出てきたなってびっくりしたんですけども、
意外とこういう地域に関する話とか、例えばSDGsとか、
そういう地域のコミュニティに行くと必ずと言っているほど出てくるキーワードっていうのが、
デザインコミュニティ、エンジニア系のPodcastとかも全部含めてですけども、
ほとんど出てこないなっていうのをすごく感じていて、
それは何でだろうっていうのをすごく毎度疑問に感じているんですけども、
それって何か、長谷川さん側で感じたことって何かありますか。
長谷川恭久
ちょっとおさらいすると、299回の後藤さんっていうのは、バンブーロールという竹で作ったトリュートペーパーというものを
販売している製品のデザイナーをしている方なんですよね。
知っている方は知っているかもしれませんが、竹でトリュートペーパーを作ったのはコストがかかるわけですね。
とは言ってもそれをうまくやって、かつ環境にもいいという非常によくできたプロダクトだなとは思うわけなんですけど、
とは言っても環境に優しい製品であるというメッセージ、ビジョンというのはあると思うんですけど、
一種事業だと思うんですね、これは。お金を利益を上げてきちんと事業を拡大していくためのビジネスだと思うんですね。
僕が関わっている人たちは何だかというと事業に関わっているデザイナーが多いというふうなところがあるかなとは思っています。
それはメルカリだったりヤフーみたいな大きな会社での事業だけではなくてもスタートアップもそうでしょうし、
あとは製作会社というのもある種の事業だと思うんですよね。
何かしら利益、お金というところが絡むところでデザイナーというものがある程度バリューが出しやすいというふうなところもあると思って、
地域コミュニティになかなか現れないというところは多分おそらく事業が見えにくい。
事業としてどのように地域コミュニティというものが動いているのかというのが見えにくいというところも、
もしかするとなかなか出てこない、デザイナーが現れない一つの理由なのかなという感じがするんですよね。
後藤さんの例にしてもそうでしょうし、他の方もそうでしょうが、みんな誰もボランティアという形でしていないと思います。
もちろん地域コミュニティとはイコールボランティアではないと思うので、そこをちょっと無理やり結びつけるのもちょっとあれかなと思いますけど、
とはいってもそのデザイナーとしてどのように価値を提供できるのかというところが、
事業と結びつけるとイメージがしやすいというデザイナーはいるのかなと思うんですよね。
その辺の自分たちがどのように価値が出せるのかというところのイメージがつけれない、見えない、分からないというところが、
18:08
長谷川恭久
デザイナーが現れない、出てこないという一つの理由なのかもしれませんね。
高見知英
そうですね。やっぱり既存の事業ができる課題があまりにも溢れているので、
まだ地域まで落とし込む必要がまだないという感じはすごくあるのかもしれないなというのは感じましたね。
長谷川恭久
エンジニアもそうかもしれませんけど、デザインが欲しいとかエンジニアの技術が欲しい、
エンジニアが持つ技術の力が欲しいというふうな声っていうのは多分あると思うんですね。
ただ問題は、それってご飯が欲しいとか言っているに過ぎないと思っていて、
つまりはそれによって何がしたいのかとか、それによってどういうことを期待しているのかというところが恐らく見えないというところもあると思うんですね。
これは別に地域コミュニティに対して言っているわけではなくて、
デザイナーが必要とかデザインが必要とかって言われているところの文脈が分かりにくいっていうところを指摘していて、
これは事業会社とかで言ってますけど、そういったところでもありますし、
あとは雇用っていうところも含めてもずいぶんギャップって感じるわけなんですね。
例えばデザイナーが募集していますって言っても、それはデザイナーが欲しいんじゃなくて、
何かポスターを製造できる、何かが欲しいっていうだけの話っていうのが結構あるような気がしていて、
そういったときは今チラシとかを自動的に作れるようなツールっていうのはいくらでもございますので、
そのツールでポチポチボタンを押せば出来上がるっていうわけなんですね。
その辺、それをそれで済むっていうケースもあるような気がしてるんですよね。
じゃあデザイナーってどういうところに価値が出てくるのっていうところの言語化は確かに、
発注する側はイメージが難しいと思うんですね。
実際デザイナーに聞くと課題解決ですとか、お客様が何とかっていうのは結構難しい言葉を言ってくるので、
じゃあ何が出来るのっていうところはイメージが出来なかったりとか、
とはいっても発注する側もじゃあこれが欲しいっていうイメージしても、
なかなかそういう言葉にするのが難しいというのもあるので、
発注する側も受け取るデザイナー側もそれぞれちょっと問題はあるんだろうなっていう感じはしてますね。
高見知英
なるほどですね。確かに。
だからやっぱりそういうような、ある程度でも言語化できる人っていうのがいっぱいいるので、
やっぱりそういう人が街行列をいっぱい作っているので、
その行列の後ろに並んでいる人たちはまだ順番が回ってこないとかそんな感じなんでしょうか。
長谷川恭久
それも多少なりともあるかなと思うんですね。
これはそのデザイナーだけにも言えないかもしれませんけど、
やはりデザインができる人と仕事ができる人って結構別の場合ってあると思うんですよね。
いいデザインができるからイコールその人が仕事ができるかっていうと、
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長谷川恭久
そうでもないっていうケースっていうのは僕は結構あると思ってます。
それはその、先ほど言ったような発注側とデザイナー側のミスマッチが
もしかするとあるかもしれないというところをうまく近づけるというかね、
重ねられるようにできるようなデザイナーがいる。
それができるのがデザイナー、仕事ができるデザイナーっていう風なところもあると思ってて、
まだその、これは教育システムとかにも言えるところかもしれませんけど、
まだそのものを作るっていう作業の部分ですね。
作業の部分のデザインに対してのスキルを教えるところに結構集中しちゃっていて、
仕事の社会に出て仕事ができるデザイナーになるにはどうしたらいいのかっていうところの話が全くない。
例えばそのクラスで本当はどういう風に予算を見積もるのかとか、
例えばですけどね、そういったなんかこう、社会に出るといろいろ考えなきゃいけない。
例えば交渉術もそうでしょうし、そこら辺が全くわからないのは、
いいものを作れば自然に売れるみたいな夢だけ見ちゃってるっていうところもあるので、
社会に出たときに、例えばその言葉に言語化がうまくできない、
言い表せないけど何かイメージをきちんと持っているお客さんに対して、
うまく仕事のアプローチができないとかっていうのはあるかもしれません。
一方そのできる人になってくるとできるので、
仕事はたくさんそこに集中してしまっているっていう風なことはあるかもしれませんね。
高見知英
確かにそうですね。
物を作る作業っていうのは本当はその通りで、
なかなか例えば仕事に生きる考え方とか、
そういうものって結局仕事で身につけることしかできないなっていうのは、
今のところはすごくあります。
例えば専門学校とかはそういうところだけではなく、
実際に仕事に対する考え方に結びつくようなことをさせるような
試みをいっぱいしていると思いますけども、
例えばインターンシップで地域の事業に関わらせるとか、
いろんなことを積極的に、
特に自分の母校はやっているっていう話を聞いているので、
そういうのをやっているんだろうと思うんですけども、
やっぱり圧倒的にまだまだそういう学校は少ないんだろうなっていう感じはしています。
そうですね。
長谷川恭久
なるほどですね。確かにそうですね。
高見知英
そうなると実際に地域に関わるところまで、
まだ手が伸びないっていうところはかなりあるんだろうね。
伸びないと思いますね、そういった意味では。
長谷川恭久
それがいいのかどうかっていうと、
どちらかというと良くないって言ってしまった方が分かりやすいですよけど。
やはりコロナみたいな状況になって、どうしても家にいなければいけない。
要は今までより自分の住んでいる地域っていうところと、
密接な関係にならざるを得ない状況に陥ったと思うんですよね。
今までは出勤地と自分が住んでいる場所ってのは全く違うとかっていうのって全然ないんですよね。
24:04
長谷川恭久
全く違うとかっていうのって全然あると思って。
ある種、二つ異なる地域コミュニティを掛け持つって言ったでしょうかね。
二つまたいでるって感じでしょうけど、今は一つですよね、主に。
在宅の方だと特に。
そうした時に、ふと自分の地域を見てみるとどうなっているのかっていうと、
たとえばチェーン店しかなくて、
特に人と接する機会っていうものも特にない。
それは特にないというか、場所がそもそもないとかね、例えばですけど。
そういったことって立ち止まった今だからこそ見えているっていうのは、
なんかありますね、自分的に。
高見知英
そうですね。
すごくそれは感じます。
自分も正直なところ、結構やっぱりNPOの用事で外に出ることが非常に多かったので、
やっぱりなかなか地域に関わる機会っていうのはなかったですけど、
そもそも今このようなことになって、話す機会がある人がいるかというと意外といないなという。
特にインターネットを使うようになっても、
今は地域にインターネットツールを使って話ができるというような人があまりいないので、
そもそも今は遠くの人と仲良くなる機会がすごく多くなったんですけども、
近くの人と仲良くなる機会が全然ないなっていうのはすごく物足りないなという感じはすごくしています。
長谷川恭久
それはありますよね。あとは最近だとZoomだったりとか、
そういったビデオ会議ができるようになりましたと。
そういったデジタルツールみたいなのも出てきて、NHKとか普通の民放のテレビでも紹介されるようになってきているので、
ある程度そういう技術を手軽に使って遠方の方とでもいろんな話ができるというところはみんなある程度理解しているかなと思いますし、
体験したこともある方もいると思うんですね。
ただ我々みたいにガッツリやっている人から言うと、結構そのコミュニケーションって案件ベースになっちゃうんですよね。
例えば今回のこれもポッドキャストの収録をするという名目の中、接点があるわけじゃないですか。
リアルの世界ってそんな案件ベースで会うっていうことだけじゃないと思うんですね。
例えばすれ違ったから話をするとか、どうか休憩室に一緒にいるから雑談をするとかっていうふうなある種突発的な出会いって言ったんでしょうかね。
そういったものがすごい多い、そこから何か出会いだったり情報交換というのが発生するわけなんですけど、
web の場合だとあまりそういうのって今少なくなっている。
Zoom がありますよって言っても、Zoom で会うという予定を立てなければ出会えない、情報交換できない、雑談ができないっていうのって、
これはこれでちょっと問題かなと思いますよね。
それもあるからクラブハウスみたいなものが出てきて、いいタイミングで出てきて流行っているのかなと思います。
27:05
長谷川恭久
その雑談ができる場所を作ったっていう意味では本当にタイミングが良かったですし、
この状況が落ち着いたらどうなるのかなという心配はありますけど、
あとは言っても今のリモートで離れ離れになってしまったことによる弊害、コミュニケーションの弊害。
意外と近い場所に地域があるのに、実は一番遠いのが地域っていうふうな妙な状態になっていると思いますよね。
今Zoom でとか開いてたら一番近いのってやっぱり遠くにいる誰かなんですよね。
けど本当は物理的に言うと自分の地域だったりとか自分の街が本当は一番近いはずなのに、
そこがなんとなく心理的っていうか脳では逆転しているというところがあって、なんか面白い現象だなという感じがしますね。
高見知英
本当に一番近くで遠いのが地域になっているところがすごくあります。
やっぱり特にZoom っていうのは自分が頑張らなきゃいけないので、
主催の人が開かない限り誰も集まれないんですよね。
そうですね。
例えばDiscord みたいなところだったら3,3,5号は人が集まるなんてことも可能って言えば可能なんですけども、
やっぱりそういうことができる場所っていうのは意外とまだまだ少ないなという感じはしますね。
そうですね。
なんかDiscordのコミュニティだと場合によっては、主催の人何にも関係なくいつの間にか人が集まってていつの間にか話が成り立っているなんていうところもあるみたいですけど、
まだまだ数としては全然少ないなという感じはします。
ですね。
そこはなんていうかすごく考え方というかスキルではなくて本当に姿勢の問題っていうところはかなり少ないですね。
かなりあるなという。
長谷川恭久
それはあるでしょうね。
そういった意味でデジタルトランスフォーメーションとかDXとかどういうふうに呼ぶか忘れておき、そういった言葉が先行してしまうところの恐れてそこだと思うんですよね。
手段で片付けようとしてしまって本当は変えなければいけないのは、例えば正直に話し合う本音と建前を分けないできちんとビジネスの話ができるような関係性だったりとか、
文化であったりとか、間合いの取り方だったりとか、そこら辺が実は変わっていかないとなかなかここで使われているツールというのは活かせないというふうな状況になりますし、
結局電話の方が良かったりとか反抗してた時の方が良かったりみたいなことにもなりかねないなという感じはしますね。
高見知英
そうですね。
やっぱりそこをせめてこの状況がまた変わってくる前に、文化として、間合いとしてちゃんと取り込めるようになっていきたいなという感じはありますね。
長谷川恭久
それは本当にありますね。本当に不幸な話でしかないんですけど、例えば震災だったりとか、10年前の震災もそうですし、今回のコロナの日もそうですけど、やはり何かこう、社会が大きく変わるような要素がなければ人ってなかなか変われないんだなって思うわけなんですよね。
30:12
長谷川恭久
僕はテック系にずっといて、そこのことを知っていないとそもそも仕事にならないから、新しいものをどんどん取り入れてはいるものの、例えば他のジャンルになってしまったら、
多分みんながそこの業界で専門でしている方にとっては、なんでそんな遅れたことをしているのって思っていることを平気な顔してやっていると思うんですよね。
それと同じようなことで、やはり生活に困らなかったら変える必要性って本当にないわけですよね。どんなに便利だったとしても、他のツールのほうが。
本当に不幸なことなのか幸いなのかわかんないですけど、やっぱりこういった社会が大きく変動したことによって、変わらず終えないっていうふうなことになったからこそ、ようやく変われたってことがあると思う。
やはり審査のときのきっかけに変わったことって本当にたくさんあるように、やっぱり今回もそれってあると思うので、これを機に本当に次のステップって言っていいでしょうかね。
新しい働き方とか多様な働き方っていうのができるようになると素敵だなと思いますけどね。
高見知英
そうですね。本当に変わらざるを得ないものがないとなかなか変わらないものがあって、ちょっと前だとキャッシュレス周りのものですよね。
商店街とかってほとんどの商店街ポイントとかキャッシュレスとか対応してないし、お財布携帯は当然なこと、QRコード決済も対応してないところほとんどだったんですけども、
ポイントがつきますとか出てきてようやくいろんな商店街がキャッシュレス決済に対応し始めてっていうようなところもありましたし、
やっぱり明確に自分たちの確実な目に見える損失があるとか、そういうところまで来ないと。
少なくとも個人としてはやっぱり好奇心とかそういうものによって変わるっていうのはいくらでもあるんですけども、
全体としてってなると本当にそういう危機感とかそういうものがないと変わっていかないなっていうのはすごく感じます。
長谷川恭久
ある種残念とはいえ、とはいってもね、言い方を変えればチャンスだと思いますので。
これで何かできるといいなと思いますけどね。
高見知英
ありがとうございます。
それでは続きましてですけれども、これを聞いている人にITとどう関わってほしいとかそういうのってありますか。
長谷川恭久
手段に走らないでほしいなっていうところがありますね。
ITって技術だと思うんですよ。
技術ってどうしても手段に走りやすい分野だなと思うんですよね。
こうしてほしいとか、これを作ってほしいとか、
あとはこの道具を使うことによって、まか不思議に物事が解決するっていうふうに思ってしまうところってあるような気がするんですね。
それがさっきのDXみたいな話にもあるのかなと思うんですけど、
実は全くもって変わらないっていうのはあると思うんですよね。
33:02
長谷川恭久
例えば包丁ってあるわけじゃないですか、世の中には。
包丁を人殺しに使うのも素晴らしい料理に使うのも人次第だと思うんですよね。
なので包丁が欲しいって言ってるんじゃなくて、やっぱり美味しい料理を誰かのために作りたいからどうにかしたいっていうところから考えなくてはいけないと思ってるんですよね。
これは本当に技術にしてもそうで、何に困っていて、何に対して自分は変わりたいとか改善したいのかって思ってるのかっていうところを
まずは言語化をしなければいけないと思っていて、その時にもしかするとITっていうものが役に立つケースがあるかもねっていうふうなぐらいのほうがいいかなと思うんですよね。
最初にITが主語のようにあるとおそらく手段のほうに走りますし、自分が求めている結果には結びつかないっていうのはあるかなとは思いますね。
高見知英
そうですね。何に対してやりたいのかっていうのをしっかり言語化する。
やっぱり言語化するためには意外とやっぱりそこの辺もITがある程度分かってないとそこを混ぜてしまう。
長谷川恭久
いつの間にか知らず知らずのうちにそれが混ざってしまうっていうことっていうのはあると思うので、やっぱりそのためにもある程度なんか知っていてほしいっていうのもきっとあるのかなって。
それもありますし、あとはこれって僕の今の論調だともしかすると考えつくまでITに頼りなとか専門家に聞くなみたいな感じに聞こえなくもないなと思っていて、
長谷川恭久
僕が言ってるのはもしかするとそういうところっていうかはそれが分からないっていうところを一緒に話そうっていうところがまずスタートなのかなと思うんですよね。
手段っていう答えを出したまま発注するよりかは何かよくわかんないけどなんかいるような気がしてるんですよねっていうぐらいの抽象度で相談に来てほしいっていうのはすごくありますね。
長谷川恭久
答えがある状態で発注されると何が困るのかっていうと、この課題を解決するには今発注された手段は適してないよねっていうふうなことって見つかるわけなんですけど、
無理やりその通じつも合わせるかのようにその間違った手段に突き進ませる方がいいねっていう状況ってあるので、できれば本当になんとなくよくわかんないんだけど、
なんかモヤっとするのよっていうぐらいの相談で来てもらった方がより柔軟なITでできる手段、回答とか解決策っていうのは出せるんじゃないかなっていう感じがしますね。
高見知英
そうですね。なんていうか、わからないところをわかってもらうというか。
そうですね。
そういうような時に話し相手を作る。わからなければわからないのに最初から話し相手と一緒に来るみたいな、そういうような関係性を作っていくっていうところでしょうね。
36:01
長谷川恭久
それができるのがおそらく理想的だと思うんですね。やはりわからないことをわからないって言えるっていうのはある種素敵なことだと思うんですよ、私からすると。
信頼関係があるからそれが言えてるのかもしれませんし、そこが言えるっていうことが実は素晴らしいとわかっている方が言えてることだと思うので。
それもある種文化の話だと思うんですよね。わからないことをわからないっていうのは恥ずかしいとか隠したほうがいいとか、外で言わないほうがいいっていう風な文化で育ってたとしたら、なかなか言えないと思うんですね。
実はそこを言えるっていうことが一番、DXにしろIT以下にせよ、何言ってもいいですけど、本当の答えっていうのが見つかるんじゃないかなと思いますね。
私ぐらいの年代になってくると、パソコンを買えばうまくいくみたいな感じの風潮だった時期ってあったわけですね、90年代とかって。
そういったのはもう完全に手段だし、ITを取り入れればなんとかなるって言ってるのと大した変わんない。DXでやればなんとかなると思ってる人と変わんないと思うんで。
で、結局何したいのっていうところがわかんないと、やっぱり高いパソコン、昔だと40万50万とか普通にするので、その時にあんな高いものを机の上に置いてほったらかしにするってすごいもったいないことですけど、実はそういうもったいないことをしてた人はいると思うんですよね。
手段から入っちゃったせいで。そういったことを、やっぱり今の世代とかこれからの世代っていうのはなるべくやめてほしいので、結局何したいのっていうところを考える、一緒に会話通して考えるでもいいんですけど、そこができるといいなと思いますね。
高見知英
そうですね。結局本当に何がしたいのかっていうところを何か共有をして、意外ともらえないっていうのがあったりするので、やっぱりそこは関係性を作っていかないとなかなか共有できない、共有してくれないっていうところはすごくいろんなコミュニティにおいてあるなと感じています。
長谷川恭久
そうですね。今は僕の論調だと気軽に聞いてください。わからないことがわからない、抽象度が高いのを聞いてくださいって言ってますけど、これはあるデザイナーの視点であって、全デザイナーがそう考えているとも限られるわけですからね。
やっぱり手段をちゃんと提示してくれなければ仕事ができませんっていう風な方もいらっしゃいますし、それが間違ってるわけじゃないですけど、いろんな期待値って言ったらいいでしょうかね。期待とそれに対してどう答えるのかっていう風なことが考えている。みんなそれぞれイメージしているものは違うので、そこが本当にコミュニケーション難しいところかなと思いますけど、私の場合とかだとそういう風に捉えるっていう風な感じですかね。
高見知英
本当にそれはすごくそうですね。例えば本当にそういうお話を、例えばスモールトークとかクラブハウスみたいなところでもしていければいいなというところでしょうか。
39:13
長谷川恭久
そうですね。それもそうですし、ポッドキャストとかにしても、私これと併用してブログとかも書いてますけど、ブログとかになってくるとどうしても文体がすごく固くなるんですね、自分の性質上。はっきりと言い切るっていう風にした方がいいって誰かにアドバイスされてからずっとそのスタイルになってますけど、どうしてもどういうノリで、どういう文脈で書いてる人なのかっていうのは分からないってことですよね。文章だけだと残念ながら、私の文章力だと。
それもあるので、会話とか生の声とか動画というものを通して文章だけ、文字だけでは分かりにくい文脈だったりか気持ちみたいなものが伝えて、それの中でこの人にはこういう系の相談ができる人なんだっていうのがなんとなく伝わっているのであれば、それはそれで幸いですね。
高見知英
そうですね。そういう話をもっとしていければ。
続きましてですけれども、今後インターネットでオートマジックの活動をするには、オートマジックFMに来ましょうって話なんですけども。
そのほか何か、ここを見ると他のオートマジックFM以外の情報が分かりますよとか、そういう場所ってあるんですか?
長谷川恭久
あるとしたらツイッターが一番いいと思います。ブログだったりとか、ポッドキャストだったりとか、クラブハウスで突発的に配信だったりとか、あとは登壇の情報とかもそうですけど、そういったものがすべてこちらのタレ流してるので、一番ここが手っ取り早いかなと思います。
高見知英
そうですね。ありがとうございます。
自分もポッドキャスト以外は、実はあんまり意外と長谷川さんと声を聞く機会がないので、自分もクラブハウスとかでお話ができれば面白いなと思います。
長谷川恭久
今ちょうどツイッターの方でもベータ版みたいな形でクラブハウスとすごく似た機能を出してきてるので、もしかするとそっちの方に移動してしまうってことはあるかもしれませんけど、そうなった時でもツイッターをフォローしていただいていればだいたいわかると思います。
高見知英
そうですね。でもそちらの方も気にはなってるんで、ぜひ。
それでは最後になりましたけれども、オートマジックFMやそれら以外も含めてですけども、活動の何かのキーワード、これは大事だと思っているものがあればお伺いできますでしょうか。
長谷川恭久
それは難しいな。なるほど。
個人の力っていうふうなのが一つのキーワードなのかなと思ってます。ずっとずっとこれはなんとなくテーマとしては思っているところで、今までの、今までとは本当にもう30年40年とかだいぶ前になってしまうんですけど、従来の情報発信だったりとか、従来の学び方っていうのは誰かのオーソリティって言ってたんでしょうかね。
42:13
長谷川恭久
偉い人だったりとか権威のある人が決めるものだったと思ってるんですよね。それはテレビ局という偉い組織が、これが一般市民が知るべき情報だというふうに決めきって配信するものだと思うんですね。
デザイン人としてもそうで、偉いデザイナーがお前はデザイナーであるということを認めるっていうふうなプロセスってあったと思うんですね。それがコンペだったりとか、そういったものいろんなものあると思いますけど。
だからそういった仲介者っていうのがなくなったのがインターネットの面白いところだと思うんですよね。誰にも認められる必要性はない。
自分がいいと思ったもの、自分が信じてるものを全世界の人たちに向けて発信ができるっていうのは、これは非常にパワフルなところだし、あとはそこに対してマインドセットも変えなければいけないんですよね。
私はどうせとか誰にも認められないからか、私のスキルはとかって言っている必要性は全くない。必要なのは今やスマホ一本だけでどうにかなるので、それだけなんですよね、必要なのって。
それによって、当然その何百万人の人とリーチするっていうのはそんなことないと思うんですけど、我々に必要なのは、特に地域の人たちとかにとって必要なのは一人だと思うんですよね。
一人でもいいと思うんですよ。一人でも届けばいいと思っていて、一人にも届けてもいいという形でもコンテンツ発信ができるのがインターネットのすごいところかなと思っています。
今までのメディアとマスメディアっていうだけあって、本当にたくさんの人に対してコンテンツ発信しないと割合が合わないわけなんですよね、コスト的に。
なので無難になりますし、一般受けしやすいものに行くわけなんですよね。けどインターネットだと誰もが情報局になれるわけなので、一人に響きさせるのはいいわけないですよね。
ここら辺のマインドセットの違いも結構あるような気がしていて、そこをただ単に論じるだけじゃなくて、実践しないと意味がないので、
そういったことでも20年、30年か分かんないですけども、それがやってるのも個人が情報発信できるっていうところの力っていうところは、みんな信じてやっていただきたいっていうのがあるので、やってるって感じがしますね。
高見知英
そうですね。本当に一人に届けばいいっていうのは、やっぱり情報発信してる人にとっても気に留めておいてほしいと思うんですね。
自分自身もそうですね。SBキャストについても結構いろいろと1年半ぐらい続いてきてますけども、やっぱりそういうような人に届けばいい。
実際放送あたり20人ぐらいですかね、届ければいいっていう考えっていうのは、やっぱりなかなか持ちづらいところありますし、どうしても視聴数を気にしちゃうところっていうのはすごくありますので。
気持ちはわかります。
ありがとうございます。
45:02
高見知英
それではその他に何か、これは言っておきたいとかそういうのって何かありますか?
こんな感じの人ですけど、興味があったらTwitterとかフォローしていただけると嬉しいですっていうぐらいですね。
Twitterでつながってると本当にいろんな話を聞けるので、デザインって言っても、自分もデザイナーっていうほどのスキルはないのでわからないと思うんですよ。
わからないのはわからないなりに、やっぱり見えてくることってすごいあると思うんですよ。
そういうデザイナーの教育の現場ってこうなってるんだとか、そういうのってわかるっていうのは、なかなか他の機会では知りようがない。
自分もフリーランスで一人で仕事をしていると、どうしても技術者とかデザイナーとかそういう専門職の人の意見、考えを聞く機会があんまりないので、すごくそこは助かっています。
長谷川恭久
本当に自分で探しに行かなければいけないっていうところは一つ大変なところでありますけど、とはいってもキーワードを書き込むだけで何かしら出てくるのがこのインターネットの興味深いところでもあると思うので、
これってどうなんだろうかっていう、ちょっと一歩踏み出すのはすごく重要ですよね。
今は特に本当に見出しを読んでとか、インパクトのある写真でリアクションしてしまいがちだと思うんですね。
これがダメだとか、こんなんどうなのとか。
けど実はもうちょっと本を読んで、あとはわからない言葉に対してちょっと検索をしてみるとかしてみると、実はもうちょっと深い事情があるんだなっていうのは見えてくると思うので、
多分そういった行動をするとかっていうのは全ての情報に対してそれをするのは大変でしょうけど、週に1個ぐらいそういうことをやってみるっていうのは必要じゃないかなと思いますね。
高見知英
そうですね。本当にいろんな情報を今得られるので、それこそ聞ける人っていうのも意外といますね。
Twitterで仲良くなった人と話をするとかでもいいですし、そういうような場もいっぱいあるので。
そういうところからどんどん知識の幅を広げていってもらえると嬉しいなと思いますね。ありがとうございます。
それでは大体このぐらいで大丈夫でしょうか。他はよろしいでしょうか。
長谷川恭久
はい、大丈夫です。ありがとうございます。
高見知英
はい、ありがとうございます。
それでは本日のゲストは、Automatic FMのパーソナリティーの長谷川康久さんでございました。長谷川さんどうもありがとうございました。
長谷川恭久
はい、こちらこそありがとうございました。
高見知英
はい、ありがとうございました。
今回はウェブサイトやアプリケーションなどデジタルのデザインコミュニティに関わり、Automatic FMというポッドキャストを放送している長谷川康久さんに、
ポッドキャストの内容と継続する意味、地域の人たちにもってほしいITとの関係性についてのお話を伺いました。
48:05
高見知英
Automatic FMは2011年頃から配信を行っており、ウェブやアプリケーションの業界で働くデザイナー、ウェブディレクター、エンジニアとの対談を行うポッドキャスト番組。
不定期ですが、現在は月に2回程度の間隔で配信を行っています。
たとえインターネットによって情報がフラットに得られるようになったとはいえ、自分が遅れていないかどうかと感じる時もある。
そのような時に、ポッドキャストを聞いて共感を得てほしいということをテーマとして考えているとのこと。
最近では、スモールトークとして、普段より短く30分程度で終わる放送も開始、広く多くの人と話せる機会も作っています。
ウェブ上では、多くのことが案件ベースとなってしまう。
Zoomでビデオ会議ができるようになり、遠方の人と話すのが簡単になった。
しかし、用事がなく偶然出会うということは簡単にはできなくなってしまった。
そのため、長谷川さんはクラブハウスのような雑談ができる場所にも注目をしています。
また、長谷川さんは、ITについて手段に走らないでほしいと言います。
技術はどうしても手段に走りやすい。
こうしてほしい。これを作ってほしい。この道具を使うことによって、まか不思議に物事が解決する。
そんなふうに思ってしまうことがある。何に困っていて、何を改善したいと思うのか。
手段という答えを出す前に、まずはそれがわからないところから一緒に話をしたい。
なんとなくよくわからないんだけど、なんかもやっとするのよ。
という中小度の段階から相談すると、より柔軟なITでできる手段、回答が出せるのではないかと長谷川さんは言います。
長谷川さんの活動のキーワードは、個人の力。
従来の情報発信や学び方は、誰か権威のある人、組織が価値のある情報を決めて発信していた。
そのような仲介者がいなくなったのがインターネットの面白いところ。
一人にさえ響きすればよい、と言えるのが利点。
ただ、それに合わせて自分の考え方も変えていかなければいけない。
私はどうせとか、誰にも認められないとか言う必要性は全くない。
51:04
高見知英
個人で情報発信できるというところの力を信じてほしいとのこと。
SBSキャスト以外にも、ポッドキャストの番組はたくさんあります。
皆さんも他のポッドキャストを聞いて、他の人の考えや活動を知る。
あるいは配信する側に回ってみてはいかがでしょうか。
最後に感想の受付ですが、このポッドキャストの感想はツイッターやフェイスブックなどで受付しております。
長谷川恭久
ハッシュタグSBSキャスト045、アルファベットでSBSキャスト数字の045で投稿いただけると幸いです。
高見知英
それらが使えないという方は、まちづくりエージェントサイドビーチシティサイトのお問い合わせフォームなどからご連絡ください。
今後もこの番組では様々なステージで地域活動、コミュニティ活動をされている皆様の活動を紹介していきたいと思います。
長谷川恭久
それぞれの視聴環境にてポッドキャストの購読、ないしチャンネル登録などをして次をお待ちいただければと思います。
高見知英
それでは今回のSBSキャストを終了します。
お聞きいただきましてありがとうございました。
