ディレクターとデザイナーの言語化
なんでもディレクション!
この番組は、東京の大きめな事業会社で20名を超える部下を持つディレクター、とくさとと、
名古屋の片隅で一人ディレクターをしているモカあさんの二人が、
ウェブの概念にとらわれず、ディレクションを長年成り終えとしてきた中で、
あれやこれやなんでも話すポッドキャスト番組です。
こんばんは、とくさとです。
こんばんは、モカあさんです。
第5回となりました。
とくささん、どうですか?だいぶ慣れてきましたか?
そうですね。慣れてきて、自分が喋っている配信を聞いて、
別に自分一人でまたやりたいと思っているわけではないんですけど、
配信をしたいというより、もっと音声にしていよう、
例えば音楽とかにせよ、いろいろできるのかなと思うと、
いじっくり倒したいという欲はちょっと出てきますね。
すごい。とくささん編集会とかもあっても。
僕、やったことないからダメですよ、いきなりは。
とんでもないです。
ラジオ世代でした。ラジオってよく聞いてました?
全然聞いてなかったです。
むしろ、まむらさんの聞くようになって、
最近聞くようになりました。オールナイトニッポンとか。
最近なんだ。でも確かにラジオって、
私ずっと職場がラジオかかっているとこばっかりだったんですよ。
だからこう、ラジオを聞いて、
でも、よなよな聞くかって言われたら、はまってた時ありますけど、
でも今だとポッドキャスト聞くほうが多いかなとは思うんですけど、
皆さん上手に話しされてるし、面白いから。
またね、こういうの聞いてるよとかってまたご紹介できるかなと思って、
今はね、やっぱり、
一応自分が聞いてるディレクターさんだったり、デザイナーさんだったりの
ポッドキャストを紹介してますので、もしそういうのが気になる方がいらっしゃったら、
もかあさんのノートで検索、たどり着いてるのかな。
なんで、この何リでも入れとかなきゃって思って。
ニュースの中に入れとかなきゃって思って。
ということで、今日のテーマは、私がXを見ていて気になった投稿ですが、
Xはあれですね、UIがいろいろ変わってきてますよね。
AIのボタンができたりとか、いろいろ変わっておりますが、
ついてきてませんね。
気になる方はぜひコメント欄で教えてください。
気になったポストがありましたので、ご紹介したいと思います。
すみません、本人の許可は得てませんが、片山涼さんという方の投稿からですね、
チーフクリエイティブディレクターさんでございます。
言語化の課題と採用
転職中のディレクターと情報交換したら、今のディレクターやデザイナーは言語化ができないらしく、
製作物を言語化できるだけで転職に有利になるらしい。
どうやってクラウドに説明するのよ、と思い、信じられないが事実らしい。
デザイナーもデザインを言語化するだけで相当有利になるんだって、ということで。
へーと思って、私これ見てたんですけど、里さんどうですか、この内容は。
多いと思うんですね、言語化できてない、そのディレクター、デザイナーは多いですね。
特にどっちかというとデザイナーさんが多いかな。
まあでも、デザイナーさんはある部分ではしょうがないかなといつもしますけど、
ウェブディレクターは言語化できない。
特撮さんは採用っていうか、面接だとかで、例えばそういう質問を、ポートフォリオを見せられたら質問したりとかってするんですか。
あ、しますね、しますします。
でも正直なところ世間にいるそれなりにこのどっちかというとデザインセンスが良い人でも言語化は、もうあまりできないかなと思うんですね。
例えば、デザインセンスの方が言語化できる限りだと。
質問したりとかってするんですかしますねしますします でも正直なところ世間にいるそれなりにこのどっちかというとデザインセンスがいい人
でも言語化は もうあんまりできてないなと思うことの方が多いので
それはもう諦めてますね そんなスーパーなデザイナーはむしろお給料が払えないなっていうのもあるので
ああいうぐらい貴重な存在だと思いますであとまあ そのキャリアにもよりますけど本人も
あの入社してから教えればいいかなと思って採用しているのもありますね あ確かにそれはありますよねだから
なんかこう役割的にデザイナーさんってこう 二次情報って言ったら変ですけどなんかこうねディレクターさんを返した情報
がほとんどだからさあディレクターさんが何を伝えてるかっていうのが結構 あれなのかなって思ったりそういう訓練もねする気が意外となかったりも
ディレクターがじゃあクラウドに説明してるってことになれば
うちうちの話が伝わればねそれで済んじゃうっていうのもあったりすると思うんで なかなか難しいと思うんですけど
そもそも言語化って何なんぞっていう話で まあ頭の中で考えていることを言葉に変換するとか
そういう書き方されてますけどまぁ伝わる力とか伝える力とこもそういうこと なんですかね
でもまぁ伝えるの仕事ですからねディレクターって そうですね
そうだからの それがちゃんとできているかどうかすごい自分難しいなって誰にもそれを評価されたことが
ないのでわからないんですけど でもなんかこう仕事を別にディレクターだけじゃなくって普段ね
別の仕事されている方も言語化って絶対に必要だろうなとは思うんですけれども なんか言葉にする前にまず捉える力も必要じゃないですか
こう理解したりとか だからこういろんなことを総合的にこううまく
なんだろう自分で飲み込んでないと言葉にはならないんだろうなぁと思うんですけど このでもポストにあるようなものは
皆さんが結構そうなんだよねっていうコメントもこれリプでついてるんですけど 何で多くなったんだろうって思いますか
多くなったんじゃなくて前から多いんだと思いますよ なるほど
デザイナーさんという人が言語化をするのは実は対極にあると思っているのでまぁ難しい なろうなとは思っていますできる人もいますけどね
うーん素晴らしく優秀な人だと思います
なんかそのお客様に伝わるのヒアリングした後にこういうものを作りたいです だからこうしましたっていうねまあ単純にそういう説明だとしたら
あの 例えばですけどそのじゃあデザインを作りました
デザインを初めて見せますっていう機会に例えばその対面じゃなくて まあ僕はちらにお客様に投げてどうですかで終わっちゃうとか
ありましたねまあそういうパターンなのかなーって思ったりするんですけどでもそういう 方法がうちの会社のやり方だってなっちゃうとそれはそれでね
そういうもんだってお客様逆に思われているかもしれないから 成り立っているのかなーって思っちゃうんですけど
例えばですけどあの特撮さんのチームはあの ワイヤーって書きますか
基本的にはものよりますけどね基本的には書いてると思いますよ
なんか私も書かないんですよ 置かないというか自分もデザインもやっちゃうので
もう頭の中でヒアリングしたそのままを情報整理して えっともう作っちゃうっていう感じですまあでもそれはもちろん自分の頭の中を整理する
こととイメージのなんかこう なんだろうコンセプトみたいなこととかそういうものをざっと見てもらいたい
やっぱりその方が早いっていうのを自分的にはそう今までいろいろやってきたんです けど結構あるじゃないですかデザインやも何がも出すっていうパターンの
会社さんもあれば私は絶対一案しか出さないんです その話しながら作っていくんでそこに時間をかけてるから
一案しか書かないんですけどでももう一個パターン欲しいなーって最初から言われる お客様がいらっしゃっても一応私はこうしてますって説明をさせてもらうようにはしてるんですけど
変えたところでその一案どういう力の入れ方すりゃいいんだろうみたいな2つの アイディアが出るってことが私がないのでちょっと拓担かもしれないんですけど
もともと言った会社もそうだったんですよニアン出さないっていう やり方だったっていうのもあるのでそんなのお前お客様ともっと喋って聞いて
デザインの機能と言語化
来いみたいなこと言われているような会社だったんで まあそれが訓練になっちゃったからっていうのもあるんですけど
まあでもお客様には直接デザインはお見せしてこうこういう理由なのでっていうので まあ見せながらプレゼンしながらまた
こうやりとりしながら まあ固めていくみたいな感じなので最初のプレゼンプレゼン私大好きなんでそういう
なんかこう 伝えるのがうまくはないですけどまぁ頑張って
一生懸命伝えるっていうようにはしているので まあ伝えるってことは言葉出さなきゃいけないので
まあそうですね まあやってはいますやってはいると思います
言語化というのはその えっとそもそも言語化とは何かというところ多分ちゃんとそういう力の人と話をし
なきゃいけなくて デザインをなんか言葉にするというとちょっとフワフワしている
あの 言語化というのは言葉にすると言っているだけであって
それはどこの何のためにするのかが抜けてるんですよね言語化って なんで言語化するんだっけってそれはそのデザインを伝える
これはこういうものであると伝えるためなんですよね ではこれはこういうものであると伝えるのはなぜなんだっけって言うと相手が納得するため
相手が納得するためになぜ伝えるのかというとそれはデザインの表現しているものがあって こういう別に色でもパーツでも全体感でも世界観でもいいんですけど
エネルギーが表現しているものが見栄えになっているとそれは ui と言われるものでも別にし いわゆるキービジュアルみたいなグラフィック的なものでもいいんですけど
とにかく表現しているものがあるわけですよね その表現を言語化するんですけどデザインの表現とは何かというところまで
遡るとそれはデザインが持っている機能なんですよね 人があってこういうふうに相手に受け取ってもらいたい
からこういう表現になっているわけですよね ことはデザインの言語化というのは僕はこのデザインに施した機能を言葉にすること
と思うんですよ それができてないんですよねつまりそれは言語化という語彙力だとみんな思っちゃうんですけど
うーんじゃないんですよねあなたが作ったデザインにどんな機能があるのかが自分で 持ってないんですよね
そうそうそうそうそれがそれださすが あの
そうですよねだから自分がそうだその今聞きながら想像自分の仕事を想像してたんです けど
その結局この何のためにこれを作ったのかっていう だからこうしたいんですもんねってこうするんですもんねだからだからこれをつけました
ではこういうことをこういう形にしました っていうのがデザインを出した時の説明に確かになっている
確かになって例えばその pc でもそのほどもいいんですけどいわゆる一番上のキービジュアルみたいなもので世界観を出すとしても
あのヘッダーみたいのを全部取っ払って前画面に写真を載せる場合と グローバルナビとかヘッダーをちゃんと残してくれハンバーガーメニューとか残しておいて
打った部分にも次のコーナーのちょっと顔が見えるぐらい残しておくというのはこれは メリットデメリットがあるはずなんですよね
画面いっぱいをチェックするとそれは世界観は伝わるが次にどこに行ったらいいかわからない みたいな
いろんな情報を探しているユーザーお客さんには困るんですよね 世界観を押し付けられてもっていう
その人にはメニューを見せてあげないと カテゴリーメニューとかですね初めての方はこちらとかでもいいんですけど
見せてあげないといけないし逆に当然それを見せると若干ごちゃごちゃするので 圧倒的な世界観をとにかく見せる例えばあのイベントページとか多いですよね映画のサイトとかも
多いですね とにかくこんな楽しいこんなおしゃれなこんなかっこいいイベントあるよみたいなのは
とりあえずメニューとかも排除して かっこいいタレントさんが写ってるとか
かっこいいアートの写真を切ってるほうがいいですよねそれはその サイトの目的があり見せるユーザーがいてそのためにデザインがそれを繋ぐ仕事をするわけだから
なので TVGRは今回は画面いっぱいなんですっていう
何ならこういう世界観を表現しなきゃいけないからっていうことができればいいわけで言語化というのはまずそこが自分で理解できないと話にならんですよね
うーん言語が上手いこと言わなきゃってなってると一生できないでしょうね あっはぁそうですよねそうそうさっきだから前回のあのエピソードでは特撮さんが話してくれたみたいに
今すごい度忘れした えっと言っておきながらちょっと度忘れしちゃったんですけど
そうだからまあなんて言うんだろうその目的がわかるわかってる人じゃないと話せないじゃないですか こういうことってちょっとさっきの前回の合わせてくれ
ごめんなさいすっかり忘れた こういう人なんです
ディレクターとデザイナーの役割
そうだからさっきのその言語化できないディレクターさんがあっているのはそういうそういう 説明を誰もしてないからってことですよね要はなんていうのかな
そうしたん想像したんですけどあの 私ディレクターになってすぐに結構大きな私にとってはですよ
こんな私やるんかいみたいなあの予算のサイト えっとねそれなもなくはしか絶対言えないんですけどそのとある市販されている商品のに関する
なんていうのかなその えっとそれにそのその言えないな
関するなんていうのかな まあままあの
関する情報サイトみたいな感じだったんですけど それの最初のコンセプトから考えるのにまあうちの会社に任されたわけで私が任されたんですよ
でこれは私が決めるのかってなって いや違うぞとデザイナーさんとチーフだったんですけど
チーフと話して考えるかっていうのでもういろんな意見言いながら あの私もデザイナーなりたかったんでやっぱりデザインに中心なんていうかなデザインを
イメージしながらこう デザイナーさんとは話してたんです話してた時にそのすごくやっぱり伝えるのがお
上手というかその なんでこのデザインにしたいのかとか
色にするのかとか こういうレイアウトのストーリーはこれだとか
そういうのをものすごいものすごい量話してくださったんです 私もそれを理解してるし私も意見を言ってるからこんなに意見言うのかな
ディレクターはって思うぐらいはあって私も言ってて 一緒に考えて決めたものをじゃあこれをお客さんに説得をしなきゃいけないです
よねってで これってどうしたらいいですかっていうのも質問したんですよ
それはチーフだけでは解決しなかったでまぁ上司にも相談をして こういうふうに話せとこういう順
な設定に教えて ざっくりアドバイスでしたけど
ブーブー説明何回ねいる中で説明をしてよしじゃあそれで行こうって決まった時は めちゃくちゃ嬉しくて
まあよちゃんとプレゼンする時間が設けられてるから言わなきゃいけないわけですよ 私が
っていうなんかこうそういう仕事の流れだったからそういうプレゼンする時間っていう のがあったんですけど
このポストされた文章から感じるのってやっぱりその ディレクターさんがやっぱりこうデザイナーさんにはいこういう内容だから
でこう例えば深く考えてないかもしれむしろデザイナーが深く考える っていう流れの会社さんのかもしれないし
えっとデザイナーが作ったものを ブーバーしディレクターがどれぐらい情報を与えているかわからないんですけどデザイナー
が作ったものデザイナーはそのままディレクターに渡して ディレクターさんはそのままお客さんにやっぱり
お渡ししてるっていう 感じになるのかなぁって
思うんですよね そうすると
コミュニケーションの重要性
どうなんだろう なんか音が
音が途切れているような気がするんですけどこれは私だけかな いいかこのまま始めますね
えっと 要はそのプレゼンをするっていう時間がないんじゃないかなって単純に思っててそう
いう仕事の流れが多いのかな今は って思いましただから多分
そうなのって感じた人は多分そういうちゃんとデザイナーから上がってきたもの をしっかりこう伝える時間がある仕事の流れをしている
から当たり前だって思ってるっていう あん
なのかなぁ って思ったんですけど
やり方いろいろありますもんね会社さんによってそのディレクターがする仕事っていう のが違ったりとか
したりすると思うんですけどでもねこれは本当になんで説明しないのっていうのは 確かに思うから
どうやって逆に説得してるのか気になるけど 状態で言語化しなくても伝わるってすごいな逆に何かいいデザインがすごくいいの
かなとか 思ったものが仕上がってるなぁとかお客さん基準に合わせたデザインを逆に出してるとか
まあいろいろちょっとね細かいことはわからないですけど
あーってすいませんもがさ今ですね この後9分カットしてくるといいんですけど一瞬
に 10秒ぐらい僕は多分ネットが止まってて
うーん聞こえてなかった部分もあるんですがただなんとなくわかりますの プレゼンティーいうところまで聞こえたんでなどこの話もいいですし
カップしてもどっちでもいいです
はいその エットディレクターが出した cg に対してデザイナーはそのまま作って返してそれプレゼン
クライアントに出しているとしても僕はそれはできないと思っていて 8
ディレクターはフワッとなんていうのかもフワッとじゃないけどそのターゲットがこうで こういうコンセプトで
類似サイトだとこういう方向だねとかあのこういうデザインだねというのは出せると思うん ですけど
結局サイドの細部の 1ピクセルに至るまで全部支持できるわけがないのでっていうかそれするともう相手はデザイナー
じゃなくてオペレーターなんですけど そうするとその全部パーツに至るまでの説明はできないはずなんですよね
僕それは変だと思っていて ディレクターはそれはデザイナーに聞かなきゃいけないと思います
それをしてないってことはその人の雰囲気で言語化してるんだと思ってます なるほど
あのここはあのデザインだろうが何だろうがユーザーに必要なものは1ピクセルもいらないと 言っている
それでも事業の都合で入れなきゃいけないこともあるんですけど どんなものもユーザーに不要なものは1ピクセルだってそんなものがゴミであると
思っていろいろ言ってるんですけど 1ピクセルのマージンですら理由がないものは気に入らんっていう
そうなんですよ まあまあ確かに機能で言ったらそうですよねこれそれそれいるんかいって
それももちろん事業的にできない1ピクセルはともかく事業的にはどうしても入れなきゃいけない というものがあるので
これを入れないと事業を永続的にその続けるにはどうしてもこれをお客さんに言っとかなきゃいけない というものはそれは別にユーザーに不要なもの
だと思ってないので 何もユーザーが何か気に入るものだけ置くわけじゃないんですけどね
なので僕がどういうふうに細かくコンセプトワークをしようが デザイナーに出してデザイナーから上がってきたものを見た時には僕は必ずデザイナーにヒアリングを
します時間をとって30分の時間ここはどういう意味とかここはどうしてこうしたのって言う
てますで 本当に僕は今あの
そうなんだなって最近気づいたんですけど本当にキャリアを重ねた優秀なウェブディレクター はきっとデザイナーを成長させられると思います
うーんあの逆に言うとよく最近最近じゃないけどここ数年 あの僕はこのデザイナーさんとやり取りしていると
特産とさんと仕事をしていると明らかに成長するっていうふうに なぜならつっこみ厳しいから
まあマジにしたのとかこの例えば h 3の見出しにこの社にそのあの 河川を入れたのはこれどういう意図なんだ
ないとどうなのかのかみたいなところまで聞くので それを感覚的にも自分で考えてないと答えられないって言う
ブーブーそれそうかそれって特撮さんがやっぱりデザインの経験があるっていう のがあるじゃないですか例えばそのなんていうのかなその感覚もあるじゃないですか私もそうだし
その自分だったらこう作らないのになーとかっていうのはないんですけどなんかその なんていうのかなそのデザインが下手にでできちゃう
やっての経験があるからそういう目線で何だろうなぁ だから聞いてるパターンとかもまあ私はあるのかなっていうのが僕でもデザインやってた
時に行って1年ぐらいしかないし 今のデザイナーさんのと全然変わらなくて僕がそれを突っ込むのはどっちだけど
逆ですねウェブディレクターとしてキャリアが長くて 日頃からそういうふうにウェブサイトを見てるからですね
たぶんこっちの方が大きいです 色んな世の中のウェブサイトなり何なら電車内の広告ですら
本当のジャンプで飛ばしてくれみたいなって見ちゃうので これを使いたいならこうじゃねーみたいに
僕ねどっかに書いたんですけど居酒屋のタッチパネルのメニューとか増えたじゃないですか あれもなんかUI見ながらこれイケてねーなみたいな話を
なんでスギーがちっちゃいんや
カテゴリー訳はなんなんだよみたいなとか 逆にそのなんかトップにさっき頼んだやつってボタンがあるのこれはいけてるよねーみたいな
わかってるよねーって言うのを聞いて後輩がもはや通貨切れですねって言ってた
そういう癖がついちゃうっていうのはこの業界の人あるある
僕はだからそれが大きいと思います それでその手前で競合サイトを10も20も見てるのもあるんですけどね
なのでこれはどうしてこういうふうにしたのとかと レイアウト的にちょっと左右違いにしたりするじゃないですか
スクロールしていくと上のコンテンツの右寄せ 下のコンテンツの左寄せみたいなのとか
これどうして左右違いにしたのと聞かなくてもわかることは聞かないんですけど
こういうパターンもあると思うけど何か意図があるのって ちゃんと考えてる人は感覚でやってても
うーんって言ってでもこうですねっていうふうに 理論整然とはしてないんだけど理由は答えられるんですよね
考えてなくても感覚でやっていても その感覚を聞かれたらなんとなく答えられるっていうデザイナーはすごく多い
だからそれをきちんとして それを持って僕はクライアントになる今だと事業会社の中で 発注者のところに行きますね
これはこういう意図でこうやってるよみたいな話を そのときに大事なのは例えば違うそうはしてない競合サイトとかを並べて
競合をしとるねって言って うちのサイトはこうしたよね これはダメだとこういうことだからって
これをこうなるでしょって でもオタクらのサイトはこういうコンセプトでこうじゃなきゃいけないから これはダメだねみたいな
メリットレミットができないんじゃないですかって話をしますね
うーんなるほど まあ比較させてわかりやすくね
デザインプロセスとアドバイス
言語化だけじゃ足りなくて その言語化の意図しているものを違うものを見せることによって
僕はでも甘いものと辛いものを並べるようなもんですけどね
そっちだけでも一般の方はわかんないですよね
なんか確かに左寄せにするといいんだみたいな
うーん確かに そういうのがそうなのかなって思っちゃうんですけど
それを違うサイトにすることがこういう風になるでしょって これはこれで間違いじゃないんだけど
今回のこのサイトに行ってはこういう風なイメージを与えられていけないから なぜならそちらのビジネスはこういうブランドだから
だからこっちだよねみたいな話をするとわかってくれますね
うーんなるほど 確かにそうね 誰に見て欲しいとかっていうね
そういうものもあればやっぱりそれに沿ったものじゃないとダメだよねとか
うーんなんだろう そういうのもあるからなぁ
だからなんかね 言語化するは理解してるかどうか
やっぱりなんとなくで作ったものとか 自分の感覚だけで作っちゃったり
自分がいいなって自分のものにしちゃってはね やっぱりいけないから
本当にそれって必要なの お客さんに説明するためにディレクターが聞くってのはもちろん必要かもしれないし
デザイナー社内で作ったものを外に出す前に やっぱりここで本当にそうなのかって問うことだってね
うん 問うことも大事だからやっぱりそういうふうにね 引き出して
僕が作るとデザイナーが確かにこれはおかしいと思って すいませんここはもう一回出し直させてくださいってことを繰り返すだけですよ
そうするとだからさっきのお客さんがディレクターで 私がデザイナーだと私が施策をするって
勘弁してますね
あれに自慢してるんだろうと思ったから 私なんか個人的にたまに思うんですけど
ディレクターがデザインをめちゃくちゃ変えちゃうって言ったらいいんですけど その意見を言って
でもデザイナーさんがそれがいいって言うなら その方法でもいいのかなって思うんですけど
ディレクターがそのデザインの監修っていうかクリエイティブディレクターみたいな形も 権利するならやってもありかなーって思うんですけど
でもさっき言ってたオペレーターみたいになっちゃうのもね ちょっとこう
じゃあデザイナー私じゃなくてもいいじゃんって思っちゃうことも起きちゃいけないと思うし っていうのもあるから
結構その会社によってやり方ってやっぱあるよなー っていうのもいろんな方に話を聞いてちょっと思ったところもあるんですけど
まあ私はね会社じゃないんで自分で完結しちゃうことがほとんどなんで楽なんですけど
確かにそうやって意見のアドバイスの言い方 アドバイスの仕方っていうか問いですね
それは本当に多くて ディレクターとかデザイナーがディレクターになりたての人とかが勘違いが非常に多くて
ディレクターとデザイナーの役割
その案件の決定権限が全部自分にある 最終決定権限はやっぱり最終責任者であるディレクターにあるにはあるんですけど
別に何でも自分で決めていいわけじゃなくて ただの役割の違いじゃないですか
プロジェクトの中の歯車の違いであって なんだけど全部自分で決めるんだと思い込んでいるユービディレクターも非常に多くて
僕はさっき言った通りクリエイティブディレクターとして デザインとかクリエイティブディレクターでも自分が決定をするんだという立場ならともかく
そうじゃないならディレクターもデザイナーもエンジニアもみんな平等 公平であってそれぞれの意見を聞いて最後どうしても迷うんだったら
意見がまとまらないんだったらプロジェクトの責任を取る立場であるウェブディレクターが ごめんこっちで行かせてくれっていうのはありですけど
そうだからっていうのは立場を勘違いしてるんですよね 僕がデザイナーそれと別にキャリア関係なく通っているのは
別にこうしてくれと言ってるわけじゃなくてここはなんでこうしたんですかって聞いてるだけなので これは単純にプロジェクトを管理するプロとデザインをするプロとして対峙してるだけの話なんですよね
お前もかかってこんかいっていうレベルの話でもう早い
嫌のパワー 嫌のパワー
喧嘩するつもりはないですけど
全然できるわけじゃないというのは自覚するべきですよね
そうですねだから
自分が本当にデザインができなかったらたまに聞いた話でデザイナーさんにすごい遠慮しちゃうディレクター
自分ができないからそんな任せますみたいなそれでいいと思うんですけど
だったら情報ちゃんと出して差し上げないとやっぱり思っちゃうだろうなっていうのはね
だから立場がわかってないと思うんですよね
デザイナーに対してデザインに口座をするのは専門家じゃないのでっていうのは
前回のヒアリングと一緒で私はそのビジネスのプロじゃないので
何をヒアリングしていいかわかんないって言ってると同じで
ウェブのプロとして戦えばいいんだよっていう意味で言えば
どんなにキャリアがあるデザイナーどもがディレクションのプロとして対峙すればいいだけなんですよね
デザインはこうじゃないですかという話をする必要はなくて
このプロジェクトはこういう意図でユーザーはこうなんだけど
そうするとここはこっちの方がいいような気がしたんですけど
どう思いますかって聞けばいいだけなんですよ
ユーザーが受け取るような気がして
その時にデザイナーの意見があれば
ユーザーはそういう意味だとこうだからこういう意図があるのでこうしてるって言われば
なるほどじゃあそれでいいですねって終わればいい話なんで
デザインとしてこうだろって口出すのは間違いですよね
そうですね
そうじゃなくてユーザーがこう思うと思ったんだけど
デザイナーはどう思うっていう話をすればいいだけの
戦いが対応すればいいだけですよね
そうですねそうなんですよね
だから分業してるからあれですけどね
デザイナーがディレクターも兼ねてやってますって私のパターンみたいな仕事もあれば
本当に完全に分かれてるっていうパターンだったら
やっぱりそういう立場を間違えていけないっていうか
しなきゃいけないだろうし
そこら辺すぎてもいけないし口出しすぎてもいけないし
コミュニケーションの重要性
お互いが別にお互いの立場で話せばいいんですよっていう
これだけの話なんですけどね
そうですよね
難しいみたいですね
ディレクターという分解をしきる人間だから指示を出さなきゃいけない
デザインの細かいところまで口を出さなきゃいけないと思い込んでいて
一方でデザインが上がりじゃない人が
俺デザインとか分かんないから口出せないみたいな
たまにね言われるんです
デザイン私できないから代わりに説明してあげてくれないみたいな
あちらのデザイナーさんに説明がこうしたいんだけどって
こう変えたいんだけど
私で伝わらないから代わりに言ってくれないみたいな
って言われたことがあって
え?みたいな
それ私がデザインできる人だから
デザイナーさんに伝わるよねって言われたんですよ
あなたが変えたいって思ってる
ディレクターの立場の人が変えたいと思ってる
ディレクターなんだよ
立場的にはその方
それを私がデザイナーにうまく伝える
でもそれって技法の話なの?みたいな
ここをもう少し淡くしてくださいとか分かんないですけど
半透明にしてとかそんな細かくは言わないですけど
もうちょっと色味を地形に変えてほしいんですみたいな
そんな誰でも言えるやんって私は思ったんですけど
言いにくいみたいな
めっちゃ営業してるみたいな
それがさっき徳田さんが言った通り
どうしてもこのサイトに必要なら
必要な機能だって言うんだったら
それは本人から言わないといけないんじゃないですかと
作ったデザインに対してのセンス的な問題を指摘したいっていう話なら
じゃあ最初に伝えたコンセプトが間違ってるかもしれないし
もう一度改めてお互い話した方がいいんじゃないですかっていうのは
私言ったんですけどみたいなパターンもあったので
やっぱり物申しにくい人もいるんだろうなっていうのは
分からんでもないですけど
それは言わないとね
誰が言おうが伝えることは一緒なんだから
そうなんですよ
相手の受け取り方もあると思うんですよ
よく分からない人が出てきて言ってきたなみたいな風になっても困っちゃうし
どうとでも私は今だったら言えますけど
中華料理屋で麻婆豆腐が出てきて
食べたい
そう食べたいですよね
違うんですよそうじゃないですよ
辛くしてほしいんだけど
言い方が分からないっていう時に
だからお母さんみたいな人に
ちょっと言ってほしいみたいな
辛くしてて言えばええやんって話なんだけど
それが例えば麻婆豆腐の辛さってちょっと
いわゆる酸性の痺れる辛さって
いわゆる麻婆豆腐の辛さって
いわゆる麻婆豆腐の辛さって
いわゆる酸性の痺れる辛さと
いわゆる唐辛子のほうの
豆板醤かキムチ的な辛さって
ちょっと違うじゃないですか
伝えられないんだったら間に入る必要あるが
いわゆる中華料理であるあるな
酸性がめっちゃ入ってるめっちゃ辛い
痺れるほうの辛さをもっと増やしてほしいって言うんだったら
それはそのままあんたが伝えればええやんっていう
そこまではっきりしてるのをなんで間に入る必要があるんだ
それをうまく伝えられないとしたら
それはスタンスだとか
そもそもコンセプト
料理を提供する相手と
あるべき料理が違うんじゃないのという話になるので
元が違ったんじゃないのっていう
間に入る話じゃないよねっていう
料理にうまく伝えられない
デザインの言語化
うまく伝えられないんじゃなくて伝えたくないだけでしょっていう
私思ったのがそれってもしかしたら
じゃあ中華料理屋のおじさんと
一回なんかあったんちゃうかっていう
そんだから入り込みっていう
なんだその読むとシュート目みたいなやつ
それをそれで言ってよっていう感じなんですけど
天国化できるできない
できた方が絶対にいいとはもう
なんでもできた方がいいと思うんで
言語化をできるようになる訓練っていうか練習って
しようと思ったらどうしたら
自分ができないかもって思った人が
強化するなら練習方法ってありますか
だからそれが
1ピクセルもユーザーに無駄なものはいらんと
僕は自分でもう10何年以上言ってるんですけど
ということは1ピクセルに至るまで
なんでそれはそのマージンなんだとか
っていうことを考えるわけですよね
そうするとそれは機能なわけですよ
作ったパーツがその
H2とか3の見出しの下に
加線を入れる入れないとかポントサイズこれぐらいにするとか
っていう全部機能の話になるので
それを繰り返していくことだと思います
大きくすると見やすいけどバカみたいに見えるよねとか
デザインカラーがあるじゃないですか
それを何度も何度も繰り返したり
巷にあふれてるデザインを
全部そういう目線で見ることだと
こうしたらこうなるよねっていう
このデザインはこういう表現でこういう風に伝わるよねみたいなことを
色からパーツからサイズから全部
何度も繰り返すことだと思いますね
なるほど確かにね
頭の中でそれを考えながら作れると
一人で自分の場合ですけど
頭の中で会話してるっていうか
ただこれかっこいいし
これがいいななんて考えたことない
デザインの言語が難しいけど
そのデザインが持ってる機能を説明すると捉えれば
実は理屈としてはとても単純な話で
だから実践が難しいのは
多くの機能を知らないと言語化できない
表現ができない
一個の機能しか知らない人が
それこそ洗濯機が昔の二層式と
全自動ともしくはドラム式と
何が違うんだっけってことを
ドラム式を知らない人はしゃべれないですね
だから色んな機能をどういうものがあるのかっていう
デザインが表現する機能ですね
それを達成しないと言語化できないと思いますね
だから簡単だと思うんです
理屈は簡単その機能が持ってるものを説明する
食洗機とはお皿を入れたら自動で洗ってくれるものですね
みたいなのと一緒ですね
確かに確かに
それは色んな人がデザインと常に向き合わないとダメだと思いますけどね
なるほどね確かにそれは
そこが分からなかったら
何のためにっていうことを
ウェブサイト作る側の人としての
機能を説明するってなったらやっぱり
できなくなっちゃうから
僕だってまだまだできてないところがあったり
ずっと端面を繰り返してこの機能で新しいデザインができたら
どういうデザインなんだみたいな
それこそフラットデザインがあったり
昔はもっと出っ張ってましたよねボタンね
鮮やかに出っ張ってましたよね
押してって顔してたよなみたいな
そう
今はもう別にないことはないけど
昔もねリアルのボタンを押した
グラデーションの白とグレーの
間のグラデーションみたいので私ボタンですよみたいな
Windowsのデフォルトのボタンとかまだそんなですけど
それも時代もありますが
それが与えられる機能つまりあれは
現実の光が当たってる目に見えてるボタンを
押してるからそうなるんですよね
テレに見せるという
だからその画面において
出っ張ってるように見せる必要あったんだっけみたいな
おそらく誰かが気づいて
フラットデザインなりボタン出っ張ってなくても
リンクの意味が分かればええやん
という風になると出っ張らなくなる
トレンドとしてはあまり出っ張ってるデザインはダサくなりますよね
こってこてのアクセントっていうか
だから使う側の人たち
ユーザーさん側がもう慣れてきてるっていう
のもだいぶネットが
当たり前になってきたので
時代波形とかもさんがみて
こういう機能があって現在はいらなくなったみたいに
いくらでもありますよね
そうですね
なんでこのデザインが必要なんだって
デザインの価値みたいな
やりたいことに対してこのデザインがどうして必要なんだって
いうのをやっぱり説明は
自分でやってみるのが
いいんじゃないですかね
誰かに説明する前に
デモで自分一人で誰もいないところで
説明をしてみる
購入品紹介ってあるじゃないですか
YouTubeとかで
あれすごい好きなんですよ
なんでこの人これ買ったんだろう
どうしてもこれがやりたかったんです
みたいなことをよく
見ながら紹介するじゃないですか
単純にそういう感じでいいと思うんですよ
そういう感じでお客様にプレゼンする
みたいな感じで自分のデザインを説明して
なぜこうしたのか
なぜならばこうしたいからです
練習なのかな
練習すると
何となく思っていたものが
デザインの説明とシミュレーション
その辺のプレゼンとか説明するときには
デザインの機能を説明するのも一緒なんですけど
僕がよくやっているのは
一回
これはこれでこのために必要でこうなってるんです
っていう説明を組み立てたら
それを悪意を持って
自分で否定する方に走りますね
それであらゆる反論を想定してますね
それはかなり有効だと思うんです
今度はブログに書こうと思ったんですけど
説を組み立てたら
特に僕がやっているのはアクセス解析ですね
数字には僕も含め人間は騙されるので
そこのPVが高いのは本当に人気があったからなのか
っていう疑いもあるんです
自分でこうでこうで
この数字がこうなってるからこうなんですっていう
これはもはや完璧じゃないのかって思う論説を立てた後に
今度は真っさらになって
自分が悪意を持って自分の論説を否定に走るんですよ
ツッコミをする
そうするとより良い
瞑想することもありますけどね
このツッコミが来ると負けるなみたいなのが見つかる
思いついたのは
将棋の羽生さん
あれ名前忘れちゃった
羽生義晴さん
子供の頃が若い頃にやってたらしいんですよね
家族2,3人と自分一人で対戦をしていて
でもそれでも彼が勝つんですよね
勝ちそうになる手前ぐらいで
盤をぐるっと回すんですって
今度だからツッコミが来ると
今度だから一気に自分が劣勢になるんですよ
そこから今度また家族相手にさしていって
逆転して勝っていくっていう練習をしてたんです
すげえと思ってた
これを参考に自分の論も
自分のデザインの説明にも使ってますね
これはこうでこうだから
じゃあこうしたらどうなるんですかっていう反応が来るなみたいな
そういうのを見つけて
一回組み立てた後に自分で反応してます
どう考えてもデザインを発注した相手より
僕の方が性格が悪いので
絶対僕の方がツッコミが激しいので
僕が想定したツッコミ以外のことに来ることはないですね
もう早くこれをやると
なるほどね
自分がお客様のところにヒアリングに行く前に
ツッコミが来ると
シミュレーション能内にするんですけど
大体否定されたりとか
突っ込まれたりとか
言われた時に私どうやって答えようかな
みたいなのはすごい考えてるんですよいつも
だからこう
それは心配だから
緊張してるからっていうのはあるんで
そういう時にすごくお客様そんなにいじわるじゃないんですけど
すごく突っ込む人だなっていう想定で
一応するので
事前にある程度
潰しておくって言ったら変ですけど
ちゃんと自分がそれに対して答えられるかっていうところに
自信持たないと
やっぱこれダメだなこれ絶対突っ込まれるし
確か意味ないなとか言ってやめるとか
なんなら突っ込まれるから
話をはしょったりします僕は
いきなり突っ込みをさせないように全部説明するんじゃなくて
そうすると向こうは
そうかなるほど
有名に語るやつやなみたいに終わっちゃうので
突っ込みの方を残しておいて
これはどうなのみたいなことを
あえて言わせて
そうなんですよそれを考えて
でもやっぱりこうですよねっていうのを用意する
そのためにさっき言った晩を引き出す
自分がもはやこういうのが完璧だと
みたいな案を作った後に
自分がそれをこの人よりもっと上の立場になって
悪意を持って否定に走る
すると突っ込みが出てくるんですよね
ここ突っ込まれるなっていうのが
それを反応を用意しておいてあえていっぺんに説明しない
対話で物事を作ったって相手も思うので
これは完璧にはできないんですけどなるだけ
人はあんまり長い説明聞かないっていうのもあるので
ざっくり説明してこういう突っ込みが出てくるなと思って
きたしめしめと思って用意して
こんな感じみたいな感じですね
電子レンジ入れた3分経ったものはこれですみたいな
はいこれですって知ったからね
多くの人が知ってますね
3分クッキングは番組の長さが3分だけで
料理は3分じゃないってことに気づくんですけど
コンサルさんよくやるんですよ
一緒に組んでる人
来たと思って
待ってましたって心の中で
そこに飛んでるぐらいの感じがありますよ
そこに飛んでるぐらいの感じがありますよ
そこに飛んでるぐらいの感じがありますよ
一口だけ逃げ道を言うとみんなそっち行っちゃうみたいな
そうですね
会話の中では誘導するって言ったら変ですけど
会話の中では誘導するから面白いですね
人の行動を見てると面白いですね
徳田さんもそうやってやってるなと思って
昔はむしろもっと誘導してる感じがあったりとか
そういうのもあったりとか
そういうのもあったりとか
昔はむしろもっと有名にずっと喋ってるタイプだったんですけど
これダメなんだなと思って
相手がむしろ興味を持ってきてくれたら
それに返すタイミングを作らないと
一方的に表面的に喋ってるように見えちゃうので
一緒に考えて
一緒にゴールに持ってったんだよということを思わせないといけないので
あえてツッコミどころを作って残しておくみたいなのがあるんですね
あえてツッコミどころを作って残しておくみたいなのがあるんですね
確かに確かに
私それ突っ込まれた時に
確かにみたいな
確かにそうですねみたいな
でもそこが逆にチャンスっていうか
それってなんで社長そう思ったんですかとかって
もう一回聞けるじゃないですか
本音じゃないですけど
もう一個ここまで来たステップのもう一個先に行けるヒントがもらえるから
そういうネガティブに捉えちゃいがちですけど
そういうネガティブに捉えちゃいがちですけど
そこもチャンス一個意見聞けるじゃないかという
チャンスに思ってるから
あまり苦じゃないですけど
でも確かに突っ込まれないように準備を完璧にしておくのじゃなくて
あえてねあえて突っ込んでもらうとか
突っ込まれて当然
でもそういうときには逆に質問返すみたいな
をしておくのがベースとですよね想定外の 指導も来たりしますが
ん
対話になるというかそうですね もうその通りでまぁね言語化して行く
いけばお客さんも納得してくださって 次に進めるっていうこのデザインだして
この説明したらでもこういうのもあるけど 今日はこうしてるけどそれじゃダメだ
みたいに来るのを想定しておくとか そうですねそこを自信持って
デザイン機能の理解
それもだからその 自分で反応を考えて自分で悪意を持って突っ込んだ結果が
見えてそれが見えたわけだから それをなんか有名に語るんじゃなくて一緒
になってそうなんですよねって 昨晩考えてですねとか言いながら
実はそっちもあるかなーって思ってたんです 色々考えてこうでこうで並べてみたらこうなったんですよ
だからやっぱりこっちかなと思ったんですよね とか言うと向こうもふむふむってなるほど
考えとるやんけみたいになるんですよね それはまあこうから否定しちゃダメですよ
あーでもそれは違うんですよみたいな こうなんですか言っちゃうとそういうのが出てくる
やっぱり多少駆け引きっていうかねその中にも あったりとかするしこう
聞いてもらう伝える力伝わる力聞いてもらう力 聞く力いろんなのをね
工作してますけども そんな感じで言語化できない人が多いんじゃないかっていうね
あとポストが 言語化で言うとちょっとも時間的に回路だと思うんですけど
あのさっき とにかく今あるもしくは自分が関わっているデザインの機能を1ピクセルに至るまで分解して
これはどういうこのマージンの広さはどういう表現の機能があるのかということを積み重ねていくしかないと
あと世間に溢れているデザインもそういうふうに見る そうするとこうなるとこうするっていうのがたまると言ったと思うんですけど
その時にどうしても出てこないことは多々あって よく言ってるんですけど
その表現が何の機能を持っているのかが分からない時には その表現がなくなった時のことを考えるといいと僕はよく言ってるんですけど
これは多分志望のテクニックとして使えると思います
うんうんうん
さっきのキービジュアルを画面いっぱいにするか いわゆる普通のサイズにするかによっても違うじゃないですか
はい
普通のサイズにしてしまう 画面いっぱいにしないときに何が起きるかっていうことを考えると それで失うものがありますよね
画面いっぱいにするほうが世界観をバッテリ伝えやすいですけど
その失うものの逆がその表現で得られる機能なんですよね
それを だから これが必要だと思うんだけど なんで必要なんだって言われるときに答えが出ないときには
それを失った時のことを考えると だいたいわかりやすい
なるほどね
一番わかりやすいのは アマザンもそうですけど ECサイト 通販サイトで だいたいページの固定したところにカートボタンがあるんですよね
うんうんうん
でもあれって すげー画面の邪魔なんですよね ビビるほどの邪魔なんですけど
我々 ウェブ業界からすれば当たり前なんですよね だって常に変えたほうがええやみたいな
だけど こうやって 例えばフッターとかヘッダーに常に邪魔しておくぐらいだったら
そんなのないほうがいいんじゃないかとか言う人がいたとして
その人にさあ どう説明するかっていうのを打つのがなきゃダメやみたいな
っていう時に 例えばスマホだと多分右下が多いですね 親指を押すので
右下 固定した位置にカートボタンがないと 何が起きるのかということを考えると
その裏返しが そこにカートボタンがあるんですね
だから理由は お客様がECサイトを介入する中で いつでも忘れずに 思い立った瞬間に
その商品をカートに入れられる
カートに行けるだ 自分がカートに入れたものを何着か 何アイテムか購入して
購入じゃない カートに入れて 一番大事なのは 特にネット通販会社にとっては
カートから先なんですよね
カートに入れたものを購入まで行ってもらわないといけないので
その時に いつでも よし じゃあ私 もう散々アイテム見たから
今 カートに入れたやつで そのあと購入に行こって
どこにいても 見つけられるようにしないといけないですよね
固定したところにないと お客さんが探さなきゃいけない
もう2,3着アイテム入れたから もういいかな
あれ どこ… このあとカートどこ見ればいいんだろうって 覚えてなきゃいけないのは
大変な数で これ分だけ売上が下がる可能性があるので
これは実はUIの敗北なんですよね 本当は よし 私 もう大分見た
もうAmazonで大分見た だからもういい
さて そろそろ購入しようって思った瞬間に
脳内で思った瞬間に 画面に
あなたは今 カートを見たいですね っていうボタンが出てくるのが一番良くて
もしかしたら いずれ出るかもしれないです
もうそろそろ見飽きましたね そろそろカートに行きましょうかみたいなのが
ノウハウを読み取って スマホなりに食べてもいいんですけど
まあ無理ですよね まあ無理なので
妥協策として 常にどのページにいても
同じところにカートボタンがあれば 覚えておいてくれるので
探してもすぐ見つかってるので
逆に言うと そのカートボタンを 右下なり右上なりに固定するのを
失ってしまうと お客様が探さなきゃいけなくなるというデメリットが発生する
だからカートは固定した位置に必要なんですと
いうふうに 一見当たり前なものとか別にデザインでも
ここをもっとフォントサイズ大きくしたら どうなるんだっけみたいなとか
十分見出しでかいんだけど もっと小さく拾ってるんでどうしようみたいな
小さくしたらどうなる いくら何度も見出さないなとか
本文との差別化が測りづらいな だからこの見出しはこのフォントサイズなんだ
というふうに考えられるんですよね
だからその機能が何があるか分かんなくなった時には
今目の前にあるそれを失ったら何が起きるかを考えると
対話によるコミュニケーション
その逆説がそのデザインの意味になるので
そう捉えると割と簡単とは言わないが
いろんなデザインの機能を理解できるようになると思います
センスがなくても
ウェブだからウェブサイトだから
UIとかねやっぱり機能寄りに考えると
分かりやすいっていうか
使う人の側のユーザーの立場になって考えたらっていうね
お客さんのために作ってるんじゃなくてユーザーのためにね
ユーザーが買ってもらうことのために作ってるから
そういうのを考えたらいいなと思ってます
何かそういうのを考えたらいいなと思ってます
どうしてこれがあるんですかって言うのも
この位置じゃなくなったら何が起きるのかを考えればいいという
デザイナーさんと戦うにはそこだと思ってます
単純にセンスでこのマージンはこっちの方がいけてるよねって戦うと
どこが上でも負けるし言うべきじゃないんですよね
デザイナーさんのセンスがあるので持ってまるか
気になった方がこういうこともあると思うんだがどうなんっていうには
そこを気に戦えることができると思いますね
これがこのサイズじゃなくなったら何が起きるのか
というのを考えると
あくまで理屈としてデザイナーと戦える
嫌がる人もいますけどね
うるさいななんとなくこれでいいんだよっていう
うるせえなじゃねえんだよてめえみたいな話をするんですけど
そういうものの見方で
そのテクニックとしては本当に
教育とコストの問題
これでも世の中のサービスにもありますよ
安いサービスに全然入れはないんですけど
だけど逆に例えば自分の思う
言われんでも箸ぐらい持ってこいよ
みたいなことを思ったりするときに
じゃあ徹底的に持ってこいと
言われても困っちゃうんで
そうすると
店員に教育をしなきゃいけない
そうすると教育の費用が発生する
どう考えてもさっきの店員さん日本人じゃなかったな
みたいなところも浮かぶと
教育のコストも上がるじゃないですか
日本語も上手く伝わらない
そうすると
それは無理だと思う
それは無理だと思って
自分で納得したりできるので
自分が思ってるこう
でもそうじゃなかったらどうなる
っていう風な考え方をすると
割と言語化もしやすいと思います
なるほど
自己見直しとプレッシャー
こういう感じで訓練を苦手だなって思う方は
きっかけにして訓練していただいて
より言語化しなきゃ
しなきゃってプレッシャーになっても
まずは自分が作ったもの
デザイナーさんだったら自分が作ったものとか
そういう風に見直してみたらいいんじゃないかな
ということで
またブログも書いてくださるのかな
いいとも
という感じで
今日はあるポストを参考にさせていただきましたが
また次回もこういったお話
していけたらなと思いますね
次回もお楽しみに
お楽しみに
また来週
