![[前編] Webデザイン業界20年間の変化と、云われたモノを作らないデザイナーに至る道と - ゲスト: 長谷川恭久(@yhassy)](https://d3t3ozftmdmh3i.cloudfront.net/staging/podcast_uploaded_episode/15350073/15350073-1698220894956-c3820d827b3ca.jpg)
デザイナーのキャリアと仕事の支援
こんにちは、takejuneです。この番組は、デジタルプロダクトの作り手をゲストにお招きして、フムフムと知識を増やしていくトーク番組です。
今回のゲストは、デザイナーの長谷川恭久さんです。
ウェブ業界で長くデザインや情報発信を続けてこられている先輩に、これまでのお仕事の話や、業界の変化をどう見ているかなど、話を聞いてみたいと思います。
恭久さん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
いやー、出ていただけて光栄です。
いえいえ、こちらもゲストに来ていただいたのでね、反響も良かったので、大変嬉しく思っています。
そうですね、ちょうどこの収録をしている週が、やっしーさんのポッドキャストにゲスト出演、僕がさせていただいた回が公開された週ということで、
間髪あけずクロス収録して、こっちのお客さんに引き込もうという小推薦編を。
いやいやいや、このことして。
じゃあ、聞いている方はですね、もちろんデザイン関係の方とか知っている方も多いかなと思うんですけど、一旦自己紹介の方お願いしてもいいでしょうか。
はい、デザイナーという方が来てやってるんですが、最近まともにアプリを作りましたとかっていうのは一切ないデザイナーの汗柄です。
今何をやっているのかというと、スタートアップ、ちょうど先日ぐらいのサイズの会社から、本当に大きくなるところはメーカーですね。
皆さんがよく知っているようなメーカーのところまで、結構いろんなサイズの組織の中に入って、そこのデザインチームの支援だったりとか、
あとはそこで抜け落ちている、皆さんね、それぞれの立場でいろいろ頑張っていらっしゃるんですけど、それとも間々出てきている
課題だったりとかを拾って、いろいろごにょごにょやっているという風なことをしてたりしています。
という風なお仕事ですね。なので皆さんがより働きやすくなるための支援というものを後ろの方でコソコソやっているという立場でやっているというのが今の活動になっています。
ありがとうございます。最近で言ったね、本当にデザインチームを支援されているというイメージが結構強いのかなというふうに思うんですけど、
お仕事の依頼としても、そういうデザインチームを強化したいんだけれども、立ち上げたいんだけれども、どうしていいかわからないから手伝ってくれとか、そういう感じのオーダーが来るんですか?
なんかよくわからないけど相談が来るんですけど、なんか来てくれませんか?とか、そういう場合もあれば、あとは例えばデザインシステムを作りたいみたいな、
比較的具体的な要件で加われるというようなケースもあるんですけど、私に捕まるとデザインシステムをまともに作らないので気をつけたほうがいいですけど、
どうは言っても、そこでデザインシステムとかが欲しい理由とかを聞いていると、実はそういったURLライブラリを揃えるという話じゃないですね、というケースもあったりもするので、
そこはヒアリングを通して、その組織にとっておそらくプラスになるであろうという活動を優先的にやるというふうな感じですね。
ただ基本、ソーシャルメディアだったりとか、メールだったりとか、そういったところから軽く相談をしていただくところからスタートということが多いですね。
入りは結構いろいろなんだけど、その課題に立ち返っていくと、そういう組織的な話とかになっていくことが結構多いですね。
そうですね。向こうが考えている要望通りに動いてほしいみたいな期待されている方は、だいぶがっかりされるタイプのデザイナーだと思います。
でも、やっぱり僕は社会人としてデザイナーのキャリアをスタートしたのが2007年の世代なんですよね。
そうなんですけど、やっぱり当時、今みたいにいろんなたくさんのデザインカンファレンスとか技術勉強会みたいなのがあるわけじゃなくて、やっぱりCSSないと。
そうですね。それぐらいしかなかったですね。
そうだったので、やっぱりそこで長谷川さんのお話しさせているのだったりとか、情報っていうのはキャッチしていてよく見ていたので、昔から本当に勉強させていただいているという感じなんですけど、
その当時とかでいうと、結構XHTMLとか。
そういうのもありましたね。
CSSとか、結構技術的な話もされていたようなイメージ。
本とかも出されてたりとかっていうのもありましたし、でもそこに一個アドオンして新しい視点とか観点を提供するってことをされてたような気がするんですけど、
そういう切り口みたいなのって意識とかって当時からされてたりしたんですか?
ちょっと老外的な話なんですが、知らない人にも言いますと、私は昔コードも書いてました。
まだ今みたいにノートとかこういったものを書くっていうプラットフォームがあんまりなかった時代に、ちょうどワードプレスとかも出てきた頃ですね。
その時に私はありものCMSを使うのが尺だってことで、自分でPHPとかも書いて簡易的なCMSを作って運用していたっていう風な感じで、
だいぶ作る方には行ってたんですけど、当時からどちらかっていうと、かなり悪い言い方をするとフワッとした話をするタイプの人でした。
そこに関しては、そういった話がしたいっていう風な強い意思があったというよりかは、
少なくとも当時のデザインシーンとか見てても、結構作り方によってですね。
考え方っていうのにはあまりフォーカスされていないとか、そういった話をする機会が少なかったっていうのもあるので、
あえてそういったところに突っ込んでいったっていう風なところがあるのかなぁとは思いますね。
だから結構印象的でしたね。すごい、アシタップ変える知識みたいなやつじゃないことを話されてるヤシヒさん見てて。
かわいそうにね。
でもなんかそれがすごい面白かったというか、当時の自分からすると、そういう考え方をインストールというか、
インスパイさせてもらえる機会というのがそんなに多くはなかったので、結構その印象に残ってて、
なんか変な、逆に嬉しくないかもしれないけど、世代的な憧れみたいなのもあったし、
昔の頃にね、そういう風に見ていた方とかっていう風にお話しすると、結構なんかやっぱり嬉しかったりもするんですけど、
ウェブ業界の変化
憧れスタンスみたいな感じでこられてたらつまんないですか?
まあ、あまり憧れの対象になるタイプではないと思ってはいっぱいです。
いや、そんなことないと思うんですけどね。
適当ライフなのでね。リアパスとか何ですかって言われても知らんがなという風に申し訳ないようになりますけど、
今と昔とは違うと思うんですよね。
昔はどちらかというと、仕事領域が存在しないから作るっていう風なタイプだったと思うんですけど、
業界にもそうですし、そういう人の方が伸びやすい。
それは、ちょうどさっき2007年ぐらいに、この業界の方にキャリアを始めましたと言ってましたけど、
ちょうど2008年がiPhoneが出て、スマートフォンが出てきて、
今みたいなアプリデザインが出てきましたけど、初期の頃、例えば2010年前後なんていうのは、
誰もどう作ったらいいのかもよくわかんないっていうような中で、
自分で仕事領域を作ったりとか、自分で何かを作ったりとか、
ああいう開拓をしていかなくちゃいけない。
事例もない、正しいもない、よくわかんないっていう中でやらなければいけなかったので、
多分あの感覚は何となくわかるかなと思うんですけど、
それと似たようなのがWebの2000年前後ですよね。
その頃にあったのかなと思うので、
ある種そういった、僕は今さっきキャリアをしながらと言っているのも、
そういった初期を体験し、そこで即興でいろいろ頑張らないといけないっていうのが、
数年続いていたからこそ、そういうふうな感覚になってしまっているのかなというのはありますね。
本当にそうですね、ゼロ年代前半を切り開いて来られたっていうイメージが、
やっぱり僕はフォロワーとしてやってきた感覚みたいなのもあるんですけど、
逆に第一世代みたいな感じでやって来られている中で、
長谷川さんが憧れたりとかフォローしている人というか、
上の世代とかで観光にしたとか、ベンチマークにされていた人とかっていたりするんですか?
多分僕の世代とかもそうかもしれませんし、他の人によると思うんですけど、
そういう人いないんですよね。
一番上の近い方で、もちろんデザインというふうに大きなこと言ってしまえば、
本当に無数に星の数ほど憧れるという会社はいますけど、
ただアプリとかウェブとかデジタルにおけるデザインっていうのって、
あんまりないんですよね、上の世代というか。
下になった人とか、またそれはそれでチェックしたい人とか、
これはこれで憧れる?別に年齢かけないと思うところで、
そういった意味では移動かなと思うんですけど、
僕個人に関して言うとあんまりない。
どちらかというと何でもしてもいいというのが良かったというのがあるので、
ベンチマークはなかったですね。
自分でなかった適当にいろいろやるというところが楽しかったというのがありましたね。
そんな感じで、やっぱり何もなかった。
ゼロ年代から始まって、だんだん2010年代、20年代というふうに、
名前がなかった仕事に名前が付いていったりとか、
いろんなバズワードみたいなのも出てきたりとかして、
デザイナーっていう仕事が型化されていったりとか、
何々デザイナーみたいなのも出てきたりとかっていうので、
いろんな意味で変化がいろいろあったのかなというふうには思うんですけど、
長谷川さんのキャリアの中でウェブ業界の変化っていうのを、
どういうふうに見ているのかなみたいな話をふんわり聞きたいなって思ったんですけど、
オープンすぎると答えにくいかもしれないんですけど。
いやいや、完全にビジネスの一つになったとか、
ウェブの変化とコミュニティの成長
生活の一部になったっていうのがすごく大きな違いだと思うんですよね。
今の人たちにわかりやすく言うと、昔のウェブってNFTに近いんですよね。
ウェブ中の人が注目していて、
ポテンシャルはあるけど、外からの人から見ると、
どことなくちょっと怪しさもあるみたいな感じ。
でもわかります、わかります。
ウェブもそうだったんですよね。
今だと生活の一部になりすぎて、よくそんな感覚ないかもしれませんけど、
流行りだよねって思ってた人はやっぱりある一定層いたわけなんですよ。
ウェブが流行りである。
流行りですかね、今はインフラなので。
なので、そういったよくわからない場所というところだったので、
どちらかとアートスペースだったんですよね。
ウェブってちょっとHTMLで書いてみて、こういうことできるかもしれないとか。
今はね、アクセシビリティとかウェブスタンダードとかいろいろありますけど、
少し合ってないようなものがあったので、
まあみんな好き勝手にやってましたよ。
今はほとんど使われてますけど、
フレームを使ってすごいヤバいことやってたりもしてたので、
ある意味自由な場所だったんですよね。
ただそれがいろんな人が使うようになって、
いろんな人が使う、人が集まってくるってことは、
それはビジネスになるっていうのもあって、
デザイナーの役割と求められる能力の変化
ビジネスも入ってきてっていうのもあるので、
だんだん商業的な場所になってきてるっていうのはあるかなと思うんですね。
それはアプリだってそうだったと思うんですよ。
最初のアプリって確か、
iPhoneを振ったらロウソクが火が揺れるみたいな。
ありましたね。
それじゃないですか。
面白いからいいんですけど、
ただそういったある種の自分たちを表現するためとか、
技術を検証するための場所が、
今やデザイナーですらコンバージョンを生むとかっていう風なことを考えるっていうのがあったじゃないですか。
最初はある一部の人たちが熱心に、熱意を持ってやってる場所が、
どんどん人が集まってきて、
人が集まることによって商業化されていくっていう風なことを繰り返してみるっていうのは、
見てて取れますね。
その中でやっぱり安井さんはクライアントと向き合いながらお仕事されてきたかなと思うんですけど、
仕事されてくる中で求められることっていうのは、
さっきもデザイナーでもコンバージョンをみたいな話とかありましたけど、
求められる能力とか事柄みたいなことっていうのは結構変わってきてる感じっていうのはあるんですか。
そうですね。さっきの、
ある種のアートスペースから商業的になることになってきたっていうところも見てて、
最初のホームページの中でも存在してるだけの価値だったわけです。
なので作れたらそれでもうお金もらうわけですよ。
それってアプリもそうだったと思うんですね。
アプリが作れるっていうだけで、
お金もらえた時代の中で、
どんな成果物だろうがとりあえず作れるっていうところだけで、
ものすごく市場価値があったので、
それで生活できた方もいらっしゃると思うんですけど、
今は人が集まってきてビジネスになるだけで、
ただ単に作れるっていうだけではダメになってきてるというのはありますよね。
もちろんそういったケースっていうのは、
そういうことを求めるお客さんはいるとはいえ、
それの市場規模っていうのは当然縮小してると思いますし、
むしろその作った後どうするのかとか、
どういうことをすれば運用ができるのかとか、
そもそも生活なのかっていう風なところを考えないと、
どうしても引き抑え効果が悪くなってしまう。
例えば今でもWixとかスタジオとか、
いろんな低価格で高度な表現ができるという作られてきたもの、
それが出てきたことによって何が起こっているのかというと、
今度はそこに対して何か費用対効果を求める人が出てくると思うんですよね。
よかった、で終わらないと。
そこへのシビアになってきてるっていうのは、
年々感じられるっていうのが、
私から見えているとそういう風に見えているという感じですかね。
動く、見えるっていう。
そういう感じだったところから、
その中でも競争みたいなのが生まれたりとかっていうのも比べられるし、
インターネット空間っていうのが商業空間としてどんどん成立していく中で、
それを効率化していったりとか、
ビジネスに対してどう寄与するかみたいなところが、
結構求められるようになっていったみたいな感じ。
ここはもうウェブサイトみたいなところだよな。
ウェブサービスとかアプリとかもそうですし、
今のNFTはどちらかというと、
各国一部の人たちが様々な実験をして、
面白い、これはいけるかもっていうのを色々やっているっていう時期ですけど、
曲がれがもっと人が集まってきてやってくると、
多分ウェブとかアプリとか残っているような、
同じような現象っていうのは起こるかなと思うんですけど、今は。
楽しんで欲しいなって思いますけどね。
そうですね。だからイラストサイトみたいなのを作って、
マーキータグとかカーソルが十字になるみたいなね、
作ってたりとか、
ロウソクの火消すアプリ作ってるみたいな感覚で楽しめるのが、
今はNFTなのかもしれないですね。
そういう感覚はありますね。
楽しめる領域では楽しんでたいなみたいなのも聞いてて、
思ったりしましたけど、
そういうふうに前提が違っている世代みたいなのが、
生まれてくるのかなと。
僕らはなんかそのね、
僕らと言ってもまた、
僕とヤシュシャさんの間でも差があるわけですけど、
まだちょっとアートだった時代っていうのも知りつつ、
そういった勃興してくる技術に対して、
そんな端子を持ったりもするんですけど、
それこそ2010年代、20年代、
業界に入ってきたデザイナーの方っていうのは、
またなんかちょっと別の前提を持ってて、
タイプみたいなのも違ったりするかなと思うんですけど、
出会うデザイナーのタイプみたいなものも、
なんか結構人種っていうだったりとか、
思考性みたいなのとかっていうのも結構なんか、
変わってきてる感じとかってありますか?
デザイナーのタイプとキャリアの節目
やってる中で。
端的に言うとですね、真面目だなと思いますね。
めちゃくちゃ真面目だなと思いますね。
で、その真面目な理由って、
性格が真面目っていう風なイメージがどちらかというと、
いろいろ知ってる、もうすでに。
現場で、僕の場合は本当に即興でいろいろやってきて、
そこで必要な情報とか知識っていうのを学びながら
スパしてきたっていう風な感じなので、
ある種そんなに体系化された学びをしていないわけなんですよね。
一方、今のやっぱりここ10年ぐらいで、
アプリの世界とかウェブサーフィンの世界に入ってきた人は、
もうその辺はある程度体系化されてる書籍を読んでいますとか、
いやいや、もう学校でそもそもそういうのを
ワークショップとかも含めてやってきましたっていう風な感じなので、
だいぶ分かってるわけなんですね、その辺を。
多分そういった意味では、僕より体系化されて、
名分化されてるものをきちんと学んできてるっていう風なのもあるかなと思いますね。
そこはそこで、メリットとデメリットありますけど、
ただその辺をきちんと理解して仕事に取り組んでるっていう風な意味で始めたという風な感じがしますね。
なるほど。これまでのお仕事の話に戻っちゃうんですけど、
僕の目で見ると安井さんは、
それこそ僕がキャリアを始めた2007年頃からもう既に
注目されているデザイナーだったのかなっていう風に思ってるんですけど、
安井さん的にキャリアの節目になった仕事とかっていうのって、
対象は何で、その後何かあったのかみたいなこととか、
なんかこれで一段注目されるようになったなとか、
道が切り開かれたなみたいなお仕事とかって何かあったりしたんですか?
多分注目されるかどうかっていう話をすると、
僕されてないと思ったんですね。
で、その理由としては、
僕はコマーシャル的な意味でのデザインって
当てたってことは僕一個もないと思うんですよ。
こういう作品を作りましたとか、
こういうサービスを作りましたとかっていう風に、
よくあるんですよね。
普通のデザイン事務所とかデザイナーとかでは、
なんとか賞を取りましたとかっていうのを、
一つのレンチマークとして頑張ってらっしゃる方いますけど、
私そういうの全く興味がないっていうのも、
手伝ってやってないんですよね。
そういう意味での注目のされ方は知らないと思うので、
ある種、僕のコンテンツ配信、
過去10年、20年やってきたコンテンツ配信とかを通して、
そこに対して何かしら共感だったりとか、
刺激を受けたっていう人は注目をしてるっていうだけの話で、
それはごくごく一部なのかなと僕は捉えてるんですね。
だから業界として注目されてるのかっていうと、
多分そこを注目されることを、
まず一つはベンチマークとして、
そこは興味がないんだけど、
デザイナーから事業サイドへ
あとはそういった結果を出していないっていうのは、
僕はあるのかなとは思ってますね。
じゃあ僕どこに注目してるのかっていうと、
どちらかというと、
自分が今やっている仕事のやり方っていうのは、
ある種、自分がやりたかったことの理想型にだいぶ近いと思ってですね。
そこに近づくにはやはりまだまだいろんな道は進んでると思って、
最初は制作しますよね。
制作だと、
よくも悪くも、
お客さんの言ってることを形にするっていうのがメインの仕事なわけですよね。
それはそれで一つの生き方でかつ、
それはそれで一つの素晴らしい仕事の活動と思っても、
僕がやりたかったのはどちらかというと、
作った後にどういうインパクトが得られるのかっていうところなんですよね。
それは社会に対してだったりかもしれませんし、
その先にいる人によるかもしれませんけど、
そのインパクトっていうものが、
自分の能力では、
その制作というところでは無理だなって気づいたっていうのが、
30ぐらいですかね。
それぐらいだったので、
そこでどんどんどんどん組織の中に入っていってとかっていうようなことを、
次第にし始めたっていうところは、
インパクトが得られるところっていうのは、
まずは事業会社だよねってなってしまったね、
僕の場合は。
そっちの方がお客様に直接、
例えばその制作会社でも、
ユーザーのこと考えて作るっていうことはできますよ、当然。
ただ、その間には必ずクライアントっていうのがいて、
そのクライアントの中には決済者とか、
そういういろんなものがあって、
だいぶ先なんですよ、ユーザーが。
で、その時に例えユーザーユーザーっていっても、
まず最初にクライアントっていう、
壁って言ったらいいんじゃないかな、
そこを超えなければ、
ユーザーユーザー通じないっていうケースって結構あったりもするわけですよね。
そこの壁っていうところに面白さを感じたりとか、
だからこそ効果があるんだとか、
成果が得られるんだっていうふうに捉える人は、
当然ながらたくさんいると思うんですけど、
自分の中ではそういうのは得られなかったというのがあったので、
そこで次第に事業サイドのほうに、
行くようになったっていうのはあるかもしれませんね。
やっぱり安井さんも最初は技術的なお仕事というか、
制作するというところからスタートされて、
誰しもそうだし、
やっぱり手を動かすところからより上流に入っていきたいと思っても、
なかなか誰しもができるわけじゃなかったりとかすると思うんですけど、
それができるようになっていったのって何でなんですか?
まずは、
人によってはその辺をうまく、
勉強してとかってやってたんでしょうけど、
自分の場合結構成り行きで、
どういうふうな、
これも振り返ってみればいい成り行きだと思うけど、
ずっとブログとポッドキャストとかやってたのが一番良かったです。
自分の場合は、
ブログはだいぶ前から日記は書いてなかったんですよ。
学んだことだったりとか考えてることを書いてたりとかやっていて、
その時にだいぶ早くの時から、
デザインのことだけじゃなくて、
マーケティングの話だったりとか、
ビジネスの話だったりとかはしないですね。
そうやって必然的にそうなっちゃうんですよね。
効果のあるウェブサイトを作るにはどうしたらいいんだろうかと考えると、
HTMLを一生懸命覚えるっていうだけでは、
効果って得られないですよ、残念ながら。
そうするとマーケティングのこととかも考えたりしませんし、
マーケティングのことを考えだすと、
今度は人の認知ってどういうことなんだろうか、
なぜマーケティング語が人に響くんだろうかみたいなことってあると思うんですね。
そういった形で学びをなぜなぜなぜとか、
いもづるしきに学んだことをまたブログに書いて確認して、
で、書いてるうちによくわからなくなってきたので、
また調べてっていうのを繰り返してたので、
いつの間にかそういった俗に言う上流派の方に入るための知識や経験っていうものは、
そういったことを通じて得られたところがあったんじゃないかなと思います。
幅広い知識と経験の獲得
多分そのモチベーションがあったのも、
フリーランスだったからっていうのもあると思うんですね。
これがある人、一つの組織の中にいたとしたら、
そこにおける責任範囲と仕事を全うするっていうことをするのが、
まず一番プライオリティが高くなってくると思うんで、
いろんなことを広げて勉強しようっていうのは、
なかなか自主的にするのって難しいケースだと思っていて、
ある種のしがらみがないフリーランスなので、
自由にいろんなことを学んでいくことがしやすかったっていうのはあるかもしれませんね。
やっぱりそういう幅広な発信をされているのを、
見たお客さんからお仕事が来たりっていう、
そういうサイクルもあるんじゃないですか?
それはありますね。
どちらかというと、そっちの方が多いですね。
前半のお話はここまで。
後半は私、竹順の悩みを相談しつつ、
安井さんのこれからについて考えていることをお聞きします。
