音声配信の始まり
シュウ（坂元修一）
みんなの声を届けよう。樋口塾。音声コンテンツをもっと身近な存在に、ポッドキャストラボ福岡。
シュウの放すラジオは、誰でもポッドキャストを始められたらいいという思いのもとに集まった樋口塾。
おおさわさん
そして、RKB毎日放送と日本一のポッドキャスター樋口清則によるプロジェクト、ポッドキャストラボ福岡の一員として配信しています。
シュウ（坂元修一）
シュウの放すラジオ特別編
D&D部のデモを活躍しているクレイグさん
どこでどう流すかもあんまり考えていなくて、喋って相談して決めようかなと思ったんですけど、どこで流すのがいいですかね?
おおさわさん
いや、もうシュウさんのさじ加減で全然いいですよ。
シュウ（坂元修一）
ぬるい話で流しますかね?
おおさわさん
いや、うちはもう全然ぬるーくやってるんで。
シュウ（坂元修一）
いや、ぬるい話をする予定なんですけど、今から。
あ、そうなんすか。いやいや、いいっすよ。全然。
うちはシュウさんのとこで投げてもらって。
僕のとことなると、僕もシュウ放しかないんですけどね。
おおさわさん
はいはい。
シュウ（坂元修一）
完全に自由なのは、もはや。
じゃあシュウ放で流す感じで一旦は、いきますかね。そんな想定で。
おおさわさん
はい、ありがとうございます。
シュウ（坂元修一）
いや、一回シュウ放であれですもんね。三岡さんと3人で喋ったの流させてもらったんで。
おおさわさん
そうですね、はい。それ以来ですね。僕も。
シュウ（坂元修一）
もう結構前ですよね、あれもね。もうちょっとちゃんと覚えてないけど。
おおさわさん
去年、今年?
シュウ（坂元修一）
え?今年でしたっけ?
去年ですよね。
ね、1年以上経ってる気がする。
おおさわさん
去年ですよね。
シュウ（坂元修一）
気がするんですよね。
おおさわさん
経ってます、経ってます。
シュウ（坂元修一）
だから、あんまり紹介いるかな。
大沢さんです。
おおさわさん
はい、大沢です。よろしくお願いします。
ライブ配信の楽しさ
シュウ（坂元修一）
ぬるい話の大沢さんですぐらいは言った方がいいんですかね。
ぬるい話の大沢です。
僕ね、さっきも撮り始める前にライブ配信にちょこちょこ顔だけ出させてもらってって話しましたけど、
あれ何回かお話聞いてるけどやっぱ僕ピンときてないんですよね。
おおさわさん
えっと、ライブのスタイフの方?
シュウ（坂元修一）
スタイフの。
ピンときてないんですよ。
スタイフにずっとなれないっていう。
おおさわさん
あっちの方ね。
シュウ（坂元修一）
自分でライブやらないからなのかもしれないですけど、
大沢さんはどういう感じで今の状態になられたんでしたっけ。
前も聞いた気はするんですけど、もう一回聞いてもいいですか。
おおさわさん
いいっすよ。今の状態っていうのは。
シュウ（坂元修一）
スタイフで人脈がいっぱいいらっしゃるように感じる状態なんですけど。
おおさわさん
僕もスタイフ始めたのが去年のそれこそくれぐらいなんですよね。
シュウ（坂元修一）
あ、一年前ぐらい?
おおさわさん
はい、一年前ぐらいで。
シュウ（坂元修一）
じゃあ三岡さんと三人で喋った時期はまだスタイフ?
おおさわさん
まだやってないです。
シュウ（坂元修一）
あ、そうですか。
おおさわさん
そうですそうです。まだやってなくて。
ちょうどこのぐらいの時期までノートのつながりで、
同じ介護の仕事をされてるウリモさんという人と、
シュウ（坂元修一）
お名前よく聞きますね、スタイフが。
おおさわさん
ヨシヨシさんという人がいて。
ヨシヨシさんも介護つながりで、元々知り合い?
そうです。ノートの中だけでちょっとつながってて。
何回かこういうオンラインチャットで介護のことについて話したりとか、
シュウ（坂元修一）
そういうつながりはあったんですけど、
おおさわさん
僕も知らなかったんですけど、
シュウ（坂元修一）
ウリモさんという人がスタイフで音声配信をされてたみたいで、
おおさわさん
ヨシヨシさんという人もスタイフでそういう音声配信のところに参加はされてたみたいで、
僕はちょっとノートの記事の関係で、
シュウ（坂元修一）
ウリモさんが去年ちょうど10月から12月の間に、
おおさわさん
妄想小説をちょっとみんなで書きましょうみたいなイベントをされ始めたので、
僕もちょっとやってみようかなと思って参加して。
シュウ（坂元修一）
小説書かれたんですか?
おおさわさん
恥ずかしいんであれですけど、ノートの記事の中に混ざってます。
シュウ（坂元修一）
小説ってもともと妄想なのかなとか思いながら今聞いてたんですけど。
おおさわさん
登場人物がね、ウリモさんとかそういう、
シュウ（坂元修一）
そういう意味か。
そういう人たちのキャラクターの高校生の頃の時代をちょっと自分たちでわちゃわちゃ好きなように書いてみようかっていうやつで、
僕もちょっと書かせてもらったんですけど、
おおさわさん
その中でウリモさんっていう人がスターFでいろいろ音声配信してるっていうのを、
シュウ（坂元修一）
多分どっかで聞いてたんだろうけど改めて、あ、そっか音声配信してあるんだと思って。
おおさわさん
僕もぬるい話は一昨年からちょうどあれですよね、
シュウさんとか、紫さんとかおられた時にね、古典ラジオの忘年会。
シュウ（坂元修一）
忘年会、はいはい。
2年前くらいかそれが。
そうそう、その翌日からはじめ、こそこそっと始めさせてもらってたんですけど。
いやいやいや早かったっすよね。
おおさわさん
せっかくやるんだったら早めにと思ってやったんですけど。
そっか音声配信ウリモさんもやってんだったらちょっとスターFの方も覗いてみようかなみたいな感じで、
スタンドFMの方をちょっとダウンロードして、
そのウリモさんっていう人がやってるライブ配信を聞きに行って、
シュウ（坂元修一）
僕もちょっと収録とライブ配信の違いがよく最初わからなかったんですけど、
おおさわさん
コメントを聞いてるリスナーはコメントを自由に打って、
それを配信されてる方が読んだり、それに対応したりするのが、
ウリモさんっていう人が上手だったのかもしれないですけど、
なんかすごく楽しくて、
そうやってスタイフの中でそういう、最初は僕もコメントでガヤガヤ、
他のリスナーさんたちと一緒にガヤガヤコメントで喋ってるっていうのをやってたんですけど、
シュウ（坂元修一）
そのうち大沢さんもライブ配信とかしないんですか?みたいな感じでウリモさんとかから言われて、
おおさわさん
ちょっと恥ずかしいから、生でその場でやりとりするのは恥ずかしいなって思ってたから、
シュウ（坂元修一）
最初はそんな感じだったんだ。
だからしばらくは手をつけなかったんですけど、
おおさわさん
でもぬるい話のスタンドFBM版みたいな感じで収録は収録でできるので、
せっかくチャンネル持ってるから収録するか、
スポティファイで収録したやつをスタンドFBMの方で配信できたらええのかなと思ってたけど、
それができなかったんですよね、うまく。
最初に収録は一回して、
それをスポティファイの方に紐付けて自動的にアップするっていうのができたんですよ。
だから多分ライブ配信とかも勝手にそっちで上がってるかもしれないんですけど、
シュウ（坂元修一）
上がってますね。
おおさわさん
だからそういう感じなんだっていうので、なんとなく仕組みがわかってきて、
で、何人かちょっとわりと仲良くしてくれてくれるスタッフの配信者さんとかリスナーさんとかが見えてきたぐらいで、
シュウ（坂元修一）
それはもうチャット欄で仲良くなってきたってことですか?
おおさわさん
そうそう、チャットの中ですね。
シュウ（坂元修一）
で、時々引っ張り上げられて、今だったら喋りましょうよみたいな感じで引っ張り上げられて喋ったりとかしてる中で、
おおさわさん
火曜日に毎週火曜日に僕の昔の同級生のトメと一緒にライブ配信してるんですけど、
シュウ（坂元修一）
そうですね、僕が一番書き込むのそこですね。
おおさわさん
そうですね、彼が音声配信したいって言ってたんですよ。
シュウ（坂元修一）
一回やってみたいって言ってたから。
おおさわさん
じゃあ収録するのもあれだけど、スタッフだったら気軽にライブ配信ができるので、
そういう配信の形で体験してみたらトメも気軽にやれっかなと思って、
それでまあちょっとどうせやんねやったら毎週2人で何でもいいから喋るっていう形でなんか習慣づけようみたいな感じで、
それで僕もライブ、要はトメのためにライブ配信をする形で始めたんですよね。
リスナーとの交流
シュウ（坂元修一）
面白い、それがきっかけだったんだ。
おおさわさん
はいはい、だからそうですね。
で、それをやり始めたのと同時にちょうど僕も運動不足だったんで、
別の日でちょっと一人で筋トレしてるやつ。
シュウ（坂元修一）
うん、木曜ですかね。
おおさわさん
そうそう木曜、こっちはほんとにあんまりおっぴらにしたくないんですけど。
シュウ（坂元修一）
そうなんですか、今だって放送さんのほうから喋り始めました。
まあね、ちょっと恥ずかしいんですよ、なんかかけ声がなんか変なかけ声出してるみたいな。
いやいやいやいや、めっちゃ面白い、まあまあちょっとしかいけてないけど木曜のほうは。
おおさわさん
まあとにかく週に1回ぐらい筋トレをするには、
まあノートでなんかやりましたとかっていうのを書いてもいいのかなと思ってたんですけど、
まあそういう配信、ライブ配信してる状態でやったほうがなんかより、
ちゃんとやってんだっていうのがわかるんですよ、
嘘ついてなくてちゃんとやってんだっていうのがわかるかなと思って始めたんですよね、あっちのほうから。
シュウ（坂元修一）
それは一人で始めたんですね。
おおさわさん
そうですね。
シュウ（坂元修一）
なんかレギュラーみたいな方いらっしゃいますよね。
はいはい、すごく仲良くしてくれてた人がいい感じでいじってくれる感じだったので、
ちょっともうその人と一緒にやってるみたいな感じになってますけど、今。
でもそれはもともとは知り合いじゃなくて、スタイフのチャットからつながって仲良くなられた?
おおさわさん
そうですそうです。
シュウ（坂元修一）
すごいですね。
おおさわさん
だからスポティカファイとかは本当に、なんかコメントをつけれるみたいなんですけど、
なんかそういうのとは違って、その場でダイレクトにスタイフのライブ配信だと、
誰かいろんな人とやり取りができるので、
そういうのはちょっと、最初はちょっと恥ずかしいなと思ってましたけど、
シュウ（坂元修一）
今はなんかちょっと面白くなってきた感じですね。
いやいや、毎回楽しそうですもんね、めっちゃ。
おおさわさん
うん、なんか楽しんでますよ、一人で。
シュウ（坂元修一）
今日もね、通知だけ見てて入ってはいないけど、やられてましたよね。
おおさわさん
今日ちょうど移動中に夕方、お茶房さんっていう、
発達障害だったかな?
発達障害のお子さんの子育てで、
なかなか登校拒否、不登校になっちゃったお子さんがいている方の、
そういうケアだったりとか、
そういう子育ての過程を配信されている方がいらっしゃって、
その方もウリモさんっていう人とのつながりで仲良くしてもらってて、
この間、先週もそうですけど、その方との質問に答える形で、
僕が介護のとか認知症、親御さんの認知症になったらどうしたらいいかとかっていうのを、
質問を受けて、僕がお答えするっていうような収録をさせてもらって、
シュウ（坂元修一）
それはお茶房さんのチャンネルの方で公開してくれてて、
おおさわさん
今週また続きを一緒にちょっと収録しましょうかっていう話になっているので、
いつもスタイフの方で遊んでるんですけど、
たまにそうやって真面目な。
シュウ（坂元修一）
今日は真面目なライブだったんですね。
今日はね、今日はふざけたやつです。
おおさわさん
今日のライブは全然ふざけてたやつです。
シュウ（坂元修一）
真面目なのは今度やろうっていう話ってことですか?
おおさわさん
そうですね。収録で介護の話をしてる。
先週と今週と。
今日やってたライブはちょっとそんなふざけた雑談みたいなやつです。
シュウ（坂元修一）
両方いける口な方なんですね。
おおさわさん
そうですね。
最初は僕も車運転してたから聞いてるだけだったんですけど。
シュウ（坂元修一）
お茶房さんの配信を。
おおさわさん
もし喋れんだったらちょっと喋ってみたいな感じで。
シュウ（坂元修一）
今日が?
おおさわさん
今日ね、今日。
シュウ（坂元修一）
今日がってことか。なるほど。
じゃあ今日僕が反応したら、
大沢さんが発信者になってますみたいな感じで、
お茶房さんのライブを通知を見たってことか。
おおさわさん
誰かの、要は発信者になったら、
お友達に通知が行くシステムになるんで。
シュウ（坂元修一）
あれはぬるい話じゃなかったんですね。
おおさわさん
じゃなかったです。
他の人の番組でゲストになったみたいな。
シュウ（坂元修一）
そっか。すごいっすよね。
なんていうか、僕の中では、
もう2年、もう2年といえばもう2年だけど、
まだ2年といえばまだ2年みたいな、
大沢さんと最初にお顔を合わしてから。
おおさわさん
そうですよね。
シュウ（坂元修一）
ねえ、でもなんかもうすっごいスタエ風、
子さんみたいな雰囲気。
おおさわさん
いやいや、そんなことないですよ。
シュウ（坂元修一）
僕がわかんないからそう感じたかもしれないけど。
なんかね、全然わかんないですよ。
コメントは大沢さんとはなんとなく、
コメント書いたら拾ってくれるから、
コミュニケーションできるけど、
他の人とのテキストのコミュニケーション、
できなくはないのかもしれないけど、
ちょっとは触れてる気もしないでもないけど、
やっぱなんか手触り感がないっていうか、
よくわかんないですよね。
そうですよね。最初絡みがないとなかなか、
リスナーとの交流
おおさわさん
どうしても配信者とリスナーさんのコメントの
やり取りになっちゃうので、
コメント欄同士で会話が盛り上がるのも
たまにあるんですけど、
よっぽど仲良い集団になってるとか、
配信者さんが別にそれでも全然いいよっていう
スタンスの人ならそんな感じで、
配信者さんが喋ってることと全然関係ないことを
コメント欄で盛り上がってたりする時もあるんですよね。
シュウ（坂元修一）
ああ、そうなんですね。
おおさわさん
なんでコメント欄にそんな話になってんのとかね。
シュウ（坂元修一）
そっかー。
でもなんかオーサーさんいらっしゃるから、
スターFの世界にちょっと興味がないわけではないけど、
もうすごいみんなさんが仲がいいわみたいなのが
ある感じがするから、
逆に入りにくいというか、
入れるんかなみたいに思っちゃうみたいな感じですね。
おおさわさん
全然大丈夫ですよ、その辺。
シュウ（坂元修一）
あ、そうなんすか。
おおさわさん
僕のところに来てくれてるリスナーさんは
シュウ（坂元修一）
全然そんななんだろう、
おおさわさん
気にしないっていうか、
シュウ（坂元修一）
たぶんね、しゅうさんが
おおさわさん
喋ったことに対しては
それなりに対応してくれるんじゃないかなと思うんですけどね。
シュウ（坂元修一）
いや、どうかな。
なんかあの、やっぱ一人、
例えばとめさんがいらっしゃらなくて一人とかいうときあるじゃないですか。
おおさわさん
一回ね、ゲストあがってもらってね。
シュウ（坂元修一）
ああ、いやいや。
僕があがったときもあるけど、
まあ、いなきゃいないで、
こう、普段のことを喋られるじゃないですか。
おおさわさん
オーサーさんは。
シュウ（坂元修一）
いや、僕の場合は、
よっぽど位置から説明しないと
喋れない。
こう、普通の、なんかね、
いやいや、昨日こんなことがっていうのが、
そういう一般的な仕事の話がまずできないから、
めちゃめちゃハードル高く感じるっていうのも一つあるんですよね。
しゅうほうはね、もうそれで積み上げてきちゃったからそこで話す分にはもう、
申し訳ないけど分かってる剪定でみたいな感じでやってるけど、
スタイフで誰が聞いてるか分かんないとこで、
何をどっから喋っていいもんやらみたいに思っちゃいますね。
自己価値の発見
シュウ（坂元修一）
ああ、そっか。
おおさわさん
わらじ編んでますとかいきなりコメントで書いてくれたら絶対それで盛り上がりますよ。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
あれも編むのは年に1回あるかないかしかない。
おおさわさん
でもさ、そしたらわらじ今編んでますライブとかやったらめっちゃおもろいんじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
編んでることに何を喋る。
もうひたすら地道な作業ですからね。
おおさわさん
なんかこう編みながらここ難しいとか。
シュウ（坂元修一）
あるんかな。
おおさわさん
ここいつも間違えるんだみたいなところとか。
シュウ（坂元修一）
でもそれこそ年に1回しかそれやれないですよね。
年に1回1回。
いや、へたしたら2年に1回とか。
おおさわさん
でもこないだ東京ドーム会したときだいぶすり減ってましたもんね。
シュウ（坂元修一）
あの後1回編んだのかな。
みたいな久々に編んで。
でもせっかく編んだけど道中で紫さんがセッターを買ってくれちゃってて。
今そればっか履いてますね。
おおさわさん
やっぱりそうなんですか。そっちの方が履き心地がいいと。
シュウ（坂元修一）
わらじが好きでっていうわけじゃないですからね。
お金を使わないようにしたから。
買わずになんとか自力でやろうとしてああなっただけで。
おおさわさん
そうですよね。
シュウ（坂元修一）
他のがあるのにわらじを優先的に履くってわけじゃないですからね。
おおさわさん
どうしてもそれがいい。一訳ではない。
シュウ（坂元修一）
わけではない。
とかなってきてるから。
おおさわさん
2年に1回のペースでわらじを編んだとして覚えてるもんなんですか。
シュウ（坂元修一）
全然覚えてないですよ。毎回同じネットのページを見ながら。
おおさわさん
そういうの見ながらされてんだ。
シュウ（坂元修一）
そうそう。それだけですよ。
誰かがアップしてくれてるわらじの編み方を見ながら一生懸命編んでるっていうだけで。
全然覚えてない。ほんのちょっとぐらい覚えてるけど。
コツとかがわかるようなそんなレベルじゃ全然ないですね。
腰めっちゃ痛いって思いながらやってるぐらい。
おおさわさん
やっぱり姿勢がそんな感じになるんですか。
シュウ（坂元修一）
なりますね。腰に効きますね。
おおさわさん
この間本当に手ぬぐいでターバンを巻いてもらってありがとうございました。
シュウ（坂元修一）
あれね。あ、そうだ。ちょうど。
直接こうやって喋れる機会だったら相談しようかなと思ったんですけど。
あれ1メートルじゃないですか。
あれを端っこを僕が手ぬいで縫い合わせて2メートルのものとして使ったりしてたら怒ります?って思って。
おおさわさん
全然全然。だってもう中3に使って、足りひんかもしれへんなと思ったんだけど。
頭に負けなくてもお風呂入る時とか体拭く時とかに使えるかなと思って。
シュウ（坂元修一）
そして手ぬぐいとして使おうと思ってたけど普段はお風呂のあれは何タオルって言うんですかね。
よくそしらでもらう。
おおさわさん
あ、あれだ。
シュウ（坂元修一）
普通のフェイスタオルですか。
フェイスタオルって言うんですか。
それがいっぱいあるもんでやっぱりそっちの方が水吸うからそれ使っちゃうんだよね。
そっか。やっぱりそうなんだ。
手ぬぐいとして使いますって言いながら全然使えてねえなと思って。
おおさわさん
いやいや全然全然ぬい合わせてやってくださいよ。
シュウ（坂元修一）
いいですか。ただ柄が違うからねターバンとしても難しかったから。
いやー失敗したなそしたら。
賭けになるんですけど。だから一回なんかあれですね安全ピンかなんかで止めて試してみりゃいいですね。
2メートルね。長くない?
全然そんな僕が短いじゃないかとかそんな話は全然なくて。
いやいや大丈夫です。
帰ってなんかね申し訳ねえって思っちゃうんですよね逆に。
ああいうのってなんかやっぱりノリで送る方も楽しんでもらえて僕も楽しいってなるのがまあ雰囲気としては面白いんですけど
やっぱ届いてからそうでもないみたいなのもまあまああるんですよね。
おおさわさん
いやでも僕はめっちゃ楽しかったですよ。
シュウ（坂元修一）
ああなら良かったですけどね。
おおさわさん
あのXでもうペンってあげてくれてたのがさ。
シュウ（坂元修一）
いやいやいや。
結局でも普段毎回あれをできるレベルで油断したらすぐ解けちゃうんであれ。
そうですよね。なんかキチキチキチキチやなって思って僕もみんなが。
そうなんですけど。
ごめんなさいごめんなさいちょっと大沢さんと喋りたいことがずっとあってやっと喋れてるから色々考えてたこと他の人にも移っちゃってもいいですか。
おおさわさん
全然いいですよ何でも何でも。
シュウ（坂元修一）
いや東京オフ会でやっと僕初めてお会いできたっていう感覚やったんですけど。
おおさわさん
そうでしたよね。
シュウ（坂元修一）
だったけどまあ今ねこうやって喋れてやっとこう安心してるんですけど東京オフ会の時の大沢さんが大人しすぎて。
おおさわさん
いや僕あれが普通なんです。
シュウ（坂元修一）
いやいやいやだって今違うじゃないですか。
やっぱりみんながいたからだろうなと思ってるんですよ。
おおさわさん
いやもう本当にねそのね知らない人がいるとねあんな感じなんですよ僕いつも。
いやいやなんかそれをどうこうっていうんじゃなくてなんか僕としてはもっと喋りたかった欲があったかもんだからやっぱこう一対一で喋んないとこうぬるい話の雰囲気の大沢さんはなかなか出てこないんだろうなと思って。
シュウ（坂元修一）
いつか喋りたいなってずっと思ってたんですよ。
おおさわさん
ありがとうございますいやもうしゅうさんなんか絶対いろんな人が喋りたいやろうから。
はいいやいやいや。
僕は本当におとなしをしてましたね。
でもね周りで楽しそうにしてる人間さんたちを見てるのがすごい楽しかったから。
シュウ（坂元修一）
僕も全然それで満足したんですよね。
おおさわさん
いやいやなんかね僕の中ではそういう今大沢さんがおっしゃったみたいなね。
シュウ（坂元修一）
なんか僕もこの間瞑想合宿行きましたけどある意味大沢さんみたいな人が悟った人なんだよなみたいに思ってるところで。
おおさわさん
なんでどういうことですか。
シュウ（坂元修一）
ちょっと話飛びすぎましたかね。
いいえいいえ全然。
いやいやほんとなんかそんな感じで今捉えててなんかねすごいいろいろ大沢さんのそういう面を吸収したいなっていうとあれですけどめちゃくちゃ尊敬してるし見習いたいんですよ。
いやいやちょっと。
なんかやっぱ話が飛んでますかね。
おおさわさん
いやいやいいですよいいですけどなんかめっちゃ恥ずかしいなってきましたよ。
シュウ（坂元修一）
いやいやそれねそれをすごく感じたのがあれですよ。
クロジオのアドベントカレンダー。
あれね。
おおさわさん
はい。
あれはほんとに。
シュウ（坂元修一）
いやあれでだいぶ理解が深まって大沢さんの。
おおさわさん
あそうなんすか。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
おおさわさん
あんな長いの聞いてくれたんだありがとうございました。
シュウ（坂元修一）
いやいやいやでもあれ一番長いやつじゃなくなりましたからね。
おおさわさん
そうなのよもう2時間喋れば俺が一番やと思ってたら3番目ぐらいだもんね蓋開けたらね。
シュウ（坂元修一）
あえ2番じゃなくて3番目でした。
おおさわさん
多分ね2時間オーバーのねあと2つぐらいあった気がするんすよ。
シュウ（坂元修一）
あそうでしたっけ。
うん長いの。
そっかジョンスさんとミーさんのやつだかなんだかが超えちゃったなっていうのだけ記憶にあったけど。
おおさわさん
そうそうそう。
シュウ（坂元修一）
それ以外も超えたのあったか。
おおさわさん
うん多分ねあのあれあのなんかあの竹久さんの。
シュウ（坂元修一）
んあーやむ。
なんか後半の。
やむさんじゃないとみよぱぱさんの。
おおさわさん
みよぱぱさんのうん。
シュウ（坂元修一）
うんあでしたっけ。
おおさわさん
みよぱぱさん。
誰か2人その他2人と長く喋ってる番組あったと思う。
ポジティブな影響
シュウ（坂元修一）
あーオフ間のやつかもじゃん。
おおさわさん
うんまあそうだったような気がします。
シュウ（坂元修一）
いやみよぱぱさんなんか何個も出してるかどれかわからなくなってる。
そうそうそう。
おおさわさん
ただあの1人で喋ってるだけでいくと僕が一番悪かったです。
シュウ（坂元修一）
確かに確かに確かに。
2時間きつかったよ。
あーきつかったんすか。
おおさわさん
いやもう最後も喉が枯れてきて。
シュウ（坂元修一）
あーそうだったんすね。
おおさわさん
人間1人で2時間喋ったらこんなんなんのかと思って。
シュウ（坂元修一）
いやあれがねすごく良かったんすよ。
おおさわさん
だからネタとしてもちょっと後半それにつなげたいのもあるけど。
シュウ（坂元修一）
とにかくその僕のうろ覚えで喋りますよ。
おおさわさん
あーどうぞ全然。
シュウ（坂元修一）
うろ覚えで言うとその大沢さんは自分自身に価値がないと思っているみたいな。
でただ自分だけは自分のことが大好きみたいな。
おおさわさん
そうですそうですそうです。
シュウ（坂元修一）
なんかその状態が理想だよなーって僕思ってて。
おおさわさん
思ったんですよあれ聞いて。
シュウ（坂元修一）
それがねなんか僕の考える悟りの状態に近い思考というか考え方みたいに思ってて。
だからいつも大沢さんってなんか安定感があるし幸せそうに見えるし。
聞いてるこっちも安心するんだーって思ったんですよ。
おおさわさん
あーそうなんだ。それはちょっとおかしいですけど。
シュウ（坂元修一）
いやいや本当ですよ。
ぬるい話も最初からすげー安心感ある配信だなーと思って聞いてたし。
ライブも毎回参加したくなるのは大沢さんが楽しそうにこう僕が書き込むたんびにそれに対してリアクションしてくれたりとか。
おおさわさん
そういうのがあるんで。
シュウ（坂元修一）
でもそれ以上深掘りはないですね。そう思いました?
おおさわさん
いやいやいや。めっちゃ褒められてお尻が痒くなってきましたね。
シュウ（坂元修一）
えー?お尻痒くなるんですか?
おおさわさん
なんかこそバイオゴになってきましたね。
シュウ（坂元修一）
あーそうっすか。いやいやそうなんですよねー。
どうやったらそういう状態になれるんですか?
こんな雑な聞き方。
おおさわさん
僕も大学卒業するぐらいまではめっちゃ自分のこと嫌いだったんですよね。
シュウ（坂元修一）
あーそれも話されてましたっけね。
おおさわさん
ずっと自分には価値がないし自分のことも嫌いだし、自分自身の存在価値についてすごい疑問を持ってたんですけど。
大学卒業して、その時お付き合いしてた女の子がめちゃめちゃポジティブで。
シュウ（坂元修一）
あーその子のおかげみたいなこともその時話されてましたっけ?
おおさわさん
そうそうそう。そうなんですよ。
すんごいポジティブだったんですよね。それですごい救われたっていうか。
自分のことをもっと好きになっていいんだっていうのになんか気がついたような感覚と、
もっと言うとやっぱり自分のこと一番好きになれるの俺しかいないんじゃね?って思ったんですよね、その時。
そこからね、世間から見たらちっぽけでそんなに価値がなかろうが、
俺は俺でこんなに自分のこと大好きだから、それでええやんってなってきたんですよね。
期待と自己理解
おおさわさん
だからそうですね。でその後仕事を始めて職員育成とかそういうのに携わっていく中で、
やっぱりこう相手に期待しすぎるっていうのも良くないなってすごく実感することがあったので。
で期待しないっていうのはなんかすごい冷たい感じがしたりとか、なんか見放してるようなそういうイメージがあったんですけど、
そうじゃなくって大事にはするんだけど、要はその期待してる自分の期待値っていうのはやっぱり自分が求める、
何だろう、欲求だと思ったんですよね、その時に。
自分が求めてる欲求に合わせて相手がそれに応えてくれないから、自分が腹を立てたり悔しい思いをしたり嫌な感じになってしまうみたいな、
そういう感情の流れがあるなと思って、やっぱりそれはなんか自分のためにも良くないし相手のためにも良くないなと思ったので、
だからその辺をそういうなんか自分にも相手にもあんまり良くない感情を自分が作り出すのはすごくこの世界にとって、この世の中にとってマイナスだなと思ったので、
自分がそういうのを生み出さなければ、世の中にそういう負の感情が一つ生まれないわけじゃないですか。
だからせめて自分ができることはやろうと思って。
成長のためのアプローチ
シュウ（坂元修一）
いやーすごいですね。
できてない時もありますけどね。
いやいやいや、もちろんもちろん。
仕事していく中で自然にそうなってたっていうのがなんかすごいなーと思って、
僕はどっちかっていうと似たような発想になって仕事を思いっきり辞めちゃってますからね。
いやいや、でも分かる。辞めたくなるのもすごく分かる。
おおさわさん
なんかね、自分がそんなにできる人間だと思ってはいないし、
シュウ（坂元修一）
あら、また偉い声が小さくなっちゃったな。
なんか外れたりはしてないですよね。
おおさわさん
今はい、多分接続はしてると思うんですけど。
シュウ（坂元修一）
あれ?また一段階声が小さくなっちゃった。
いやー、まあまあ、ちょっと上げましたけど。
なんかちょっと変な感じではありますね。
録れてれば大丈夫だけど。
だいぶでかいボリュームにしてます。
あ、そうなんですね。
ほんとだ、なんか波形が小さくなってる。なんでだろう。
編集でなんとか頑張ります。
おおさわさん
いやすいませんね、なんか。
シュウ（坂元修一）
いやいやいや、なんでなんでしょうかね。
どういうことだろう。
おおさわさん
ディスコードちょっと判定してないとこあるんですよね。
これ変えたら。
シュウ（坂元修一）
めっちゃでかくなった。
ごめんなさい、今設定ちょっと変えてみました。
でも自然に変わってたんですかね。
おおさわさん
分かんないですけどどうなんだろう。
シュウ（坂元修一）
ディスコード側の設定ですか、今。
おおさわさん
今ディスコードの設定をちょっと変えました。
シュウ（坂元修一）
分かりました、じゃあでもサウンドレコーダーの方は多分影響ないと思うんで。
おおさわさん
めっちゃいいですね、ありがとうございます。
サウンドレコーダーも一時停止したら大きくなりましたね。
シュウ（坂元修一）
一時停止したんですね。
おおさわさん
一瞬だけですね、大きくなって。
分かりました。
シュウ（坂元修一）
すいません、なんか。
おおさわさん
とんでもないです。
シュウ（坂元修一）
いいえいいえ。
そんな感じっていうか、何の話にしてもいいんで。
おおさわさん
仕事か、仕事ね、辞め。
シュウ（坂元修一）
僕自身はやっぱりそんなに出来もしないし、出来なくもないなとは自信がよくしてるんですけど。
出来もしないってことはないっていうか、ちゃんとずっと黒字で今来られてるんですよね。
おおさわさん
経営的なことで言ったらあれですけど、自分が出来ることぐらい出来て当然だって思ってたんですよね、他の人は。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
おおさわさん
だからそれが僕が見て出来てないような仕事してる職員を見た時に、当時はやっぱり結構腹立ててイライラしたんですよね。
シュウ（坂元修一）
ああ、そういう時期もあったんですね。
おおさわさん
やっぱり僕より年上の人が圧倒的に多い業界だったので、なんで僕より経験年数もあって、の状態でなんで出来てないんだっていうね、そういうイライラっていうのがあったんですよ、当時は。
シュウ（坂元修一）
ああ、大沢さんでもそんな時期あったんだ。
だけどまあ、でもそんなんしゃあないじゃないですか。今は別にそんなんでいちいち腹立てたりしないですけど、そこにね、なんかこう、そういうことで腹立ててる自分もなんか嫌だったし、
おおさわさん
じゃあ俺がどうやったらその人たちを上向けてあげれるのかとか、そもそも本人たちは望んでないケースの方が多かったので、
シュウ（坂元修一）
ん?仕事自体を?
おおさわさん
仕事の質を高めようっていうね、意識のある人ってあんまりいないんですよ。
シュウ（坂元修一）
ああ、そういうことか。はいはい。
おおさわさん
だから本人がやっぱりそういう、もっといい仕事できるように頑張ろうっていう意識づけのところにアプローチしてあげないとやっぱりうまくいかないので、
そういうところに気がついた時に、だからいちいちそういう、今起こってる現象にいちいち腹を立てててもしゃあないなって思ったんですよね。
うんうんうん。
だから本人が自分で変えれる、自分で自分を変えれるきっかけをどういうふうに作ってあげれるか提供できるかっていうところを頑張ろうみたいな感じになりました。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
おおさわさん
だけどあとはその人たち、本人たちの選択だから、それが伝わんなくって別に意味がなかったとしても別にいいやとか、
とにかく今は種をまいただけで、それが芽生えんのが10年後とか20年後でもいいやみたいな感じ。
うーん。
そういう自分なりにこうだよっていうのだけはちゃんと伝えた上で、あとは本人次第みたいなので満足できるようになったっていうかね、そんな感じですね。
失敗からの学び
シュウ（坂元修一）
いやー、なんていうか、頭でそうわかってても急に変われないくないですか。
おおさわさん
まあね、そうなんすよね。僕もね、僕もわからんすよ。言われてできない、なかなか言われた通りにやれないのは僕もよくわかってて。
シュウ（坂元修一）
逆ですよ。大沢さんがそういう腹立ててもしょうがないよなって思われた、そういう風な考えに至ったとしても、今まで起こってた時期があると、
そういうのを見た時に向かってきちゃうっていうのは簡単に抜けなくないですかっていう意味です。
おおさわさん
それはもうすぐには切り替えれませんでしたよ。
シュウ（坂元修一）
どのくらいかかりましたか。
おおさわさん
でもね、3、4年。
ああ、やっぱかかりますよね。
大阪にいて僕が今の気づきに至ったのが、働き始めてから4、5年経った後なので、
その後、3年ぐらいでなんとなくゆり動きながら、そうじゃない、こうじゃないとか、ゆり戻しね。
行っては来て、行っては戻って、行っては戻っての繰り返ししてて、北海道に来て、北海道まで来たらまた全然違う状態だろう、環境だろうって思ってたんですけど、
結局同じなんですよ、どこに行っても。
シュウ（坂元修一）
ほう。
おおさわさん
これね、たぶんしゅうさんがね、Xかな、なんかのところでね、コメントくれてたんですよね。
シュウ（坂元修一）
え?やっぱり全然覚えてない。
おおさわさん
同じ課題、課題が自分に立ち塞がった課題はどこに行っても追っかけてくるっていう。
なんか投稿したのか、フォートの記事で書いたのかわかんないけど、なんかね、しゅうさんがそれに対してね、すごい肯定的な、沢さんもそんな感じなんですね、みたいな。
入れてくれてたやり取りがあった気がするんですよね、だいぶ前。
シュウ（坂元修一）
すいません、マジですか、覚えてないなー。
おおさわさん
結局やり残した課題とか、自分で乗り越えられなかった壁って、どこまでもついてくるなって、僕北海道に来てめっちゃ痛感したんですよね。
シュウ（坂元修一）
あーでも納得感あるから、その時もわかるって思ったんでしょうね。
おおさわさん
だからもうこの壁は絶対に越えないとダメなんだと思って、それで克服するように。
どっかでね、そんな人間やから無理やって思ってたところもあったんですけど、
なんかこれはもう俺、これは越えなあかん壁だって、そのね北海道来た時に認識した時から、なんか気持ちの切り替えができる可能性を感じた感じがしますね。
シュウ（坂元修一）
へー、なるほど。
はい。
ちょっと一個レイヤーが変わったというか、全体を。
おおさわさん
どっかでね、どっかで自分で越えなあかん壁だけど、いやいや俺だって感情のある人間だからそんなの絶対無理やんって思ってたと思うんですよね。
シュウ（坂元修一）
はい。
おおさわさん
だから自分で限界作ってたみたいな。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
おおさわさん
そうなったらええやろうけど、それはさすがに無理やろうって思ってたんですけど、
それが北海道来て環境変えて、なんかのきっかけ多分ね、この壁は越えなあかんって思ったんですよね。
で、越えなあかんって思ったっていうことは越えれるって思ったんだと思うんですよね。
シュウ（坂元修一）
わー、なんかかっこいい。
いやいやいやいや。
すごいかっこいいというかすごいっすねそれ。
おおさわさん
で、それをやってるうちになんかいつの間にかこう、あんまり気にならん、何もかもあんまり気にならなくなってきたみたいな。
はー。
だからそれはそれでね、すごい弊害があって。
シュウ（坂元修一）
え、ああそうなんすか。
おおさわさん
なんかその、僕にしたら時間かけて本人の気づきを促しながら、みんなが成長していってもらえたらいいなっていう、そういうチームづくりをしてるんだけど。
だけどまあ、ある程度できる職員たちとかは、やっぱり何年か前の僕の立ち位置で物事見てるから。
ああ。
僕が全然指導する気がないように見えるんですよね。
あー。
僕がすごいのんびりしてるから。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
おおさわさん
もういいやんそんなの、もうそんなん別にいいやん気にせんでもみたいな。
シュウ（坂元修一）
うん。
っていうか、余計ね、頑張ってくれてる子たちがで腹立てるっていう現象が発生して。
その、上のレイヤーに1抜け足されてもこっちはまだ頑張ってますけどみたいな。
おおさわさん
そうそう、まだこっちはイライラするし、ちゃんと指導してくださいよみたいなやつね。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
おおさわさん
それもわかんねんけどさ。
シュウ（坂元修一）
うわーおもろー。
それはそうなりますよね、言われてみれば。
おおさわさん
うん、そうそう、ああそっかそうだよなって思いながら。
俺もじゃあ、俺も参ったところで俺に1つ上に上司がいてそんな感じやったらめっちゃ腹立てたなって思いながら。
あー。
そう、そしたらその時の俺やったら上司がどんな行動したら満足はせんけど納得するかなって思いながらちょっと探り探りやりましたね。
シュウ（坂元修一）
なるほど、それで今はバランス取れてきてるんですか?
おおさわさん
そうですね、今はただねやっぱ言ってるとね伝わる。
ある程度ちゃんと仕事できる職員にやっぱり伝わるみたいで。
シュウ（坂元修一）
おーすごい。
おおさわさん
なんかね、1回や2回言ったぐらいですぐできるもんかいなっていう話。
だから何だろう、何回言ってもできないんですっていう相談とかよくあるんですけど、
じゃあ何回言ったんだって聞くんですよね。
5回も6回も言ってますって言うから、多分1000回目でやっとできる子だわとかいう話をするんですよね。
だからもっと長い目で見てやってくれとか、
同じことを何回も言い続けるのもいいけどちょっとアプローチ変えて、
本人が気づけるなんかきっかけ。
要はやっぱり自分で気がつかないと変えれないでしょうがっていう話をして、
結局ね、言ってるとおりにもそうなんだけど、
結局僕がこうしたらどうやっていうことをやらないで失敗して後からしといたほうがよかったみたいな経験はしてるんで、
ん?もう1回しか。
要は僕が失敗しないように、失敗しない方法はこうじゃないのって事前に言ってあげてるんだけど、
だけど本人はできるって思ったことを言うこと聞かないでやって失敗するケースとかがあるんですよね。
シュウ（坂元修一）
なるほど、はいはいはい。
お前もそういう経験してるでしょっていう話をして、
おおさわさん
結局さ、言っても聞かんかったやんお前もっていう話をして、
そういうことよ人間はっていう話をして、
失敗から学ぶからやっぱりその人が失敗してた時に、
何を学ばせるか何を学んでもらうかっていうところをちゃんとフォローしてあげるのが一番大事だよっていうような話ですよね。
シュウ（坂元修一）
うんうん、なるほど。
えーめっちゃいいですね。
なんかそういう話も、最初から大沢さんの話だから安心感持って聞いてるっていうのもあるかもしれないけど、
いやさすがめちゃめちゃいい感じで全て進めてらっしゃいますねってこっちから見えちゃうんですけど、
いやもうそんな生ぬるいことじゃないとは思ってるんですけどね。
ぬるい話って言いつついろいろめっちゃ大変なんだろうなーって思いながら、
おおさわさん
やっぱり経営はやっぱりしんどいわ。
しんどいわって言ったら嫌いだけど。
お金、お金が。
シュウ（坂元修一）
そうですよね。
僕が言うのもなんですけどそうですよね。
大沢さんとの議論
シュウ（坂元修一）
僕はそんな状態で大沢さんもう断トツで高額なサブスクを入れてくださってるんで。
おおさわさん
いやいやいやいや。
シュウ（坂元修一）
もう本当申し訳ない。
あれマジでいつでも苦しくなったらもう止めるなり減らすなりしてくださいね。
いや多分ね、前もミオパパさんと一緒に喋った時にも言いましたけど、
おおさわさん
高額インプットの額を増やしてる時ってね、
シュウ（坂元修一）
大体ねお金が回ってない時なんですよ。
いやもうそれMすぎませんか。
おおさわさん
きっつい。来月これどうしよう支払うってなってる時に。
こんな時に週3人インプットしたらおもろいやろなって。
シュウ（坂元修一）
それはすごいな。
でも本当なんとかなってますか?大丈夫ですか?
まあ大丈夫です。
大丈夫ですよ。
いやマジで面白いと思われてる分にはいいんですけど、
いやこれは洒落だなと思ったらもうぱーっとやめてくださいね。
おおさわさん
大丈夫です。面白いことしかやらないんで。
宇宙の未来と人類の課題
シュウ（坂元修一）
いやーすごい。
じゃあね、あともう一個僕、
アドベントカレンダーの中で、
これは触れときたいというか、大沢さんが僕に言及してくれた部分があったんで、
おおさわさん
最後の方ねきっと。
シュウ（坂元修一）
最後でしたっけ?
おおさわさん
最後の方じゃなかったかな。
どの辺が最後の方か覚えてないけど。
シュウ（坂元修一）
僕の中では中間ぐらいのイメージだったけど、
いや僕も記憶にあれがないけど、
いいですか?もしかしたらそれさらっと終わっちゃうかもしれないけど、
ほっていったら深くなるかもしれんって思ってるもんで、
ちょっと時間の都合上今ぐらいからしゃべり始めた方がいいかなとか思って、
ちょっと話題が大きく変わっちゃうかもしれないですけど、
大丈夫です。
宇宙に行かないとまずい的な話。
大沢さんの中でそれ最後。
最後のあたりっていう。
おおさわさん
しゅうさんの滝壺に向かう船の話ですごい共感してた部分の話ですよねきっと。
シュウ（坂元修一）
っておっしゃってたんですけど、
僕全然ピンとこなかったんですよ。
おおさわさん
マジか。
シュウ（坂元修一）
ピンとこないというか。
いやいやでもね、
わかんないですけど、
それを先にざっくりしたことだけ言っちゃっても聞いてる人は何のこっちゃわかんないかもしれないけど、
めちゃめちゃ大きく認識を広げたときには絶対一致するとは思ってるんですけど、
少なくともあれをそのまんま言語表現としてしゃべったレベルで言うと、
おおさわさん
意外と表現としては真逆になる可能性があるとか思っていて、
だからこそ丁寧にそこを深掘ったり、自分でも気づいてないところに行けないかなみたいなことを思ってその話題でしゃべりたいんですけど、
シュウ（坂元修一）
ざっくりその人口がどんどん増えているからっていう文脈でしたっけ?
宇宙に。
おおさわさん
宇宙に出ていかなあかんって話ですね。
僕ずっと人類が仲良くできないかなっていうのはずっと考えてたんですよね。
喧嘩、戦争とかね。
シュウ（坂元修一）
仲良くはそこはもうバッチリ一致してます。
おおさわさん
戦争とかしてるのすごい不毛だと思ってて、
どうしたらそういうのやめられるのかなってずっと考えてたんですけど、
なんかそのやっぱり一つの目的に向かって一致団結できるようなことがないと無理なんだろうなと思って、
しばらくそれが何なのか全然わからなかったんですけど、
すごいね、視点をね、長い時間の果ての方まで視点を広げたときに、
地球っていつか潰れてなくなるんだよなって思ったんですよね。
シュウ（坂元修一）
そっちか、その文脈やったか。はいはいはい。
おおさわさん
地球が潰れてなくなるのもわかってんですよ、科学的に。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
おおさわさん
太陽が膨張してね、ダメになるパターンと、なんか地球自体がもうダメになる。
あとなんか最初はね、8億年とかそういう話だったけど、もうあと2、3000万年後にはダメっぽい話もあるんで、
結局そこがタイムリミットなんですよね、人類とか地球全体の生命の。
シュウ（坂元修一）
はい、2、3000万年も長いけど、なんか今、ごめんなさいね、細かい話を挟んじゃうんですけど、
アドベントカレンダーで8億年っていうのは記憶にあったんで、それで聞いてたら、
8億年と2、3000万年?
おおさわさん
うん。
シュウ（坂元修一）
合ってます?
おおさわさん
はい。
シュウ（坂元修一）
合ってるか、2、3000万年。
おおさわさん
うん。
シュウ（坂元修一）
ずいぶん縮まりましたね、と思っちゃって。
おおさわさん
そうそう、なんかね、ちょっと僕もね、その本まだ読めてないからわかんないですけど、
シュウ（坂元修一）
あ、本があるんですね。
おおさわさん
なんかね、太陽の膨張とかそういうのとは別の原因で、ちょっと地球がダメになるっぽい話があるんですよ。
シュウ（坂元修一）
はあ。
おおさわさん
原因はちょっとまだはっきり説明できない。
シュウ（坂元修一）
いやいやいや、本はね、本は読まないとってことですね。
おおさわさん
うーん、そうそう。だけどまあそのぐらいの尺で、いよいよもうこの地球上の生命体がどうにもならん状態が来るっていうのがもうわかってるっぽいんですよね。
うんうん。
で、それがもうわかってんのに、
うん。
なんで今戦争してんだってちょっと思ったんですよね。
シュウ（坂元修一）
ははははは。
はい。
おおさわさん
いやいや、8億年、最初その時は8億年後の話しか知らなかったから、
8億年後に進めることになる時に、
うん。
例えばいろんな映画でやってるみたいに、金持ちだけスペースシャトルみたいなのに乗って逃げていくっていうのよくあるじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
はいはいはい。
おおさわさん
だけど今から8億年あれば、
はい。
せめて人類全員みんなで仲良く逃げ出そうみたいなことできんじゃねえかと思って、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
おおさわさん
じゃあ今からやれよって思ったんですよね。
うーん。
誰一人自分たちの子孫を悲しませたり痛い思いとか悲しい思いさせないって、
うん。
やるんだったら、
うん。
今すぐ、
うん。
そこに向かって、
うん。
人類全体の知恵を絞らなあかんのちゃいますのんって思ったんですよね。
うんうんうん。
で、それがちゃんとできてから喧嘩すりゃいいと思ったんですよ。
シュウ（坂元修一）
ははははは。
できたら喧嘩してOKになる。
おおさわさん
そうちゃんと全人類とか、
うんうん。
例えば動物保護団体もいるわけだから、
シュウ（坂元修一）
はい。
おおさわさん
あのクジラとかね、
シュウ（坂元修一）
はい。
おおさわさん
ヒョウとかライオンとかアリンコとかそういうのも全部引き連れて、
うん。
新天地に行けるような、
うん。
そういう仕組み作ってから殺し合えよって思ったんですよ。
シュウ（坂元修一）
ははははは。
なるほど。
おおさわさん
できてからね、やるべきことをさっきやってからでしょって思ったんですよ。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
おおさわさん
で、たぶんそんなさ、科学技術の発展とか新しい技術の発明って、
うん。
よっぽど全人類がんばんないと無理だから、
うん。
要は今戦争してて、
うん。
殺し合ってる兵士とかそこに住んでる住民の中にもしかしたらそういう発明する人がいるかもしれないんですよ。
うん。
でね、アフリカで生まれてきた子供たちがね、栄養不足で亡くなってしまうとかもあるけど、
そういう子供たちの中にそういう発想できる人がいるかもしれないですよ。
うんうんうん。
で、もっと言うと殺し合わなくても、
うん。
誰もが同じレベルの教育を受けれる状態にしておかないと、
うん。
やっぱりその教育とか知識で差が出るじゃないですか。
うん。
発想とか、
うん。
だからそういうのもちゃんと子供たちに保証できる世の中にしないと、
うん。
そういう必要な技術の発展とか、
うんうん。
発明とか知識とかいろんなそういうものが、
うん。
なんだろう、失われてる可能性があるってすごく思ったんですよね。
シュウ（坂元修一）
はいはいはい。
おおさわさん
うん。だからすごいもったいないことをしてるなって思ってますよ。
なるほど。
シュウ（坂元修一）
いやー面白いなー。
おおさわさん
はい。
シュウ（坂元修一）
いやー面白いですねー。
おおさわさん
仲良くしようよって思って。
シュウ（坂元修一）
いやいや。
うん。
仲良くしようっていうもののための、
おおさわさん
はい。
シュウ（坂元修一）
みたいな意識を持って聞くとまたちょっと違った受け取り方が今できた気がしていて、
基本めちゃくちゃ面白いんですけど、
いろんなこう切り口で考えられるなと思ってて、
おおさわさん
はいはい。
シュウ（坂元修一）
やっぱこれね、今日この後1時間ぐらいじゃ終わらないぐらいの面白い話題だと僕は思ってるんですけど、
おおさわさん
あーはいはい。
シュウ（坂元修一）
いや何でしょうねー。
ざっくりね僕がその時に、その話を大沢さんが喋りながら、
これがしゅうさんの滝壺に向かう船みたいなのと一緒のこと言ってるんじゃないかなと思ってるんですよねみたいに言った時に、
いやー全然違うって思ったんですけど。
いやいや僕の中では全然同じかなと思って。
違うっていうのは、仲良くしようっていう観点では一緒なんやなーって、
最初に僕が言ったみたいな大きいところでは一緒やってなるんじゃないかなっていう予感がありますみたいなこと言ったんですけど、
そのー何でしょうね、僕が普段言っている滝壺に向かう船のスピードはもっとめちゃめちゃ早いんですよ。
おおさわさん
はいはいはいはい。
シュウ（坂元修一）
2、3000万年後までまずはその引っ越す前に自分たちが自分たちを殺してしまうっていう。
おおさわさん
人滅ね。
シュウ（坂元修一）
そう。そういう世界の話やから、2、3000、まずは今の自分の発想には2、3000万年過ち延びれたらオールオッケーみたいな発想がまず。
なるほどですね。
まずはですよ。それはだって宇宙の法則の中の出来事なんで、まずそれに沿っていれば基本オッケーで、
希望としてさらにまたよそで生きながらえることができましたって言ったらもう、それはまたさらにその上に乗っかる超絶楽器みたいに捉えることはできるんですけど、
まず喫緊の課題っていう風に僕は思ってなかったっていうところ。
で、僕の場合はその今のそういう宇宙の法則でもなんでもない、本当やったらもっともっと長続きするはずのものを人類の活動のせいで温暖化をさせてしまって、
これは色々論があるらしいですけど、大沢さんがノートで書いてらっしゃったみたいに国連の数値として実際にその人類の活動で温暖化しているみたいなのが実証されてるみたいな話が確かありましたよね。
おおさわさん
うん、ありました。
シュウ（坂元修一）
うん、だからそうじゃなくて人類が異様といまいと温暖化してるみたいな話もあるけど、それはちょっと無理やりなのかなって今は僕は思ってて、僕自身はあんまり知識もないし、自分で調べてもいないし、調べた人の読んでもいないけど、
おおさわさん
なんとなく自分たちが作り出している気がしているっていうスタンスを取らせてもらっていて、だからそういう状態の、要は人類全体が未熟だと思ってるんですよ、僕は。
だから、そんな未熟な人類が宇宙のよその場所に引っ越しても、同じ問題を引き起こすって思ってる。
人類の進化と知識の重要性
おおさわさん
それはね、僕も大いに同意です、そこは。だから宇宙に出ていけるレベルまで人類は成長しないといけないんですけど、結局よその惑星とかに行ったとして、
そこの生物を淘汰してたら、要はヨーロッパの人がアメリカ大陸に行ったのとか、日本の人が北海道に行ったアイヌの人をね、やったことと同じことが起こるだけで、多分ね、そのレベルの生命体は宇宙には出ていけないと思ってるんですよ。
シュウ（坂元修一）
なるほどなー。あ、よかった、やっぱ聞いてみないとわかんないもんですね。あの時はただ一人しゃべりでしゃべられてた部分しか聞き取れてなかったんで。
おおさわさん
だからちゃんとそれができる知性がなければ多分宇宙に出ていって、生命活動を続けられるような技術は多分作れないと思うんですよ。今の原子力発電とか太陽光発電でも無理だと思うんですよね、宇宙に出ていくには。だって結局8億年後の話でいくと太陽がなくなるわけじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
はいはい、そうですね。
じゃあ太陽光発電なんてね、無理無理の話だし、多分遠くで瞬いてる星ぐらいのもので発電できるような規模じゃないと無理だと思うんですよ。
はいはいはい。
おおさわさん
だからやっぱりね、今のレベルのようなことをやってる間はやっぱり宇宙にはいけないと思ってるし、だから結局がん細胞みたいなもんで今の人類って。
シュウ（坂元修一）
あ、しさ深そう。
おおさわさん
要は地球を食いつぶしてるわけでしょ。
シュウ（坂元修一）
あーそうですねそうですね。
おおさわさん
そこでしか生きれないのくせに、このままじゃあ滅ぼしてしまうような勢いで活動を続けてるわけじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
はいはいはい。
人類と環境の関係
おおさわさん
でね、ウイルスより立ち悪いのは分かっててやってるんですよ人類って。
シュウ（坂元修一）
分かってるんですかね。
おおさわさん
こんなことやってたら環境に良くないっていうのは分かって、言ってんのに誰も言うこと聞いてないじゃないですか。
うんうんうん。
で、まあ小惑の根源は金だと思ってるんですけど。
シュウ（坂元修一）
おーそこは本当に近い考えですね。
おおさわさん
だから金に価値がぶら下がってるのを早く分離させないとダメだと思ってはいるんですけど。
うんうんうん。
その実質的なもの、古典ラジオでもなんだっけ、ネクストじゃないや、なんとか資本主義って言ってるじゃないですかあれなんだっけ。
シュウ（坂元修一）
ポスト資本主義。
おおさわさん
そうそれそれそれ!って言ってるけど、やっぱりねそのね、金に価値が生まれてしまってるから再現ない欲望が世界を覆い尽くして、なんだ今クシロの方でメガソーラーを自然破壊してでも作るみたいな会社も出てきてますけど。
シュウ（坂元修一）
えーそうなんですね。
おおさわさん
そう要は金儲けのためなら他の生物とか動物がそこに住めなくなってもいいんだみたいなね、すごい自分勝手じゃないですか。
まあその金儲けしてる人にしたらね、俺が金儲けんだからいいだろうっていう理屈は通るかもしれないけど。
そこに住んでる白鳥とか胆鳥さんにしたら、もういい迷惑じゃないですか、自分家勝手にね、潰されて住めなくされて、故郷壊れて、どっか別のとこ行ってもね、適合できなかったらそこで死んでしまうわけですから、もう配慮がないっていうかね、同じ家に、要は地球が一つの同じ家だったらそこに同居してるわけですよ、人間と他の動物は。
そういうところに対しての、経緯も配慮も何もないことをやってるわけでしょ。それはね、本当にすごく良くないなと思ってて。
だからその、でその諸悪の根源はやっぱりその金、金があってもいいけどその金に実質的な価値があること自体がすごい問題だなと思ってて。
お金の価値とその影響
おおさわさん
これはいくらとか、これはいくらとかじゃなくて、何だろうな、本当にこう価値のあるものって別じゃないですか。
お金自身にはそんなに実質的な価値はないんだけど、要はお米の問題が今あれだからあれだけど、お米だってこれから先、これからこの米政策失敗したら多分何十年か先、お米なんか庶民は食べれないものになってそうな気もするんですけど。
結局そのお金とお米を交換するときに、なんだ、米よりお金に価値があるから変なことになってる気がするんですよね。
口から入って栄養になって生きていける糧になってるはずのお米を作ってる農家さんたちがじゃあみんなその、何ていうの、お金持ちかって言ったら別にそうでもないわけじゃないですか。
その辺がなんかおかしな感じがして、ちゃんとそういう価値のあるものを作ってる人たちがなんで儲かってないのかなっていうところに、今のお金のあり方に非常に大きな疑問を感じるんですよね。
シュウ（坂元修一）
だからその辺の仕組みを変えない限りは、まあまあ宇宙に出ていくのは無理だなと思ってるんですけど。
そこに繋がるんですね。
おおさわさん
今のノリでやってたら、宇宙に行ける技術とか、新しい電力を発電、エネルギーを生み出せる技術とか見つけた人が既得権益に潰されるだけの未来しかないんですよ、きっと。
その状態だと多分もう全然、地球から出ていくなんて発想にはいたらないなと思ってて。
これは本当に人類のためになるから、ちゃんと自分たちが儲からなくなってもいいやって思えるような、そういう判断とか選択ができる人類でなければ絶対無理なんですよね。
シュウ（坂元修一）
だけどもう無理じゃないですか、今の人類にそんなことが。
おおさわさん
まあ無理ですね。
だから、足元のところを考えると、そこをなんとか。
シュウ（坂元修一）
で、多分そういうのをなんとかしようっていうのが、古典の取り組みとか、そういう感じなんだろうなって思いながらね、そういう配信は聞いてるんですけど。
めちゃくちゃ聞いてよかったです。
思ったよりめっちゃ序盤で完全一致したなと思って、レイヤーはね、ちょっと変わった気がしますけど、やっぱり大きなところでは同じところを意識されていて、
それの表現として、僕は8億年の知識がなかったから、そこに至ってなかったけど。
僕の表現で言わせてもらうと、要は人類がそういう今の未熟な状態から、
ちゃんと成熟したら、8億年後に、まあ2、3000万年後でもいいですけど、どっかに移ってもいけるぐらいなことに結果としてなるかなみたいに感じました。
そうですね。
僕も今おっしゃられた話が、自分の中では全部しっくりくるっていうか、
僕が通って、別のルートですけど、似たような意識で、いろんな、人生経験はお互い、僕と沢さん違うはずだけど、
でも似たような意識で通ってきてたのかなーみたいに思っていて、
僕ももろに、お金に問題があるみたいなの、手法の最後で毎回言ってるみたいなところもあるし、
本当に今はそういう形になっちゃっているなーって思ってて、
おおさわさん
実際、過去にお金についての勉強会みたいなのを毎月開いてくれてる人がいて、
シュウ（坂元修一）
その人の影響もめちゃくちゃ受けてたりはするんですけどね、
本当に今の仕組みとして、おかしいことになってしまっているみたいには思ってるんですけど、
今はちょっとそこが、だからこそそこにスポットを当てすぎないみたいなのを、僕はちょっと意識してたりするのは若干あるんですけど、
なんて言うんでしょうね、ここがね、うまく言えなくて、ちょっとあんまり沢さんに直接関係はないんですけど、
ちょっと前に僕、マリリンさんと、マリリンさん今、北海道いらっしゃいますよね?
知ってます?
おおさわさん
はいはい、Xでたまに。
シュウ（坂元修一）
マリリンさんと、もともと福島で一緒にお仕事されてたカタダスさんっていう方と、
何ヶ月かに一回一緒にオンラインでズームで飲み会するみたいなのをやってて、
僕はちょっと今、瞑想合宿以降お酒やめてるもんで、お酒抜きで、ただオンライン会みたいなのをやったんですけど、
そのカタダスさんが収録NGなもんで、収録せずにわいわいただ喋ってたんですけど、
そこで今僕が何をやりたいのか、僕もあんまりうまく言語化できてなかったものが、
なんか偶然うまく言語化できたような気がして、
でも3人で喋ったから出たんだよなと思いながら、めちゃくちゃもったいないから収録してなかったけど、
思い出しながら一人喋りで何とか喋ろうとするだけはしようと思ってみたいなところまで、
おおさわさん
この間の配信では言ってたんですけど、
シュウ（坂元修一）
でもちょっと今せっかくだから大沢さんに聞き手になってもらって、
ちょっと言おうとしてみてもいいですかね。
おおさわさん
言ってください言ってください。
うまく言えないかもしれない。カタダスさんとマリリンさんのときとは違う表現になるかもしれないですけど、
シュウ（坂元修一）
僕もその根っこにあるのは本当に仲良くしようぜっていうことなんですよね。
ちょうどマリリンさんがそういうふうにおっしゃってて、
それもう本当にそれみたいな感じなのが序盤に話していてあって、
そっからでもないここでもただの飲み会みたいな話なんで、いろんな話してて、
それで、要はお金の話とかにもちょっとなったのかな、なった気がするぐらいな感じなんですけど、
お金、なんかとはいえお金はいるよねとか、
そういう言説がちょいちょいあったりして、
それを否定するつもりは僕は一切ないんですけど、
さっき大沢さんも諸悪の根源はお金なんじゃないかみたいな感じでおっしゃってたみたいなぐらいな勢いで、
僕も一時期思っていて、今でもね、ある程度思ってるんですけど、
でもそのお金自体は実際は紙切れじゃないですか。
で、そのお金が問題がある状態になっているものを作り出しているものが何かっていうと、
結局人がお金に力を持たせている。
動物にとっては、どの動物にとってもお金って価値ないんですよね。
結果としてその動物が恩恵を受けているとかそういう話じゃなくて、
動物でお金を価値あるものとして認識するものは基本いない。
そうですね。
めちゃめちゃ頭いいチンパンジーがいますとかいう話が出されたら困っちゃうんですけど。
おおさわさん
それかヤギぐらいならちょっと食べれるかもしれないですね。
ちょっと違う意味でね。
シュウ（坂元修一）
あの価値はいいんじゃないですかね。
身としての価値は。
それ自体のね、神としての価値があるからね。
おおさわさん
それ自体のね、神としての価値があるからね。
シュウ（坂元修一）
神としての価値はいいんですよ。
それはアリなんですけど。
で、それをお金に問題があるよねって叫んでた時期あるんですよ、僕。
ポッドキャスト始める前。
おおさわさん
そうなんすか。
シュウ（坂元修一）
そうなんですよ。
おおさわさん
それFacebookとかで長文書いたりしながら、やっぱり今みたいになるべくお金を使わない暮らしをしつつ、
シュウ（坂元修一）
でもなんというか、何かを攻撃するような書き方をしてたんですよね。
おおさわさん
あーはいはい。
シュウ（坂元修一）
なんていうかうまく言えないですけど、
おおさわさん
今の世の中の在り方はおかしい!だったりとか、
シュウ（坂元修一）
みんなもうちょっとこういう欲望を抑えた質素な暮らしをするべきだ!みたいな。
おおさわさん
そこまで強い言い方じゃないけど、要はそういう感じのノリで一生懸命長文書いたりしてたんですよね。
シュウ（坂元修一）
でも、なんかそのお金に問題がある状態にさせているのが自分たち自身なんだとしたら、
自分の外部に問題があるよみたいな表現をすること自体、なんか今は違和感感じるようになってきていて、
おおさわさん
そうですね。
シュウ（坂元修一）
なんか、自分たちがこれがいいよねっていう心の動き、それに沿ったもので成り立つみたいになった時に、
お金は自然にいらなくなるんじゃないかっていう思いが今あるんじゃないかって、
おおさわさん
僕も自分の生き方を今振り切ってやってみて、それを現時点で振り返って、そっからこういうことか?って今推測してる話を知ってるみたいな感じなんですよね。
シュウ（坂元修一）
例えば、今僕、今は自宅にずっといますけど、旅を知ったりして、まあそれが長期間に及んだりするんですよね。
結果的に旅になっているみたいな感じで、本当は旅してるつもりじゃないんですけど、
まあオフ会めがけて移動するっていう時に、下道でしか行けないから刻んでいくってなった時に、
おおさわさん
本来は車中泊ベースで考えていたけど、ありがたいことに、うちに泊まっていいよっていう人が、なぜかたくさん現れてくださったみたいな現象が起こったんですよ。
で、その状態は僕が狙って起こせたわけではない。
シュウ（坂元修一）
少なくとも、全然これが予想つくから行けると思って行ったわけじゃないんですよね。
結果として今の形になっていて、前にSNSでそういうポストしたこともあるんですけど、
それを自分で振り返ってみて、僕の旅って人にいいよって言ってもらえる旅だなって思ったんですよ。
100パーではないけど、うちに泊まってもいいよとか、
一緒に泊まった時にご飯を食べに、外食で外に一緒に行ったりすると、
週3の分はいいよ、払っておくよみたいに言ってくださる方が多かったり、
そういう、心からそうしたいと思ってくださった人の心の動きに、僕が生かされている状態だなと思ったんですよ。
で、それって、何て言うんですかね、
分かりやすい言葉で言うと、競争とか奪い合いではなくて、心からのその憎悠の気持ちというか、
与えたいっていう本来、もともと人間が持ってた欲求に沿った動きになっているなと思ったんですよね。
で、それを、それが今、限定的とはいえ、僕の旅が結果として終始としてマイナスにならなかったみたいな、
前回と前々回の旅とかはそんな感じだったりして、その前の旅の時にはちょっと途中で車買ったりしたから大幅にマイナスだったんですけど、
でもまあ、そんないいよって言ってもらえる気持ちで、回る状態っていうのが限定的とはいえありえたなと思っていて、
その状態が、あ、もしかしてこれ、お金なくても回るんじゃない?みたいな意識が、
おおさわさん
本当に持てた時に、今そのお金に力を持たせている自分たちの意識が、お金に力を持たせなくてもいいや!に変わるんじゃないかっていう。
それが僕のやりたいことなんじゃないかなって、自分の動きを後から振り返ってみて、そう思ったみたいな話を確かしたんですよね。
社会との共存を目指して
シュウ（坂元修一）
なんかね、たぶんね、話の半分ぐらい言えた気がします。
やっぱりね、まるにさん、片渡さんとはまた違う文脈でずっと過ごして喋ってたから、ちょっと違う切り口もいろいろ混ざってはきたけど、
今日の大沢さんとの話の文脈で言うと、今みたいな表現になるんですよね。
なんとなく伝わり?
伝わってますよ。
おおさわさん
僕がインプットしてる側でいくと、僕一回言ったかな、しゅうさんに。
シュウ（坂元修一）
要はやっぱりお金にいろいろ問題があるんじゃないかって、僕も思ってた話はさっきしたじゃないですか。
お金と意識
おおさわさん
それであんまりお金を使わない生活をしてる人がいるって知った時に、
この人がマジでこのままお金をほとんど使わないような状態で、
その人がやりたいことができて生きていけたなら、
俺たちの勝ちじゃね?ってちょっと思ったんですよね。
シュウ（坂元修一）
勝ち負けになりますか。
いやいや、要は。
逆です逆です。
おおさわさん
勝ち負けっていうか、なんか可能性生まれんじゃね?と思ったんですよね。
動機としてはそうなんですよ。僕のしゅうさんにインプットしようと思った動機は、
僕にはとてもじゃないけど、できない。
いやいやいや。
シュウ（坂元修一）
できないですよ。やっぱりある程度お金稼がないと生きていけない。
おおさわさん
すみません。いきますいきますとか言ったらすみません。
でもそういう生活にも憧れもあるんですよね、やっぱり。
シュウ（坂元修一）
だけど実際にじゃあ今現にそういうことをされてて、しかも同じギチの2人が好きで、
そこの周りにね、同じギチが好きな人間さんもいて、
おおさわさん
みんなで応援してる中で、やっぱりしゅうさんが今の生活を苦しみながらも続けていけてるっていうのは、
すごいやっぱりね、なんか俺の代わりに戦ってくれてるっていうね、
そういう感じがするんですよ、なんか。
シュウ（坂元修一）
いやめちゃめちゃ嬉しいですね。
そうですね、なんかすみませんね、さっき揚げ足取りみたいに勝ち負けの勝ちですかみたいになっちゃったけど。
おおさわさん
いやでもなんとなくそんな感じなんですよね。
ちょっとなんかこう対局で見たらそんなに劣勢だけど、
なんかここのちっちゃいしゅうさんのとこだけ勝ってるみたいな感じ。
いやいやいや。
シュウ（坂元修一）
しゅうさんのとこだけ勝ってるよみたいな。
いやいやまだボロ負けです僕のところ。
全然成り立ってないんですけど、
いやでもね、やっぱねすみません勝ちっていう単語にどうしてもね、
拒絶反応があって使いたくないから。
わかりました。
いやいやそうなんですよ、なんかねほんとにね、あれなんですよ、
勝ち負けっていうのがわかりやすすぎて、やっぱ勝ちたいですよね、勝ちたいってなりますよね。
まあ人間ですからね。
でもそこが最初っから落とし穴みたいに思っちゃってるもんで、
戦わない、要はもし勝つっていう表現使うんだとしたら、戦わずして勝つなんですよ。
おおさわさん
損失の平和ね。
シュウ（坂元修一）
損失なんですね、それすら知らずに使ってました。
いやいやでもやっぱりそれが一番最善だってそのね、紀元前の人ですけど損失も言ってんですよね。
でもね、無理やり言うと戦わずして勝つなんですけど、
僕の中でしっくりくるのはあれかな、普段から考えてるわけじゃなくて今思い出しただけなんですけど、
あのコテンラジオでもガンディ編で、ガンディがやっていることを、
おおさわさん
なんか誰に声かけられたって言ってたんだっけな、なんか要は敵対する側の人から、
シュウ（坂元修一）
あなた本当にそんなんでなんかできると思ってんですか?みたいに聞かれたときに、
あなたに協力してもらいますって、笑顔で答えたみたいな。
おおさわさん
ありましたね、エピソードで。
シュウ（坂元修一）
ありましたよね?
おおさわさん
ありました、僕も聞き覚えがあります。
シュウ（坂元修一）
そういう感覚なんですよ。少なくとも、見えない相手だったらいいんですけど、
人に対して勝つつもりがないというか、それこそ最初に言ったら仲良くしようぜなんですよ。
全員が仲間なんですよね。
だから勝つ状態っていうのがあるとしたら、
打ち負かす相手みたいなのが少なくとも人間にはいなくて、
人間である以上は全員一緒に勝つ仲間。
っていう時にしか勝つって表現使いたくないぐらいちょっとあるんですよ。
戦いとは思ってないけど、戦い方だとしたらそういう表現になりますね。
それがね、今ちょうど僕はメソ合宿を終えちゃったばっかりなもんで、
瞑想の重要性
シュウ（坂元修一）
ばっかりしてももう結構経ってるけど、
教わったり、自分でもそうなんかなと思って、
見つめてる感覚の話で言うと、
なんかもう最初からそういう勝ち負けに反応したり、人に勝とうとしたり、
あとは人に対してやっぱり期待があって怒りが湧いちゃったりとか、
序盤で大沢さんが自分と同じぐらい仕事ができない人に対してムカッときたりとか、
それって最初から実際に人間に備えつけられている本能みたいなもんではあるっていうところを
認めないといけないみたいに思ってて、
それを本当に自分の中にもうどうしようもなくこれがあるなーって、
しっかり見つめた上じゃないと、
それって消えていかないというか手放せないというか、
後から後悔することはいくらでもできるけど、
その場でそれが出ないようになるレベルって言ったら、
やっぱ本当に自分の中にそれが最初からくっきりあるなーって、
認識するところからしか始まんないなーみたいに今思ってて、
そういうことに気付いたもんで今瞑想が面白くて面白くて、
何にも考えないんですよね、瞑想って。
おおさわさん
いやいや、ちゃいますちゃいます。
シュウ（坂元修一）
それが本気な誤解なんですよ。
ああ、そうやって思ってた。
おおさわさん
誤解、いや僕の中ではね。
シュウ（坂元修一）
いやいや、僕なんかまだちゃんと体得できてないのにあれなんですけど、
少なくとも今の僕の認識は、
何も考えないみたいな情報が先に出回っちゃっていることでおかしなことになってると思ってて、
そんな無茶振り無理ですやんって思ってたし今も僕思います。
そうじゃなくて、
おおさわさん
俺にはできないって思っちゃうもんね。
何も考えないなんてちょっと俺には無理やなって思っちゃいますもん。
シュウ（坂元修一）
いや、だから僕もそう思いながらできないだろうなと思いつつ、
それでもやろうとしてた時期もあるんですよ。
忙しく参加する前にやろうとはしてたけど、
おおさわさん
されてましたもんね。
シュウ（坂元修一）
そうそうそうそう。
でも参加した後にそこが180度変わって、
もうそんな無茶なことブッダ全然言ってないやんみたいな。
そうなんだ。
いやいや、まあまあ、
ブッダが何言ったか本当は正確には分からないですけどね。
はいはい。
そこでめちゃめちゃ揚げ足取る人もいっぱいいるんですけど、
僕にとっては本当にブッダが言ったかどうかはあんまり重要じゃなくて、
めっちゃいいもんだからこんな2500年も人が受け継いできたんだよねっていうので、
もう十分じゃんみたいに思ってるんですけど、
瞑想ではそんな何も考えないとかは、
少なくとも僕は合宿中一回も言われなかったし、
その考えていることも含めて、
自分自身の体感かな?感覚とか。
おおさわさん
感覚。
シュウ（坂元修一）
自分の体、心と体の感覚みたいなもんなんですけど、
それを大事なのが2つあって、
常に毎瞬間気づいていることと、
その毎瞬間気づきながら心を平静に保つこと。
その2つだけなんですよ。
その僕がやったチパスタの瞑想はね。
いやいや、何も考えない以上に難しいかもしれないけど、
でも僕は何も考えないよりは、
一生懸命その2つを意識する方がよっぽど楽だしというか、
それは目的があってそうするから、
現実的なんですよね。
現実的な話になったなと思っていて、
それは自分の心の癖に気づくためにそうするんですよ。
本来の自分というか、
本来の自分ってなんだよみたいな話になるからあれですけど、
例えばついつい怒っちゃうみたいな、
わかりやすい話で言っちゃうと、
なんかしないけどこういうことがあっちゃうとついつい怒っちゃって、
あとから、あの時また怒っちゃったなみたいになっちゃうんだよねみたいな、
がよく聞くわかりやすい話かなと思うんですけど、
それを、要は自分の心の反応、
何かの感覚があった時に、
自動的に出てしまう無意識の反応みたいなものが、
やっぱりみんなずっと積み重ねてきて、
そういうものがあるというか、
得てしてそうなってしまうみたいな時に、
その反応が出る瞬間に自分がそれに気づけていないと、
絶対にそれ止められないんですよね。
だからそれに気づくためのあくまで訓練なんですよ、瞑想って。
本番でいきなりそんな、
アンガーマネジメントとかっていろんな手法あるけど、
いやいやそれ否定するつもりないですよ。
おおさわさん
でも、今アンガーマネジメントの手法がすごい出てきましたわ。
今のその瞬間気づけてないとできないって言われた瞬間に、
アンガーマネジメントがうまくいかないのはこれやなって思いましたもんね。
その時気がついてないんですよ、怒ってる人って。
シュウ（坂元修一）
そう、そうなんですよ。
だから僕自身ビビリみたいな表現してるけど、
僕のビビリは人の怒りにめっちゃ反応するタイプですけど、
僕自身の中に怒りがあるからこそ反応するんですよね。
だからその僕自身の怒りに、
毎一瞬間本当に気づけるようになったら、
それは本当に望まないものであれば、
消えていくみたいなことをブッダは言ってたらしくて、
そのために作った瞑想法らしいんですよ。
体感としては僕はまだ得ていないけど、
おおさわさん
まあこんな2500年間そういうふうに言われて、
シュウ（坂元修一）
実際に本当に悟りの境地に達したみたいな人も、
もう星の数ほどいるみたいに言われてるらしいから、
それはある程度そうなんだろうなっていう推測の下、
それに賭けてみる価値がありそうだなと思って、
一旦まあ、信じてやってみようかな、みたいな。
やってみる価値あるなと思ってやってるっていう感じですね。
ポスト資本主義の視点
シュウ（坂元修一）
すいません、なんか瞑想の話になっちゃった。
いえいえ、ごめんなさいね、なんか聞いちゃったから。
いえいえ、違います違います。
僕がそのマリリン・サカタダさんの前で上手く言えたことを言おうと思って、
っていうのにお付き合いできて、
なんかそのお金に力を持たせている状態を、
おおさわさん
僕たちがなんか、自分たちの心の内から変えていかないと、
シュウ（坂元修一）
変わらないよねって思ってるっていう話ですね。
僕の感覚は。
そうだね。
僕の感覚は、
なんかね、昔のお金を取り扱っているときの意識より、
おおさわさん
実際はそうじゃないかもしれないんですけど、
なんかね、
昔のお金を取り扱っているときの意識より、
品がないというか。
多分、分かんないですよ。
僕もお金の成り立ちとかそんなに調べたわけでもないし、
分かんないんですけど、
でも、
僕の意識は、
なんかね、
昔のお金を取り扱っているときの意識より、
今、現代のそのお金にまつわる向き合い方とか意識がすごいね、
下品になってる気がするんですよね。
品がないというか。
多分、
分かんないけど、
昔はぶつぶつ交換で物事をやり取りしてたわけじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
そこはなんかそうでもないらしいですね。
おおさわさん
そうなんだ。
シュウ（坂元修一）
いや、すみません。
それはちゃんとめっちゃ長い話になりそうだし、
僕も話せないんであれですけど、
そんな単純ではないみたいですね。
おおさわさん
最初からお金があったわけでもないわけじゃないですか。
それはそうですね。
だから、やっぱり後から出てきたもんで、
いろいろな仮定があって、
お金があったほうが便利だよねっていうような感じで
シュウ（坂元修一）
お金が出てきたと思ってるんですけど、
おおさわさん
その辺の物を買ったり売ったりしてる中で、
シュウ（坂元修一）
利益が生まれるわけじゃないですか。
おおさわさん
多分ね、その利益の部分って、
シュウ（坂元修一）
これも勝手に僕の解釈ですけど、
おおさわさん
ありがとうとか感謝の気持ちだったと思うんですよね。
シュウ（坂元修一）
はいはいはいはい、そう思います。
おおさわさん
そう、だけども今のお金のやりとりでそんな、
そんな感覚ないじゃないですか。
その価値がお金、現実のそういう、
本来ならあるべきそういう価値がお金から
失われてしまってる時点で、
ちょっともう金銭のやりとりに限界が来てるのかなと思ってるんですよね。
だから、古典の深井さんとかもおっしゃられてますけど、
ポスト資本主義っていう中で、
経済活動の未来
おおさわさん
なんか新たなそういう、
お金に代わる何か別のもの、
みたいな工夫が必要だっておっしゃられてるのはすごく共感してて、
だからそういう新しい工夫っていうのが、
これからちゃんと出てこないと、
ちょっとやっぱり無理なんじゃないかなと思ってるんですよ。
今のまんまの経済活動っていうのは、
やっぱりもうショートするっていうか、
シュウ（坂元修一）
限界になるような気がしてて、
それをね、なんか、
おおさわさん
うまいことを、
シュウ（坂元修一）
誰か考えてくれたらええのになって思います。
そこのね、もうちょっと言語化できない気がするけど、
おおさわさん
しようとしてみていいですか?
してください。ぜひぜひ。
シュウ（坂元修一）
ほんとね、誰をも傷つけるつもりも否定するつもりもないっていう前置きをして、
おおさわさん
めちゃめちゃ誤解が生まれそうなこともあるかなって思いながら喋っちゃうんですけど、
シュウ（坂元修一）
ほんとにその、
残り半分、マリリンさんとかタズさんの時に言えたことの残り半分に、
ちょっと多分食い込む話だと思ってるんですけど、
ほんとその、仲良くしようぜが前提だとしたらですね、
基本的に勝ち負け、それはさっきの話でもそうですけど、勝ち負けみたいな競争とか勝負とか、
そういうものが、
少なくともその、ゲームとかそういう楽しむ目的でない限りは、
洒落にならないレベルで息しぬようかけたものに、そういうものがあると、
基本うまくいかないと思っていて、
おおさわさん
だからそれをない方がいいっていうスタンスで僕は全部考えるんですよ。
シュウ（坂元修一）
人の間に上下を設けて考えたり、
生き抜くみたいな表現の時点でもう違和感なんですよ。
おおさわさん
そうですね。
シュウ（坂元修一）
抜かなくてもいいよね、別に。
おおさわさん
そう、誰かを、
シュウ（坂元修一）
その生き抜くって表現に、
これは勝手に僕が感じてることですけど、誰かを押しのけてだったり、
勝負に勝った上で自分は生き抜くとか、
そういう使われ方が多いと思っていて、
おおさわさん
なんかめっちゃ頑張んないと生きてたらダメみたいな感じですよね。
シュウ（坂元修一）
あーそれもあります。
それもすごく含むんですけど、
おおさわさん
そういうのが基本はない方がうまく回るんじゃないかっていう感覚での話になっていくんですけど、
シュウ（坂元修一）
その感覚で、
一旦そういうものがないものとするみたいな、
過程の生き方を僕はしている気がしてて、
お金がなくても成り立つみたいなものを実験的にやろうとしているっていうのはさっき旅のところで言ったみたいな、
いいよって言ってくれる人の、
おおさわさん
もともと思っている、
シュウ（坂元修一）
そういう、大沢さんさっき言われたみたいなありがとの気持ちだったりとか、
誰かからその恩を受けたわけじゃなくても、
そういう困ってる人見たときに助けてあげたくなったりする気持ちだったりとか、
それで循環するものだけで回るみたいな、
要は勝負の気持ちが一旦ない世界、
それはないものとするみたいな感じの世界を勝手に空想してやっちゃってるんですよね。
でも本当はあるんですよね。
だからあるものを認識するみたいなのがさっきの瞑想の話だったりするんですけど、
おおさわさん
でもそれがある、自分の中にどうしようもなくあるなっていうのが、
認識として広まったときに、
勝ち負けを超えた共存
シュウ（坂元修一）
僕はあんまり仕組みがいらなくなると思っていると思ってて。
おおさわさん
僕はすごくわかる。
シュウ（坂元修一）
わかります?
おおさわさん
あのね、僕もお金の問題について考えていくと、
だいたいそのあたりに行き着くんですけど、
今お金稼ぐっていう動機があるからみんな働いてる気がするんですけど、
だけど、
人間が社会を維持していく上で必要な労働があるのであれば、
お金のあるなしにかかわらず働くべきなんですよね。
で、お金がなくても必要な仕事をするっていう意識に人間が到達しないと、
無理だなって思ってるんですよ。
シュウ（坂元修一）
だから競争もそうだけど、競争してるから頑張れるとか、
おおさわさん
勝ち負け、あの人に負けたくないから頑張るとか、
僕自身の個人の感覚でいうと、動機として非常に不純だと思うんですよね。
誰かに負けたくないとか勝ちたいとかいいんだけど、
必要だと思ったらやれよって思うんですよ。
誰かがやってるからとかじゃなくて、
誰かに負けたくないとかじゃなくて、
お金が儲けたいとかそういうんじゃなくて、
それが必要だからやるんでしょっていう話だと思ってて、
それができたら、
まさにお金がいらない世界ができあがるはずなんですよね。
それぞれ分相に、
必要なものを必要なだけ得るっていうことができない限りは、
お金の呪縛から逃れられないとは思ってるんですけど、
その辺がちょっと、
やっぱりお金と物事の価値が今同じところに揃っちゃってるから、
これがより人間の欲望とかを増長して再現ない感じにしてるような気もしてて、
やっぱりある程度そういうのを分離させてあげないと、
適切な進化発展の方向には向かないんだろうなと思ってて、
それでちょっと考えたのは、
無理だなとは思ってるんですけど色々あるから、
だけど感謝のありがとうとか、
例えばXとかで言うと好きとかあるじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
いいねね。
うん、いいねか。
おおさわさん
そのいいねとかで飯が食えるようになればいいんですよ。
うーん、うん。
シュウ（坂元修一）
まだまだ分かってないかも。
おおさわさん
なんかしゅうさんと僕と一緒にやってて、
しゅうさんにすごい助けられたから、
しゅうさんありがとうのいいねっていうのをピュってしゅうさんに僕からあげたとしたら、
しゅうさんはその1いいねで、
そこから1ヶ月、
必要最低限ご飯に苦しまない生活ができるとかね。
シュウ（坂元修一）
うーん、なるほど。
ちょっと違うかもしれないですけど、
なりったゆうすけさんかな、
がなんかそんなことをおっしゃっていた気はするんです。
いやいや違うかもしれないですね。
すいません途中で止めちゃったから違う可能性はあるんですけど、
おおさわさん
ちょっと僕がさっき言った仕組みがいらなくなるっていうのは、
シュウ（坂元修一）
ちょっと語弊を恐れず言わせてもらうと、
おおさわさん
その先の話をしてるつもりだったりして、
シュウ（坂元修一）
すいません。
おおさわさん
要はそれも仕組みなんですよ。
お金のない社会
おおさわさん
で、どうしてもねこれ僕がもうその瞑想合宿でね、
シュウ（坂元修一）
大得してないくせにもう、
おおさわさん
ロジックとして勝手に衝撃受けちゃったことの理解の話がもうめちゃくちゃ混ざっちゃうんですけど、
シュウ（坂元修一）
どうしてもその人間が自分でも制御できない反応っていう、
おおさわさん
心の反応っていうものを抱えちゃっているっていうのが、
シュウ（坂元修一）
めちゃくちゃ、その小悪の根源というかたしたらそれだと思っているんですよね。
おおさわさん
お金に振り回されてしまうのも、
シュウ（坂元修一）
その心の癖、反応があるからだと思っていて、
それありきで今、仕組みが作られちゃってると思ってるんですよ。
本来は望ましくないと、
僕たち個人個人単位で言ったら、
そう思っている心の反応を、
もうゼとしてって言ったらあれだけど、
それ前提で今のお金の仕組みが作られちゃってる。
もうそういう人間の特性みたいなものに、
あんまり目を向けずにというか、
なんて言うかな、表現難しいんですけど、
それが、
それ前提っていう表現になっちゃうなぁ。
なんて言うんですかね。すいませんね。
僕はそれを、心の反応みたいなものを、
自分自身の心の中を自分で観察するみたいなことで、
明確に自分が認識することができれば、
仕組みがいらなくなるみたいなことをさっき言いたかったんですよ。
要は自分自身もそういうことに得てして振り回されてしまうけど、
本当はそれを望んでないっていうのを、
大げさな話、各個人が全員気づけば、
仕組みがいらないっていうことを言いたかったんですね。
それが本当に、全員じゃなくても大多数浸透している、
今、世の中全体が資本主義みたいにざっくり言われるような、
なんとか主義みたいじゃないんですけど、
おおさわさん
大体の人がそれに気づいているみたいな状態になったら、
シュウ（坂元修一）
仕組みがなくても、
本当はこういうふうじゃないと回らないよねとか、
そういうありがたうの気持ちをベースにした動きだけで、
おおさわさん
Xのいいねみたいな仕組みがなくても、もう回ると思ってるんですよね。
で、実際それは数値化できないし、
シュウ（坂元修一）
それに何か振り回されるようなことをしなくても、
なんかね、そういう意味で言うと、だから仕組みっていうものがそもそも、
自分たちのそれぞれの動きを信頼していないから、
おおさわさん
それに自分たちの動きを委ねてしまっているものとすら僕は思っちゃってて。
そうですね。たぶん、
サボったりやらないような人が出てこなかったり、
ルールを守らないような、
昭和を破るような人が出てくるから、
そういう仕組みができてるのかもしれないですよね。
シュウ（坂元修一）
仕組みがない、仕組みがあったらそれに従うだったり、
おおさわさん
それに歩調を合わせないといけないだったり、
シュウ（坂元修一）
全然わかるんですよ。わかるんですけど、
なんか、瞑想の、で言うところの心の反応みたいなものは、
本当は望ましくないものが多いみたいなのに、
気づけていれば、仕組みがあろうとなかろうと、
自分の本当に望む動きに、
それぞれがなっていくと思っていて、
それの集合体みたいな社会って、
仕組みがなんもなかろうと、
めちゃくちゃいい循環で回っていくはずだっていう、
もう聞く人が聞いたら脳内お花畑って言われそうな話を今、
しちゃってることは自覚しながら、
それでもそう本当に思ってるから、
おおさわさん
そう表現し続けるしかないんだよなーみたいな。
たぶんね、僕はどっか遠い未来で、
そういう社会になってるって信じてる人間なんですよね。
シュウ（坂元修一）
なるほど。
おおさわさん
だから、そういう未来から過去を振り返ったときに、
この時代の人類はこんなことやってたんですよっていうね、
ちょっと恥ずかしい事例として紹介される世代なんだろうな、
と思ってはいるんですけど。
だから、将来いつかそういう感じになってるっていうのは、
今なんとなくそういう未来が来るような気はしてるんですよ。
シュウ（坂元修一）
そういう風に感じられるものを、
もし僕が表現できてたんだとしたら、
こんなに嬉しいことはないですね。
おおさわさん
だから、昔はお金なんてものがあってね、みたいなね。
シュウ（坂元修一）
はいはいはい。
おおさわさん
それで人が殺し合ってたんだよとか、
格差っていうのがあって、
教育も受けれる人と受けれない人がいたんだよみたいなね。
そういうのを歴史で教えられてる時代が来るんだろうな、
って思ってはいるんですよ。
僕はどっちかっていうと、それは今でも僕らの中にあるけど、
シュウ（坂元修一）
昔はそれに自分たちが気づけてなかったんだよね、みたいな。
ちょっと細かいですけど。
そういう見え方かな。
いや、そんな時代あったんだ。やば。信じらんない。みたいな。
自分の外にいる話じゃなく。
いやいや、そうではないと僕は思ってる。
そうではないと思ってる。
それは間違いなく自分たちの中に今でもあるよねっていう風に、
多分。
おおさわさん
自覚した上で克服してるっていう段階だ。
シュウ（坂元修一）
多分ホモサピエンスにもともとある挙動だと、
2500年から前から今に至るまで変わっていないし、
その課題はずっと残り続けるけど、
ずっとそれに向き合い続けるみたいなことをイメージしてます。
おおさわさん
なるほどね。
シュウ（坂元修一）
いや、でもなんか過去一言えた気がします。ありがとうございます。
おおさわさん
いやいや、ありがとうございます。過去一いただいて。
シュウ（坂元修一）
いやいやいや、まだね、全然、
いやいやちょっと待って何にも分からなかったんですけどっていうリアクションあるのは承知してるんですけど、
少なくとも僕の中ではワードとしては吐き出せた気はしています。
コミュニケーションの重要性
シュウ（坂元修一）
多分まだまだ伝わりづらいとは思ってるんですけど。
おおさわさん
でもなんだろう、こういうこと、
それこそ発信して世の中に吐き出していくのはすごい大事だと思ってるんですよね、なんとなくですけど。
で、多分届く人には届くし、
今今届かなくても、
これから先どっかのタイミングで負に落ちる人もいると思うんで、
シュウ（坂元修一）
それはすごく大事なことだなって思います。
ありがとうございます。
大沢さんがいなかったら多分ここまで言えてなかった気がします。
おおさわさん
いやいや、とんでもないです。
シュウ（坂元修一）
でもまだまだやっぱ僕は固いなーって思いました。
え、なんで?どうして?
今のこんなノリでスタイフのライブ配信なんかできるわけねえって思いました。
いやいや全然大丈夫っすよ。
全然大丈夫。
おおさわさん
いや多分ね、あのね、
しゅうさんのこと多分他のスタイフの人もあんまり知らないから、
シュウ（坂元修一）
知らないですよね。
おおさわさん
どのぐらいいじっていいんかもね、まだ全然つかめてないからね、
おそろおそろ、おそろおそろだと思うんですよね、多分。
シュウ（坂元修一）
いやいや僕もめちゃめちゃおそろおそろですよね。
おおさわさん
そうそうそう、だから全然いじっていいんだよみたいなのが分かればね、
もう再現なくいじられるからちょっと気を付けてください。
シュウ（坂元修一）
いやいやいや。
そっか。
そうなったらいいなあ。
いやでもちょっとちょっとやっぱり大沢さんがすごい楽しそうにしてるから、
やっぱりめちゃめちゃ興味あるんですよね。
おおさわさん
だからああいうコミュニケーションができるのはすごい楽しいなと思ってるから、
だからしゅうさんも全然ライブでいじられて困ってるしゅうさんみたいな、
シュウ（坂元修一）
思いますよね。
そうですね、いやちょっとなんかどういう風にできるかわからないけど、
おおさわさん
ちょっと考えてみようかな。
スタッフね、何人か人間さんもされてるから、
多分ね時間帯にもよると思うけどしゅうさんがライブ始めましたって通知がいったら、
人間さんとフォローし合ってたら多分ね、来てくれると思いますけどね。
おーそうですかね。
僕はオッタントットの東二さんのワス太夫の方でよく聞いてるんですけど、
あとモーさんとかもされてるんで、
そうだな、
おおさわさん
全然、
シュウ（坂元修一）
はい、とは言いながらなかなか踏み切れない気もしないでもないですけど、
おおさわさん
僕のとこのライブで鳴らし運転してもらえれば。
シュウ（坂元修一）
いやーそうですね、とりあえずは、
いやでもね意外とね火曜日がね僕はやっぱり一番行きたいなって思える、
筋トレとかめちゃくちゃ苦手なもんで木曜日はまあ得じゃないんですけど、
火曜日全然。
いや意外とねご出張ラジオの収録入りがちで、
そっかそっか。
だからね、なかなかあれなんですよね。
おおさわさん
火曜日でもしゅうさん来てくれたら全然しゅうさんいじってもいいみたいですよってみんなに言いますから。
シュウ（坂元修一）
そうですねまたちょっとね誰か相性いい人がいたら僕もその上に上がって喋れる人とかがあったらまたちょっと違うかもしれないですね。
おおさわさん
あれトメとさんにんとではまだ喋ってないですもんね。
シュウ（坂元修一）
喋ってないですね。
おおさわさん
あーじゃあちょっと今度トメがいるときにしゅうさんいたらちょっと絶対喋ろうよって。
シュウ（坂元修一）
トメさんがおいやじゃなければ。
あそこ一応男の人がいたら優先的に引っ張り上げる仕組みに勝手にしてるんで。
あそうなんですか。
おおさわさん
一応おっさんが仕事終わりにダブルライブっていうタイトルなので。
シュウ（坂元修一）
あーなるほどなるほど。
おおさわさん
だからしばらく前はりーもさんっていう方が男性よく来てくれてたんで。
シュウ（坂元修一）
あらそうかちょっと僕が言ってるときには認識してなかったな。
おおさわさん
その方と喋りながらコメント欄が女性が多かったりしたらもう女の子がこんなこと言ってるよみたいなことをこう言いながら。
シュウ（坂元修一）
ほうほうほうほうなるほど。
そういう感じでやってました。
あーいやほんとご迷惑じゃなければ。
いや全然全然。
おおさわさん
でも何人かやっぱりしゅうさんのこと認知してくれてるリスナーさんもいるから。
シュウ（坂元修一）
あーほんとですか。
おおさわさん
この間もね日曜日の時はのんなさんっていう人がねしゅうさんと個別に挨拶されてたんで。
シュウ（坂元修一）
はいはいはいはい。あんまりどんな人かちゃんとわからずに。
いや大丈夫です大丈夫です。
おおさわさん
そんな感じでなんか距離ね縮めてもらえたら。
なんかそうやって仲良い人が増えていってもらえるのはすごくこっちも嬉しいんで。
シュウ（坂元修一）
あーなるほど。
おおさわさん
なんかやっぱりその人と人がつながってそういう輪が広がっていくのなんかいいじゃないですか。
うんうんうんうんほんとですね。
そういうのがちょっとお手伝いになればなと思って。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
なるほどです。
はいまたタイミングがあったら参加させてもらいます。
はいぜひぜひ。
いやーほんとねほんと9時までだからもうめっちゃ時間ないですね。すいませんこのビリビリまで引っ張っちゃって。
おおさわさん
いやいやいやこちらこそありがとうございます。
シュウ（坂元修一）
ありがとうございました。また機会があったらお話させてください。
おおさわさん
はいぜひ。
シュウ（坂元修一）
ぬるい話のゲストで呼んでいただくんでも大丈夫なんで。
おおさわさん
はいわかりました。
シュウ（坂元修一）
はいまたよろしくお願いします。
おおさわさん
はいありがとうございます。
リスナーとのつながり
シュウ（坂元修一）
じゃあいったんこんなところで。
おつかれさまでしたありがとうございました。
はいおつかれさまでしたおつかれさまでーす。
はーい。
