オープニングとトモキさん賞の経緯
シュウ（坂元修一）
みんなの声を届けよう!樋口塾。 音声コンテンツをもっと身近な存在に、ポッドキャストラボ福岡。
シュウの放すラジオは、誰でもポッドキャストを始められたらいい、という思いのもとに集まった樋口塾。
そして、RKB毎日放送と日本一のポッドキャスター樋口清則によるプロジェクト、ポッドキャストラボ福岡の一員として配信しています。
シュウの放すラジオ特別編
トモキ
はいはい、あーオッケーオッケー撮れてます。 撮れてます? はい。
シュウ（坂元修一）
どうしましょうかね、なんか哲学対話に入る前に打ち合わせ的なことをします?
まあまあまあそういうの、したとしてもそれも鳴らしちゃうみたいなスタッフでいつもはやっちゃってるんですけど。
トモキ
うん、いいっすよいいっすよ。 大丈夫ですか? 全然大丈夫ですよ。
じゃあもうここもシュウの放すラジオで流れている想定で聞かせていただきます。
シュウ（坂元修一）
はい。 もうお声で気がつかれてる方も多いかもしれないんですけど、トモキさんと撮らせていただいております。
はい、トモキです。よろしくお願いします。 大変ご無沙汰しております。
おー久しぶりでございます。 えー前、前一緒に撮ったのは何年前になるんだろう。
もう4、5年ぐらい前にしろ、4年ぐらいかな。 4年は経ってるかな、2021年かな、いや2年か、2022年のような気がするな。
トモキ
多分。 そうするとやっぱり4年ぐらい。
シュウ（坂元修一）
ですよね、22年のゴールデンウィークにそうめんオフ会があった気がするんですよね。
トモキ
うーん、はいはいはいはい。
で、それで会った後ですもんね、確かね。 そうかもしんないですね。
シュウ（坂元修一）
だから2022年の6月か7月か8月かわかんないけど、そこら辺だったとしたら、丸4年ぐらいですよね。
トモキ
そうですね、はい。
シュウ（坂元修一）
で、今回は経緯の方をちょっと僕の方で把握してるところで喋らせてもらうと、覚えてないワングランプリのトモキさん賞なんですよね、これね。
トモキ
はいはいはい、そうですね。
シュウ（坂元修一）
はい、いやーあのわけのわかんない僕の、一応運営にかませてもらってる都合上なんか出しとくかと思って、宮崎弁で喋ったわけわかんないエピソードだけ出しといたら、まさかのそれがトモキさん賞をいただけてしまって、それの賞が哲学対話っていうことだったんで、
僕としてはもう嬉しい、めちゃくちゃ嬉しい、こんな嬉しいことはないっていう感じだったんで喜びさんで、ただちょっと旅の途中でいただいてたもんで、旅から帰ってきてからって思ってて、しかも旅から帰ってきてすぐ光海線開通させる予定つもりだったんですけど、
帰りつく前に申し込んだのに、1ヶ月ぐらい先になりますって言われちゃって、昨日開通したっていう状況ですね。
トモキ
そうか、まあ本当開通したてで。
シュウ（坂元修一）
したてですね。
トモキ
はい。
シュウ（坂元修一）
はい、いやー楽しみにしてました。
トモキ
いやーこちらこそ。
いやーでもどういう感覚だったんですか、僕もすいません、トモキさんの配信あんま全然ずっとこの4年間たいして追いかけられてなくて。
トモキ
いやいやもう僕もだからもう、その覚えてないワングランプリ。
シュウ（坂元修一）
はい。
トモキ
だからあれなんすよ、覚えてないワングランプリに、なんか僕が協賛するっていうことを。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
なんかあの、まあポッドキャストウィークエンドだったじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
はいはいはいはい。
トモキ
それテツセカで出てたんですけど。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
トモキ
その時にこうバドさんとかね、お手伝いいただいたりとかしていて。
シュウ（坂元修一）
はいはいはいうん。
トモキ
でまあ一緒にまあ2日間結構どっぷり飲んだりとかもしてたんですよね。
シュウ（坂元修一）
あ、どっぷり飲んでたんですね。
トモキ
うん、どっぷり飲んでたんで、あんま覚えてないんですけど。
シュウ（坂元修一）
あはは、そうなんだ。
トモキ
で、なんかおそらくその時に。
シュウ（坂元修一）
おそらく。
トモキ
バドさんに僕がそのオーワンの協賛をするって言ったらしく。
シュウ（坂元修一）
おお。
トモキ
でも覚えてないんですよ。
シュウ（坂元修一）
覚えてないワングランプリで覚えてない。
そうそう覚えてないワングランプリ、協賛することは覚えてないし。
シュウ（坂元修一）
覚えてない、はい。
トモキ
じゃあ覚えてないワングランプリの存在はまあなんとなく知ってましたけど。
シュウ（坂元修一）
はい。
なんか誰がどういうふうに関わってるかとかも正直全然わかってなかったんですけど。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
ああまあそっか俺言ったのかーってなって。
シュウ（坂元修一）
おお。はいはい。
トモキ
じゃあまあはいやりますよもちろんっていう感じで始まっていって。
シュウ（坂元修一）
おお。はい。
トモキさんの協賛記憶と番組への評価
トモキ
でまあ何個か番組聞かせてもらって。
はい。
まあちょっとやっぱシュウさんのやつが圧倒的だったですね。
シュウ（坂元修一）
ええ圧倒的。あれマジで。
トモキ
何とかなると。
村正門みたいなね。
シュウ（坂元修一）
そうですねあれって。
トモキ
内容も。
シュウ（坂元修一）
右も村正門。
トモキ
ええ。
やっぱりあそこにあれ持ってくるところが。
はあ。
トモキ
まあさすがだなと。
シュウ（坂元修一）
ええ。そうですか。
トモキ
やっぱ引き出し多いなって感じでしたね。
シュウ（坂元修一）
全然お盆のために取ったものでも。
でもないわけだから。
トモキ
まあでもそれでいいんじゃないですかだって。
シュウ（坂元修一）
そうっすか。
いやでも僕もちょっとね運営として最初のうちこそ絡ませていただいてたものの、
途中から旅に出ちゃって全然もう終えなくなっちゃって予防案を。
もうほんとろくに聞けてないんですよあのエントリーされた。
いやあれ全部聞くのはねやっぱしんどいので。
シュウ（坂元修一）
もうね3個ぐらいしか聞けてないですマジで。
トモキ
うーん。
まあやっぱ僕もこう知ってる人の番組とかどうしてもなってしまって、
面白さいくじゃんと思ってやっぱ聞いてみたっていうのもあったし、
まあやっぱでもあえてこう知らない人の聞いてみようとかも思って聞いたりもしましたけど、
あのーそうね、やっぱなんというかこうちゃんと作ろうとしてる人たちもいたりするわけですよ。
トモキ
あのなんというか、ちゃんと面白いとかさ。
シュウ（坂元修一）
はいはいはいはい。
トモキ
でもちゃんと面白くちゃダメじゃねえとか思って。
シュウ（坂元修一）
笑
トモキ
それはなんか違うでしょとか思って。
なるほど。裏返すと僕のは全然面白くねえっていうことじゃない。
トモキ
ちゃんとは面白くないんだけど。
シュウ（坂元修一）
笑
トモキ
いろんな意味で面白いみたいな。
シュウ（坂元修一）
ああそうっすか。
トモキ
シュウさんだしなみたいな面白さもあるし。
シュウ（坂元修一）
シュウさんだしなこれ。
シュウさんがこれをあの子に持ってきた面白みとかもあるし。
ああそうだったんですね。ありがたいなあ。
いや本当はちゃんと面白くしたいんですけどね。やり方わかんないもんで。
わかります。
あんなのしか。わかります。笑
トモキ
そう好きなことやればいいんですよね。
シュウ（坂元修一）
まあまあまあそうですね。
ああそういう感じだったんですね。なるほど。
ありがとうございます。
トモキ
ありがとうございます。
シュウ（坂元修一）
画点があったんですね。
なるほどなるほど。
哲学対話の賞としての意義と深井さんの願望
シュウ（坂元修一）
で、賞としては哲学対話?
トモキ
ああそうっすね。これは正直思いつきで。
シュウ（坂元修一）
ああ思いつき。
トモキ
何も考えてなかったし。
シュウ（坂元修一）
ああ。
トモキ
共産って何から始まってるんだろう?こちらとしては。
シュウ（坂元修一）
はいはいはいはい。
トモキ
まあそのねそうめん屋さんだったらそうめんとかっていうアイテムがあるからいいけど。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
そんななんかあげられるものもないし。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
本当になんか結構考えたんですけど。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
何も思いつかず、まあちょっと苦し紛れに哲学対話みたいなところではあったんですけど。
シュウ（坂元修一）
もう別にあれですよね。僕を選ぶ前からそれは決まってたっていう感じですかね。
トモキ
ふわっとは決まっていて。
シュウ（坂元修一）
ああふわっと。
トモキ
ああでもそう、でもシュウさんだったら、なおさら哲学対話でよかったなみたいな感じになりましたね。
シュウ（坂元修一）
ああなるほど。
結果的にね。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうんうん。
やっぱ。
シュウ（坂元修一）
別にって言うとあれだろう。はいはいごめんなさい。
トモキ
全く知らない人と初めていきなり哲学対話、僕とやりましょうとかいうのもなかなか辛いものがあるので。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
そうそうシュウさんでよかったなみたいなところは。
シュウ（坂元修一）
なるほど。
トモキ
正直あったかもしれないですね。
シュウ（坂元修一）
いやでも、マジでそれは嬉しくてというか、まあまあろくにできるかどうかわかんないんですけど僕も。
僕がしゃべる内容は哲学対話になり得るのかみたいなのが全然わかんないんですけど。
うん。
どんなものなんですかね。
トモキ
いやあの僕もわかんないです。僕もわかんないですし。できてたこと逆に言うとないかもしれないんですけど。
シュウ（坂元修一）
へえ。うん。
トモキ
まああの今回そんなにこう時間決めずになんかぶっ続けてやってみましょうかみたいな言ってたじゃないですかシュウさんも。
シュウ（坂元修一）
はいはいはい。
トモキ
であのまあ哲学の中でもなんか。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
一回3時間とか3時間半ぐらい。
シュウ（坂元修一）
おお。
トモキ
ぶっ続けてこうなんか回し続けて。
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
一本取ったみたいなやつあったんですけど。
シュウ（坂元修一）
ああ哲学対話的に。
トモキ
そうまあ哲学対話とも言わずなんかまあほんと勝手に好きなことを言いながらやっていったという感じだったんですけど。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
やっぱりなんか時間かけて話したりするとなんだかんだ人間考えが深まってきたりとかなんかそういうのはある気がしているので。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
しかもなんか単純に楽しいので。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうんうん。
そこにね、居たいっすねっていう感じですかね。
シュウ（坂元修一）
なるほどなるほど。
はい。
いやあやりたいですね。やらせていただけて嬉しいなっていう感じなんですけど。
どうしましょうね。
シュウさんの「ビビリ」と行動原理、そして「二重点」
シュウ（坂元修一）
まあ事前にちょっと僕が普段から週の放送ラジオで言いたいことが言えてるようでずっと言えてなくて、他の番組でもいろんな人と人とというか人に手伝ってもらいたくて絡んでいってるみたいなのがずっと続いてるんですけど何年も。
トモキ
はいはいはいはいはい。
まあまあそれみたいなことが僕の願望としては僕の欲望としてはあるっていうのは。
だいぶそれがまずはいいかなと思いますよね。やっぱりなんというか。
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
なんだろうなあ。なんか普通、普通にというかなんだろうなあ。シュウさんレベルで。
レベル?
シュウさんレベルの哲学を持ってる人って。
シュウ（坂元修一）
僕哲学持ってるんすか。
トモキ
そうそうそう。めちゃくちゃ持ってるんだと思うんすよ。
シュウ（坂元修一）
はあ。
トモキ
あんまりいないんですよ逆に言うと。しかも実践をしていて、自分の信念を貫いて哲学を持って実践をして行動をして、それを人に影響を与えてっていうことをやってると思うので。
いいえ。
それを自分の言葉としては、たぶんねこれね、前僕がシュウさんと話したときも若干僕がそうかなとかって引っかかったりみたいな記憶が今よみがえってきたんですけど。
シュウ（坂元修一）
マジっすか。ごめんなさい前何喋ったかさっぱり覚えてないです。
トモキ
前何喋ったかはっきりあんまり覚えてないですけど、なんかエピクロスがどうとか、アダム・スミスがどうみたいな。
エピクロスだけ覚えてる。
トモキ
うっすらした記憶があるんですけど、たぶんシュウさんの根源の部分にビビリっていうのがあって、それは性質としてあるから、あるんだと思うんですけど。
行動原理がビビリみたいな風にその時は話をされていて、いやそうなんすかねみたいなところで終わった気がするんですよね。
シュウ（坂元修一）
終わった。終わってたんですっけ。
トモキ
たぶん終わった。別にそれで解決せず、別にそこから僕も追いかけてめっちゃ考えたりとかもしてなかったんですけど、改めて今それがよみがえってきて、そうやそうだなみたいな。
たぶんそういうところが言語化されてないというか、そういうことなのかなというか、シュウさんの哲学っていうのが実践もあるし、哲学あるのも明白なんだけど、
やっぱそれが言葉として表現がむずいんだろうなっていう感じがすごくしてるので、それができたらいいんですよね。
シュウ（坂元修一）
いやーでもあんま変わってないですね僕やっぱビビリが行動原理と思ってますね今も。 ただそのこの話をするとちょっとまた語弊が生まれそうな気がするんですけど、
古典ラジオで松並龍弦さんがゲストに出られた回が全5回ぐらい番外編だけど長い回があるんですよね。あれ僕3週か4週かしてて、面白いんでもう何週かしたいなぐらいな感覚なんですけど、
なんだっけな、3週か4週してる割にそれがそのまとまりが何ていう呼び名だったか忘れちゃったんですけど、3区の訪問の後に六原光か、六原光っていう話をされていて、六原光の中の一つに二重点っていうのが確かあったんですよね。
トモキ
二重点言ってましたね。
シュウ（坂元修一）
で、現代ではなんか、
トモキ
二重点の決意みたいな。
シュウ（坂元修一）
そう、二重点の決意でみたいな横綱になった時に横綱が言うとか、なんか横綱っていう表現だったかアスリートっていう言い方だったか忘れましたけど、ああいうふうに言うけどそれはちょっとニュアンスが違っていて、もうなんかそうなっちゃうみたいな表現だった気がするんですよね。
トモキ
そうかも。
シュウ（坂元修一）
それをやめたらもう意味がないから、そうしちゃうしかないんですよね、みたいな。
なんかそういうニュアンスで言われてたんですよ、二重点って。
だから僕はビビリだからもうこの生き方になっちゃうんすよね、みたいなのがすごいそれとこうシンパシーを感じたというか。
トモキ
近いかも。
うんうん、なるほどね。
トモキ
そういうことか。
シュウ（坂元修一）
感覚としては?
ちょっとリュウゲさんに喋ったら、いやそれは違うって言われるかもしんないけど。
なんだろうな、その、ああまあそうか、そうせざるを得ない二重点の中身が必要ってことか、その性質?
シュウ（坂元修一）
中身が必要?
だから、なんだろうな。
トモキ
なんかそうせざるを得ない、こういう行動をせざるを得ない、こういう生き方をせざるを得ないから二重点ですよ。
で、シュウさんは今そういう実践をしてるし、こういう発信をしてるし、生き方をしてますよ。
うん。
それでいい気はしていて、なんだろうな、その根源にビビりがあるから、その二重点なんだっていう、なんかその二重点の性質みたいなのを、なんか言わなきゃいけなかったんだっけみたいなことをなんか今ふと思ったって感じですね。
シュウ（坂元修一）
はい、言わなきゃいけなかったんだっけ。
トモキ
いや、その、仏教思想が僕はよくわかってないので、いまいちよくわかんないんですけど。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
トモキ
二重点っていうこと自体が、自分が何かをアクション起こしたりとかするのにあたって、まあそうせざるを得ないよねっていうふうになっちゃうことじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
だから、なんかそれは別に、ビビりだからというよりは、なんだろうな、なんか、そう、二重点だからでダメなのかなみたいな。
シュウ（坂元修一）
二重点だから。
トモキ
二はならない。
シュウ（坂元修一）
二重点。
トモキ
二はなっちゃうものであって。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
そう、二重点はなんか状況的なことかなって思って、その二重点で、自分的なこの二重点の現れ方って人によって違いそうな気がしていて、
それが僕の中では、そもそもこのビビりっていう性質というか、もうなんか僕はこの体全体がビビりっていうものを生み出すそのものみたいに思っちゃってるんですけど、
うん。
それで動いた、それで生きていくしかなくって、で、まあぶっちゃけビビりだけではもちろんないんですけど、ビビりを一番下の層に置いてというか置かれていて、
その上に論理をいろいろ積み重なっていったらもうこっちしか道がないみたいなのがいくつかもう決まっちゃってて、そのルートでしか生きられないんだよなーみたいな感覚なんですよね。
トモキ
うんうんうんうん。
だから状況として二重点っていうのは、まあ二重点って言うだけでいいのかもしれないけど、僕なりの二重点の形はこんなもんなんですよねっていう時にやっぱりビビりっていうのがどうしても一番下の層みたいな感じで説明にはくっついてきちゃうかなーみたいな気がしてるんですよね、ちょっとふわっとしてるんですけど。
ヘンリー・ソローとアメリカ哲学
トモキ
いや、まあ何度かシュウの話ラジオ聞かせてもらったりとか、一緒にお話しさせてもらったりとかしている中で、なんとなく僕が抱いてるシュウさんの思いっていうのは、やっぱりそのビビりっていうのが根幹にありつつ、
この世界とか、この社会とか、この資本主義で本当にやってていいんだっけとか、なんかそういう、このままいくとやばいよねっていう、本当になんか泥舟じゃないけど、そういうのをやってる感じがしているので、
このままだと沈んでいっちゃう可能性が必死と感じるから、そうじゃない実践っていうのをやってみたいなっていうようなことで動いてらっしゃるっていうふうにも思ってるんですけど、
なんかそのなんだろうな、なんていうのかな、たぶんこういうのって、あ、そうそうそう、そうなんすよ、またちょっとシュウさんに似てる人を見つけまして。
シュウ（坂元修一）
また?またって言うと、あ、哲学者で?
エピクロスと誰とでしたっけ、いやいや、アダム・スミスもそうだったんでしたっけ。
あ、そうそう、アダム・スミスもなんかふわっとその流れで出てきたような気がするんですけど、えっとね、最近、なんかアメリカ哲学にハマってるんですよ。
シュウ（坂元修一）
えーアメリカ哲学ていうのかなんですね。
ツッコミ そう。で、ヘンリー・ソローて人。
その、あ、なんか森の生活の人。
トモキ
ツッコミ あ、そうそうそうそう。
シュウ（坂元修一）
あれ、違うか。
トモキ
ツッコミ さすが。ご存じ。
シュウ（坂元修一）
あれソロー。
トモキ
ツッコミ そうですよ。
あれウォルデン、ソロー。ちょっと、いやでも読んではいないっす。
ツッコミ あ、そうそうウォルデンってね。
シュウ（坂元修一）
ウォルデンは人の名前?あれ?
トモキ
いや、あれは本のタイトルじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
あー、本のタイトルか。
ソロの書いたウォールデン。
トモキ
そうそう。
シュウ（坂元修一）
で、2本目で言うと森の生活になるのか。
トモキ
あー、そうじゃないですかね。
シュウ（坂元修一）
はーはーはーはー、はいはいはい。
うん。
トモキ
そう、まあだからね、なんかその辺を最近読んでて。
シュウ（坂元修一）
へー、はい。
シュウさんだーとか思いながら。
シュウ（坂元修一）
えへへへ。そうなんだ。
そう、読んでて面白いんですけど。
トモキ
へー。
なんかね、まあソロ自身という、まあソロって人は。
なんだ、まあ本当に森の中でね、森の池のほとりに小屋を建て、人里を離れ生活するみたいな。
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
まさにシュウさんと同じような生活をあえてするみたいな感じ。
はい。
とってたと思うんですけど。
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
そうそうそう、まあなんかそんな人がいるんだけど、なんかね。
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
この辺の人が話している内容で。
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
あ、ちょっと待ってくださいね。えっとね。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
全然ゆっくりで。
大丈夫です。
トモキ
あ、そうそうそうそう。あのね。
シュウ（坂元修一）
はい。うん。
トモキ
ダメだこれ。ちょっとどっから話せばいいかがわかんなくなってきたな。
シュウ（坂元修一）
へー。
トモキ
ちょっと思いつきで話したほうがいいけど。
どっから話せばいいかわかんなくなってきた。
シュウ（坂元修一）
壮大な感じ。はいはい。
うん。
いやなんかその辺を読んでいて。
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
あーなんかそのシュウさんのビビリ、ビビリの部分とかが。
シュウ（坂元修一）
うん。
なんかうまくやっぱりちょっと言語化できないかなっていうのを。
うんうん。
トモキ
今やっぱり思い始めていて。
シュウ（坂元修一）
あーありがたい。
トモキ
あーそうだな。
ソロじゃないほうがいいのかな。
シュウ（坂元修一）
えーそうなんすか。
トモキ
いやソロはまあ似てるんですけど。
シュウ（坂元修一）
えー。
似てるんですけど。
なんだろう。
シュウ（坂元修一）
あんま挟まない、まだ挟まないほうがいいのかもしれないけど。
うん。
僕パッと聞き憧れがあったんですよね。その森の生活みたいなのの話を聞いたことがあって。
トモキ
あーそうなんですね。
シュウ（坂元修一）
んーざっくりですけどでもそういう森で自然の中で自分たちで建てた小屋で自給自足的にみたいなのにすごい憧れてた時期があって。
うん。
で今もまあど田舎にはいるんですけど。
うん。
結果的に僕今畑仕事、田んぼ仕事ももう一切やめてしまっているし。
うん。
家を建てるとかいう気力も全然ないんですよ。
トモキ
ふんふんふん。
シュウ（坂元修一）
で向いてるとももう思えなくなってきてて今は。
トモキ
まあそうなんすか。
シュウ（坂元修一）
うん。
なんか自分で建てるとかじゃねえなって思ってるんですよ。
トモキ
おーでもソロも2年半ぐらいで辞めてますよ。
シュウ（坂元修一）
なんかね、辞めたっていう情報もね含めてなんか、うん、何でしょう。わ、わかんないけど。
ソロさんのことはまだ読んでもいないしちゃんと理解できてないけど、そういう森で生活することが正解なわけじゃない気がするみたいなのがふわっとした僕の今の感覚なんですよね。
トモキ
はいはいはいはい。
エマーソン、マルクス、そして集団生活
シュウ（坂元修一）
なんか世間との繋がり立ったら意味がないというか。
うーん。
やるとしても本当にそれをいいなって思う人が何人かというか、10人以上集まってるとか、それだったらまだわかるんですけど。
まあそうなんですよね。
自然にそうなっていったりとかだったらまだいいんですけどね。まあその夢をまだ捨ててはいないけど、一人で誰もやらなかろうがやるっていうほどのもんではないなあというか。
うーん。
トモキ
まあそれもわかるんですよね。
あー。
トモキ
なんかそう、まあソロとか、まああとエマーソンっていう人が、まあエマーソンって人がソロに影響を与えたっていう関係なんですけど。
シュウ（坂元修一）
あーそうなんですね。
トモキ
なんかその辺のアメリカの思想家たちは、まあそういう森で暮らして自然と自分たちが一体になって、
どこに神がいるでもなく自分の中にもいるし自然にもいるしみたいな考え方をしていって、
なんかこうキリスト教を乗り越えていくみたいな、一つのアクションになっていったんですけど。
でもまあ結局、まあ後世からやっぱり批判されちゃったりするのは、
まあそういう人たちって、エマーソンとかは自己信頼っていう、なんか自分を信じろみたいな書物を書いてたりとかして、
で、すごいなんというか、今のビジネス賞とかさ、自己啓発本みたいな、もっとみんな頑張ろうぜみたいな、
そういう資本主義に迎合するとかじゃないんだけど、自分を持って社会に惑わされずに、世間に惑わされずにやっていこうよみたいな、
そういうのは森の中でもできるんだみたいなことを説いたりとか、ちゃんと強く生きようみたいなことを言ってたりするんですけど、
なんというか、結局それができるのって、健康で強くて、逆にね、女性だったら一人だと難しいかもしれないしとか、
そういうのを考えると、別にみんなができるわけじゃなくね、みたいなことを言われてたりとかするわけですよね。
それだったら、なんというか、マルクスとかが言ってたような、小さいコミュニティ、コミューンっていうのを作って、それがみんなで助け合うような、相互扶助みたいな関係性で、
トモキ
結局集団で生活して、そこで社会を作るっていうのを目指すほうが、リアリティあるんじゃないの?みたいなことを言われてたりするみたいなね、ことはあるわけで。
だからたぶん、集団が今言ってんのも、めちゃくちゃわかるなというか、確かになーっていう、今どのぐらいあれなんでしたっけ?
温暖化への危機感と影響力のジレンマ
トモキ
もう、お家というか、集団が一人で暮らしていて、どのぐらい経つんでしたっけ?
シュウ（坂元修一）
いわゆる雇われをやめたのが、2022年に入った瞬間にやめたんで、というか、2021年いっぱいでやめたから、4年半ちょっとは、雇われずに暮らしてる。
なるべくお金使わないっていうのはもう10年来やってるんですけど、5万円だけ稼ぐっていうのはやってたんで、前は。それも一切、普通の稼ぎ方をやめて、ポッドキャストでインプッターさんっていうスポンサーを集めてっていう形になってからは4年半くらいですね。
トモキ
なるほど。4年経てばね、そりゃいろいろ考えも変わったりとかしますよね。
シュウ（坂元修一）
しますね。
そうっすよね、そっか。
シュウ（坂元修一）
ただ、今もね、扇風機はつけてるんですけど、一昨年までは扇風機もつけずに暮らしてて、一応成り立ってたんですけど、もうちょっと去年、熱中症みたいなのになりかけて、
なってたのかもしれないですけど、病院行ってないからわかんないけど、たぶんなったんだと思うんですよね。
で、やべえと思って扇風機解禁したんですけど、もうもはや今年に至ってはもう、この家、少なくとも夜も、まだまだこの今、工夫時代ですけど、もうちょっと遅くなんないと扇風機切れないですね。
トモキ
まあ、そうですよね。
シュウ（坂元修一）
まあ、っていうぐらい今年に至ってはもう暑さがやばくなってる、プラスたぶん僕の体も老いてきてって、暑さに対する抵抗力もなくなってきてる気がしていて、もうそこに対するビビリの継承がすごいんですよ。
あ、そうなんですか。
はい。今年の夏に入って。
そのビビリの継承っていうのは。
シュウ（坂元修一）
だからもう本当に急がなきゃって思ってるんですけど。
それはどういうことですか?その暑くなってきてることに関して。
シュウ（坂元修一）
要は温暖化は僕は人間がほぼ生み出してると思っちゃってるもんで。
トモキ
なるほど、なるほど。
シュウ（坂元修一）
その何かしら僕の最大限の継承をやっぱり世の中にもうちょっと響かせていかなきゃって。
トモキ
はいはいはいはい。
シュウ（坂元修一）
これもでも絶妙なんですけど、僕の影響力はそんなに上がってほしくないんですけど。
個人というよりは、そろそろ気づいた方がいいんじゃねーの人類みたいな感じ。
人類気づいた方がいいんじゃねーっていう思いがベースにあっての感覚だったり、動かなきゃっていう実際何かしらの動きが現れるかもしれないんですけど、
それを僕が影響力を高めていっていろんな人に届くようにするっていうのは、ちょっと逆効果ってまた思っちゃうところがあって。
これが僕のめんどくさいところの一つなんですけど、
もぐらたたきみたいな解決の仕方は良くないなみたいな感覚があって、個別の課題を解決するみたいにしても、本質的にはどっか他にもっと大きな反動があるだけって思っちゃってるもんで、
全体を構造理解する、メタ認知するみたいな人がその母数が増えていかないと、あんまり意味がないかなーみたいな。
トモキ
なるほど。
シュウ（坂元修一）
僕の影響力ではなく、何かしらちょっとずつ影響を受けてほしいっていうのはもちろん思ってはいるんですけど、心の底からそう思う人がマジで増えない限り意味がないって思ってるんですけど。
トモキ
なるほど。
シュウ（坂元修一）
焦りは募れど、無理やりやろうとはしないというか、無理やりやらないっていうのが僕のテーマなのはそういうところにもつながってるんですけど。
なるほどなー。
AIの普及と社会構造の複雑さ
トモキ
そうかー。すごくわかるんですけど、確かにこの、まあここ数年の温暖化というか、これが温暖化なのか何なのかっていうのははっきりちょっと僕はわかんないんですけど、
明らかに日本めっちゃ暑いし、ちょっと前のヨーロッパとかやばかったし、去年とかアメリカの山火事とかやばかったし。
シュウ（坂元修一）
あーそうなんですね、それちょっと吐き締まった。
トモキ
なんかおかしくなってるよねっていう認識は、いやさすがにみんなあるっしょっていう中でも、なんていうの、今やそのAIとかに逆にその電力とか水とかめっちゃ使ってるわけじゃないですか。
うんうんうん。
トモキ
それこそね、ソロとかからしたら、そんなもんマジでお前ら何使っとんねんみたいな感じだと思うんですけど。
でももうその流れが止められなくなってきてしまっているし、正直僕自身も使っちゃってるんで、なんとも見えないんですけど。
シュウ（坂元修一）
ぶっちゃけ僕も使ってます。
トモキ
まあまあまあまあ。そうなんですよね。
シュウ（坂元修一）
まあまあまあまあ。
もう少ないですけどね僕のは、だいぶ少ないけどたまに使ってますね。
トモキ
なんというか、まあ本当になんかでもこれ多分加速度的にAIも普及していくのはもう止められないし、みんなバンバンもっとAIを頼りにするようになっていけば、
より温暖化が加速するみたいな流れになりかねないとかは、まあ普通にあり得るよねっていう。
明らかに異常になってきてるのがわかるんだけど、なんか行動変容として、それこそメタ認知というか、確かにこれ使ったりとかすると環境に良くないって言われてるよねっていうのを認識しながらなんか普通に使っちゃうみたいな。
なんか止められなくて。
トモキ
で多分この先AIとか使わないと、もはや国防とかも持たなくなっていくみたいな社会になっていくわけじゃないですか。
なんというか、それを全力でやってるAIの会社とかもあったりとかして、国防というか防衛産業に関して。
だからなんというか、じゃあうち一国だけAIやめまーすとかもう言えなくなってるみたいな。
なんかがんじがらめになってしまっていて、なんか構造的にはまっちゃってるみたいな。沼というか、変なはまり方して、そっから抜けたら今度こっちやばくなって、
あーこれミサイル撃たれたら終わるわみたいな風になるとか。そういうなんというか、複雑なロックが絡み合っちゃってて。どうしたらええねんっていうのはめっちゃ思いますね。
僕もそれは、温暖化とかに関しては、正直意外となんか昔から考えたりはしていて、実践としてそんなやってないんで偉そうなことは何も言えないのですが。
いやいやいや、僕も大してやってないですけどね。
トモキ
どうしたらええねんっていうのはね、やっぱ思っちゃいますよね。
シュウ（坂元修一）
今の話で、あーごめんなさい。
トモキ
いやいや、あれなんですけど、さっき翔さんが言っていた、メタ認知する人を増やしていくっていうのは、確かに地道にやるにはそれしかねえかなって感じはしますね、なんとなく。
その広い意味のメタ認知。結局だから、僕がメタ認知できてるかどうかわかんないんですけど、究極のメタ認知はもっと違うんでしょうけど。
なんというか、少なくともこういう行動が自分たちの首を絞めていくことに繋がってるんだよとかっていうのを認識したりとか、
SNSで不要な論争ばっかりしてるのとか、マジ無駄だからやめようぜとか、そういうのの一歩ずつの積み重ねしかない気はするんですけど。
とはいえ、結構絶望してるというか。
シュウ（坂元修一）
絶望してる、はい。
トモキ
最近の社会情勢とか、政治とかを見てても、やっぱり非常に絶望を抱いているというかね。
結局人はブレイキングダウンが好きだよねみたいな。
シュウ（坂元修一）
ブレイキングダウンがわかってないっす。
ブレイキングダウンと政治への絶望
トモキ
ブレイキングダウンわかんないですか。ヤンキーがやる格闘技です。
格闘技?
トモキ
格闘技の一応団体で、ヤンキー同士を戦わせるんですよ。
シュウ（坂元修一）
戦わせるなんだ。
トモキ
戦わせる。戦わせるっていうか、あいつらもだから決起盛んだから、そことそこと試合決定でみたいなことやると、勝手に喧嘩しだして、本当にリング上で戦うみたいな賞があるんですけど。
そういうのが人気になってきて、そのプロデューサーの人が、こんなこと言わない方がいいかもしれないけど。
今度なんか、政治とか、そういう系の番組も始めてるんですよね。
ノーボーダーっていう番組とかを始めていて、それもめちゃくちゃ陰謀論っぽいことを、今の政局とか政治に関して言っていくみたいな番組だったりとかして、結局そういうのが人気になっていっちゃってるんですよ、今。
シュウ（坂元修一）
たまちゃんと分からなかったかもしれないけど。
トモキ
メタ認知の真逆というか、本当みんながこういうのやると、楽しんだろお前らみたいなのを見せられてるようなものに、
結局それが人気を博して、今伸びていってしまってるのとかを見ると、絶望してるという。
絶望かー。
シュウ（坂元修一）
絶対ダメだろこんなのみたいな、思っちゃうし。
あんまりちょっとちゃんと見れてないからなんともあれだけど、ふわっとは予想はできるんですけど。
トモキ
陰謀論っぽい感じですね。
陰謀論っぽい感じか。
シュウ（坂元修一）
まあそうですね。
でもそこまで分かりやすいと、分かんないけど、僕はそいつにはそんなに、まだ絶望ってほど気にならないかなとか思ってるんですけど、そんなにみんなそれ好きなんですか?
トモキ
そこまでじゃないと思うけど、ただ、分かんないですけど、次の選挙ぐらいになると、このノーボーダーっていう、ある意味政局になってきていて、
この人たちの界隈から政治家が出てくるとか、そういう感じは普通に出てくるだろうなっていうような流行り方をしてますね。
いや、ごめんなさい。もちろんシュウさんがね、こだわってるというか、シュウさんが注目してるポイントはそういう細かいことじゃないのは分かってるんですけど。
僕がわりと政治の細かいこととか、わりと好きだったりとかして、それをある意味楽しんでるところがあるんですけど。
シュウ（坂元修一）
なるほど。
そうそうそうそう。
トモキ
まあまあ、どうでもいいっちゃどうでもいいですよね、そんなことは。
シュウ（坂元修一）
いやいや、それで言うと僕はほんと、あんまりこれはいい面なのかどうなのか分かんないんですけど、びびりが、それもびびりが根っこにあるせいだと僕は勝手に思ってるんですけど、
ほんとに究極を考える癖があって、もう政治っていう形ではこの危機は脱せないぐらい思っちゃってるんですよね。これこそ言わない方がいいことなのかもしれないんですけど。
トモキ
いや分かりますよ。分かるんですけど、政治すらこんな感じなので、なんかむずくないですかみたいな感じなんですよ、僕からするとなんか、なんというかこう、メタ認知の逆方向に加速しそうな匂いがプンプンしていて、
シュウ（坂元修一）
やっべーなーっていう感覚をね、なんか僕は持ってるんですけど。
うーん。
トモキ
まあそうか。はじめからそんなことに期待をしてなければ、政治がどうなろうが関係ないというか、アクションとしてはやることは変わらないわけで、ということなのかな。
「手放す」という諦めと全体のバランス
シュウ（坂元修一）
うーん。僕の感覚はですね、途中で言ったみたいな、個別の課題を無理やり解決しようとしても反動の方がでかくなる気がするっていう表現したと思うんですけど、
政治ってそういうもぐらたたきだって思っちゃってるもんで、うーん、そうですね。絶望っていう表現途中で使われてたと思うんですけど、
ある意味で絶望、絶望とはやっぱりちょっと違うかな、僕手放すって言ってるみたいに、諦めるというか、一旦自分の望みは叶わない、望み?ちょっと違うかな。
なんだろうな。うーん、一旦、こう、自分の執着というか我欲を諦めきった上でないと、全体を落ち着かせることできねえっていう焦りがあるんですよね。
そもそも今年は温暖化を感じれば感じるほど、そこから抜け出さないとまずいっていう、力で無理やり温暖化を緩めるというよりは、それを生み出してるのが人間なんだとしたら、人間の我欲を沈めるしかないって思っちゃってるんですよね。
だから温暖化が進んで、それによって滅ぶ、極端な話、人類が滅ぶのと、今、何らかの形でめちゃくちゃ不便になって、個人単位ではもしかしたら寿命が縮んだり病気になったり死んじゃうみたいなことも出ちゃうかもしれないけど、
まだバランスを保ってそういう状態を受け入れた方がまだマシだって僕は思ってるんですよね。僕のビビリはそんな風に発動しちゃってて、どっちかっていうと自分個人の寿命なり、今後何年間か快適に生きられるかどうかっていうところにはもうビビリが反応しなくなっちゃってて、
全体としてのバランスの方にビビリが特化して反応しちゃうんですよね。
トモキ
なるほど。それあえてですけど、何というか、それをビビリっていう言い方じゃなくて、正義感みたいな言い方で言い直すと、違うんだと思うんですよね。
違うんだと思うんですけど、一般的には正義感と呼んでもいい何か、正義感なり社会善を達成したいっていう良くなりっていう言い方もできなくはない気がするんですけど、やっぱそれだと違うんですよね。
シュウ（坂元修一）
僕がまたね、その善悪とか、正義っていう単語もそうなんですけど、それは争いしか生まないなみたいな感覚がどうしてもあって、表現としてはそれを避けたいみたいな感じなんですよね。
トモキ
わかりますよ。ニュアンスもすごくわかるし、確かに違うと思う。
シュウ（坂元修一）
なんかこのやり方の方が正しいとか、このやり方の方がいいって言い出すと、絶対違うっていう人の反発との争いの構図にしかならないというか。
トモキ
そうですよね。
シュウ（坂元修一）
なんかちょっとね、焦っちゃってるみたいに言ってるから矛盾して聞こえるかもしれないんですけど、最悪このまんま下手したら他の一人早く僕死んじゃうけど、でもこの生き方の方が、
トモキ
なんか、ホモサピエンスの中の一人としての個人としては幸せに生きて死にましたよっていう前例として死にたいみたいな。
いいじゃないですか、なるほど。
シュウ（坂元修一）
そういうところぐらいかな、自分の個体をどう動かすかに対する欲求としたらそうなるんですけどね。
でも一人で生きられない以上は、ある程度の人は、全員とはもちろん言わないけど、ある程度の人はやっぱ共通してこうなんじゃないのかなっていうのは常に言いたいことなんですけどね。
トモキ
そうなんですよね。
シュウ（坂元修一）
なるほどな。そっか。確かに。
正義感との違いと「ホモ・サピエンスとして」の生き方
トモキ
なんかパッと思ったのは、温暖化とか、やばいよっていうような言説で、今でいうと斎藤浩平さんとかがわりと人気を集めていて、
論人を張ってるみたいなところはあると思うんですけど。
シュウ（坂元修一）
ごめんなさい、論人を張るってどういう意味ですか。
トモキ
なんというか、いろんな番組とかに出演したりとかしながら、自分の思いを言ったりとか、著作の内容を紹介したりとか、
っていうようなことをやっている気はするんですけど、あの人がやってることは、やっぱり何か正義に基づく行動な気はしていて。
まあそのマルクソ主義から発信っていうのもあるし、正しいからみんなこれやろうぜって。
で、たぶんこの本読めば、これ言ってるのさすがにみんなわかるよねと。
だからその、この思いに賛同する人は、ちょっとでもこれに乗っかってくれれば、人口の何パーセントだけでもムーブメントを起こせれば社会は変わるんだぜみたいなことを言っていたりとかすると。
なんか、まあ温暖化の議論とか、そういうのって割とそういう風になりがちな気はしてるんですけど、やっぱりたぶん石岡さんはそういうことじゃないくて、
でも、やっぱ今お話ししててわかりましたけど、わかるし、前からの秀さんを見ててわかりますけど、そんなやっぱこうね、人に押し付けるように話さないですし、
まあ単純に自分として実践をしてみてるんだよって。まあそうですよね、さっき秀さんから言った通り、意外と良かったよみたいな。死んだけどみたいな。
シュウ（坂元修一）
そうそうそうそう。死んだけど。
トモキ
死んだけどおもろかったねみたいな。
シュウ（坂元修一）
死んだ後喋ってんな。
トモキ
死んだ後、ポッドキャストやるしかないっすね。
シュウ（坂元修一）
死ぬ前にそれを言い言的にポッドキャストで残しとくしかないですね。
残しといてね。ちょっと死んだらこれを誰かに託すみたいな。いいっすね。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
秀さんが死んだ後のことを考えたかったわけじゃないんですけど。
絶望後の動きとメタ認知
シュウ（坂元修一）
いやでも何だろう、絶望っていう響き、まあちょっとトモキさんが言われたのと意味が違ったかもしれないですけど、一旦絶望した後の動きというか。
なるほどね。
シュウ（坂元修一）
そういうのをメタ認知って僕言ってるかもしれないですね。
トモキ
そうかもしれないですね。
シュウ（坂元修一）
画欲を手放さずに全体を理解しようとしてもあんまり意味がないというか。
トモキ
なるほど。
シュウ（坂元修一）
さっきミサイル撃たれて終わるなとか思ってるうちはもうそれはメタ認知じゃないって僕は思っちゃってて。
トモキ
なるほどね。
シュウ（坂元修一）
まあまあメタ認知じゃないって言うとあれだな、僕が思うメタ認知じゃない。
トモキ
いやわかりますよ。
そうなんだと思いますね。
だからなおさらなんかむずい気はするけど。
シュウ（坂元修一）
まあまあそうなんですけどね。
トモキ
むずい気はするけど、そうだな。
シュウ（坂元修一）
だから僕の感覚としてはそれを人よりも早めに察知できる能力みたいに思ってるんですよビビリが。
トモキ
ポジティブに言うと。
シュウ（坂元修一）
全体としての危機感を一番外側にいて。
なんだ一番外側にいて。
シュウ（坂元修一）
ちょっとイメージの世界の話ですけどね。
トモキ
いやわかりますね。
シュウ（坂元修一）
一番外の幕。
トモキ
外になんかマンダラの外にいる。
シュウ（坂元修一）
そんな感じ。
トモキ
あれ外じゃないか。
あれ内側の方がいいんだっけ。
え?内?内かな。
トモキ
ちょっとわかんないけど。
シュウ（坂元修一）
外側からがなんか圧があるとしたら外なんですけど。
そうですね。
シュウ（坂元修一）
っていうこの例えは本当に全然よくないかわかんないけど。
まあとにかくその警鐘を鳴らす役割みたいに思ってるんですよね。
だから僕一人ではないはずだっていうのをもう思ってはいるんですけど。
それはでもそのさっきの文章としては斉藤公平さんと似た文章になっちゃうかもしれないんですけど。
やっぱ同じホモサピエンスである以上はこの感覚は他の人にはなくて僕にだけあるもんじゃなくてあくまで超敏感なだけだと思ってるんですよね。
だからみんなもいずれわかるってどっかで思ってるっていうのはあるんですよね。
でもそれは僕が外から説得するとかこの文章を読めばわかるっていうのじゃなくて、
シュウ（坂元修一）
まあ結果的にわかるかもしれないけど、その人の心からそれを感じてもらわないと意味ないなみたいな話になるんですよね。
だからそれはロジックであってもいいし、そういう欲求も僕もあるんですけどね。
「意味ない」という感覚と生き方の選択
シュウ（坂元修一）
なんかマンダラみたいなのをそれこそ作りたいなーって思ったりもしてるんですけど、
それも手法の一つであって、あくまでやっぱ僕の今の生き方を通して伝わるかなーっていうので、
言うとやっぱこの生き方しかできない二重点的な話に戻ってくるというか。
意味ないんだよなーってなっちゃうんですよねー。
トモキ
そうね、まあそう、大体のこと意味ないんで。
意味ないんすよねー。
シュウ（坂元修一）
いやあの、今意味ないって言ったのは、この生き方を抜けた方が楽じゃないかとか、
なんかそういう意見がありがたいことに心配してくださって言ってくれる人とかがいるけど、
この生き方を僕が一時的に抜けて楽したところで意味ないんすよねーみたいな、意味で言った意味ないでした、すいません。
トモキ
なるほどなるほど。
確かになー、そりゃあね、扇風機だけじゃちょっと大丈夫ですかって心配の声が上がりますよね、それはね。
もうちょっとね、あのー。
シュウ（坂元修一）
そうなんすよねー。
トモキ
まあ勤めるっつってもね、週に何回かとかでとか、なんかまあやりようあるから、
そしたらちょっと抜けられるんじゃないですかとかって言うのはね、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
確かに確かにとは思うけど、
でもまあ週さんが言う意味ないもわかるしな。
シュウ（坂元修一）
そうなんすよねー。
だからー。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
人々の忙しさと構造的な問題
トモキ
そう、週さんの思いとか、
週さんの実践とか、
その、まあビビっているということに関して、
いやーなんか非常にわかる、わかるんですが、
わかるし、その政治とかも、ある意味その、
なんつーのかな、そういう観点からすると、もはやまあ本当どうでもいいし、
トモキ
細かい話で、そこが組み替わったってね、全体にあんまり影響しないので、
っていう部分はめちゃくちゃわかりながらも、
シュウ（坂元修一）
そのー、
まあなんか人々、人々とか言っちゃうとあれだけど、
シュウ（坂元修一）
はい。
こう生活に追われて、なんか社会に追われて、
トモキ
なんか子供をいい学校に入れなきゃみたいなことを、
まあ別にいい学校に入れなきゃまでいかなくても、
シュウ（坂元修一）
まあ別に子供の面倒を見てるだけで手一杯です、みたいなのとか、
トモキ
まあそういうので、それぞれの、
なんというか、脳のリソースとかも、
まあ結構限界があったりとかして、
いや、そんなこと言われてもさ、みたいな、
トモキ
ちょっと忙しくて考えられないしとか、疲れてんだよみたいなのが、
まあなんか、たぶん人々の感覚として、
だからこうだらだらSNS見て文句を言うし、みたいな感じになってくる、
というのに時間を消費していく、みたいな。
だから見たら、いや無駄すぎだろそれとか思うけど、
シュウ（坂元修一）
そうなっちゃうという、
トモキ
まあだから、
まあだから、たぶんシュウさんはこういう構造のことを言ってるんだと思うんですけど、
こういう構造そのものを、
その、
なんか一人一人説得していくっていうのは、
なんというか、
シュウ（坂元修一）
なんかこう、やっぱり、
どうしたらいいんだろうな、
トモキ
今なんか考えすぎてむずくなったな、余計。
シュウ（坂元修一）
むずい。
トモキ
むずいですね。
いやなんか、
行き当たりばったりな人類史と自然災害
トモキ
そうなんだよな。
いやなんか結局、
まあやっぱ考えられない人っていうのがいるよねっていうのは、
まあ当然前提としてあるんだと思うんですよね。
さっきのソロの話じゃないけど、
森に住めない人もいると。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
森に住めないけど、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
ただ森に住まないと、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
いやまあ普通にこのままみんな死んでいくだけだよみたいな、なんか、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
まあなんかそういう話なのかなっていう感じはするんですけど、
ただまあなあ、
やっぱこう人類史を見ていてというか歴史を見てて、
トモキ
はいはい。
常にこう人間って行き当たりばったりじゃないですか。
あーはいはい。
トモキ
なんかメタ認知とかできたことねえだろうみたいな感じがすごいので、
たまにめっちゃすごい偉人とか出てきますけど、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
結局そこもなんかひっくり返っていったりみたいなのとかもなんかめっちゃ見るし、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
まあそれこそソクラテス出てきた後とかも、
ソクラテス殺されて結局アテネとか全然ダメになっていくしみたいなのとか、
なんかガンジー出てきた後も結局ね、ガンジーもいなくなっちゃうともうね、
トモキ
核武装しだすとか、
うーん。
なんかそこ、あーんみたいな、なんかたまにそういうの出てきて、
いやまあその、なんというか、
まあねよくこう螺旋状にこう上がっては来てるみたいな言い方しますけど、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
いやなんかすべて行き当たりばったりでやってきていて、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
まあそれこそなんかこう原発とかもそうじゃないですか、
その、なんか思いついた作ったみたいな、でもなんかその核、なんだっけ、
廃棄、
廃棄病みたいな、捨てる場所ありませんみたいな、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
で、ああええみたいな、なんか、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
ああそれでやってんだとか、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
なんか国同士の関係とかもなんか、
シュウ（坂元修一）
うーん。
なんだろう、まあ、
いや国境問題とか解決してないんですけど、
まあなんかとりあえずちょっとなんかね、付き合いだけはやっておきますとか言いながらなんか、
トモキ
そのうちその国境問題が大きくなるとか、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
みたいななんか、
そういうなんか根本的な解決みたいなのを、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
できない、
できない?
できないって言い切っちゃうとあれだけど、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
意外とできなくて、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
で、割とこうなんかその場しのぎに、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
なんか、まあとはいえまあこんぐらいはやっとかなきゃいけないかぐらいのノリで、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
やりながら、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
なんか、
シュウ（坂元修一）
なんかしないけど今まで来たのが人間なのかなみたいな、
うーん。
トモキ
感じもなんとなくしていて、
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
トモキ
そうすると、
まあこの先もまあ普通に温暖化しました、
めっちゃ災害起きてます、
トモキ
うわあ大変だとか言いながら、
すげえ対処両方で頑張り、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
ああじゃあなんかめっちゃ暑くなってきたからクーラー増やすかーでさらに暑くなり、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
なんか異常気象が起きたりとかするから、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
夏の雨をためられる何かを作りましょうとか、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
津波めっちゃ来るから防波堤を建てましょうみたいな、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
ので、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
でなんか人々は意外とこうなんか、
なんていうのかな、
生きられる人は生きて生き、
死ぬ人は死んで生き、
トモキ
うんうん。
こうなんかある意味間引かれて、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
でまあ人がいなくなれば、
うん。
当然人間活動が減るんだから、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
死亡率の数も減ると、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
というので、
あの、
まあなんかその、
なんとかなったねみたいなノリで、
うんうん。
なんか歴史には刻まれていくみたいな、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
いやになってないんですけどみたいな、
うんうんうん。
めっちゃ死と死んでるんすけど、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
なんかその100年後200年後の教科書には、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
なんか危機を乗り切った人類みたいな感じになっている。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
乗り切ったというかなんか何もなかったかのような、
うんうんうん。
みたいな、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
こととか容易に想像できるなーみたいな。
シュウ（坂元修一）
そうっすねー。
絶望の中の幸せと「絶望の進め」
シュウ（坂元修一）
だからぶっちゃけ僕もそれもうやむなしって、
トモキ
はいはいはい。
いやわかりますよ。
シュウ（坂元修一）
わかりますよ。
トモキ
もう死ぬしかないっすよみたいな。
シュウ（坂元修一）
絶望じゃないけど、
うん。
一旦それも覚悟した上で、
うん。
ただそれを本当に、
なんだろう本当にって言ってもあれだ。
心底絶望っていうよりは、
というかなんていうかな、
表現もすげー難しいんですけど、
一旦ちゃんと絶望をした上で、
じゃあまた次の瞬間が来るわけじゃないですか、
自分個人にも。
トモキ
はいはいはい。
シュウ（坂元修一）
これ僕の命が生きてる続く間は。
トモキ
はいはいはいはいはい。
シュウ（坂元修一）
じゃあその命が続く間僕が、
好ましいベクトルでやっぱり生きていくわけですよね、結局。
うん。
っていうのは、
絶望しつつもすげー幸せな感覚も持ち合わせてるんですよね。
やべーってもちろん思ってるんですけど毎日。
トモキ
はいはいはい。
シュウ（坂元修一）
思ってるけど、
そういう意味で構造理解、
メタ認知的な意味での構造理解を、
したほうが楽しいぜって言いたいっていうのもある。
トモキ
あー、え?あー、へー。
なるほど。
シュウ（坂元修一）
そうそう、絶望、
一旦絶望の進めみたいな感じ。
おー、あ、いいんじゃないですかそれ、なんか。
シュウ（坂元修一）
それだから手放すのも諦めるのもそうなんですけど、
それしなきゃダメって言い出したらもう、
本末戦争なんですよね。
うーん。
そのほうが楽しいぜじゃないと意味がなくって僕の中で。
うーん。
その前例として楽しく生きて死にたいみたいな。
シュウ（坂元修一）
うーん。
感じなんですよね。
シュウ（坂元修一）
めっちゃビビりだから心配しながらですけど。
うんうんうん。
絶望進め意味じゃないか。
難しいな。
絶望、もうね、本当の絶望をしてもうあーダメだって思って自殺に向かっちゃうような絶望じゃないから単語難しいんですけど。
トモキ
難しいけどまあなんかキャッチーだし。
キャッチーさとかいらないのか。
シュウ（坂元修一）
キャッチーさはいらないな。
トモキ
いやーなんか。
シュウ（坂元修一）
正しく育ってほしいけど。
うんうんうん。
トモキ
個人的には絶望の進めいいと思いますけどね。
シュウ（坂元修一）
うははははは。
うーん。
「ビビリ」から「感覚の研ぎ澄まし」へ
シュウ（坂元修一）
一旦我欲全部もうなんだろうなーかな、かなうのも楽しいかもしんないけど、なんだろうなー結局そんなん終わりますせーみたいな感じなんだよなー。
いやそれはそうだと思いますね。
シュウ（坂元修一）
それでいくと、そうやってわーって何もわかんないまま振り回されて間引かれる側に回っちゃう人の方が多いわけじゃないですか、きっとさっきのストーリーで言うと。
はいはいはいはいはい。
シュウ（坂元修一）
それよりは、ちゃんとそれ把握してるだけでも全然他の人は違う気がするんですけど、みたいなのが。
トモキ
おー。
シュウ（坂元修一）
うーん僕のいい気持ちなのかな、言いたい感覚なのかなー。
まあ変わんないですけどね状況は、状況全然変わんないけど、自分一人の影響力なんて知れてるし、むしろそんな一人に力が集中しない方がいいって思ってるぐらいなんで。
うんうんうん。
でも心の持ちようとしては、それにその振り回されてしまってるような動きに加担しないというか、それ意味ないってちゃんと把握し続けて生きるというか、
うんうんうん。
体感としての苦しさは大して変わんないかもしんないけど、深いレイヤーではすげー楽しいよ、みたいな。
僕もちゃんとできてるわけじゃないけど、気分としてはそういう、そういうベクトルの気分をずっと出していきたいというか。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
確かにそれでいくとビビリって言わなくてもいいのかもしんないですね。
トモキ
あーそうかもしんないですね。
シュウ（坂元修一）
今の文脈で言うと、始まりはビビリだからそこにたどり着いたけど、今の話の中には別にビビリっていう表現がいらな、いっちゃいらなかったっすね。
トモキ
うーん、そうですね。
シュウ（坂元修一）
トモキさんはこれを予見してたんですかね。
トモキ
いやわかんないですね。わかんないですけど、なんか違和感があるなーっていう感じが若干していたんですけどね。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
トモキ
ビビリというかーみたいな、なんていうかわかんないけどみたいな感じはあったっすね。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
まあでもね、その、やっぱね、敏感であり続けないとそれってできない気がしてるんですよね。
トモキ
うんうんうんうん。
シュウ（坂元修一）
今も僕偶然、今日トモキさんと話した中でそういう初めて表現した表現がいくつかさっきの話の中に出てきたと思うんですけど、
例えばそれ聞いて、あ、それはいいですねってさっきトモキさんも言ってくださったし、
まあこの配信を聞いて、まあいいねって思ってくれる人もいるかもしれないけど、
そういう聞いた瞬間だけいいねって思う、では意味がないなーみたいな気分も僕あって、
トモキ
なるほど。
シュウ（坂元修一）
やっぱ本人が常にその感覚を研ぎ澄ませ続けることでしか実現できない世界の話をしちゃってるんですよね。
トモキ
おー、そうですね。
シュウ（坂元修一）
そうなんですよ、僕去年の10月に瞑想合宿に初めて行って、
いまだに毎日1日2回1時間ずつ瞑想続けてるんですけど、
シュウ（坂元修一）
あれで何をやってるかっていうと、ひたすら自分の感覚に気づき続けるっていうことをやってるんですよ、瞑想って。
うんうんうんうん。
だからそれの延長みたいな話でもあるんですよね、さっきの話って。
僕の生き方とあまりにも相性が良かったから採用させてもらってるっていう感じなんですけどね。
うんうんうんうん。
無我みたいな、我がないって書いて無我みたいなことも言われるんですけど、
到底そんな境地に僕はこの死ぬまでの間たどり着けるとは思ってないけど、
でもベクトルとしてはそこが行き先なんだろうなって意識しながらやってたりしてて、
っていうぐらいずっとやり続けないと意味ないことではあるんですけどね。
これは別に瞑想じゃなくてもいいんですけど、
そういうようなイメージで僕、構造理解とかメタ認知っていう言葉を使ってるところもあって。
なるほど。
シュウ（坂元修一）
だからまあ、楽しいよみたいに言ったけど、
なんかのトランプやろうぜみたいな気軽な話じゃなかったりもするんですけど、
すげえ大変なことではあるけど。
でも、
トモキ
でもやっぱ楽しいからやってるっていうのは大きいんですよね。
瞑想のロジックと仏教思想
シュウ（坂元修一）
そうですね。
トモキ
シュウさんとしては。
シュウ（坂元修一）
何週かして楽しいみたいな感じなんですけどね。
トモキ
何週かしてね、なるほど。
本当に何だろう、気軽に楽ちんみたいな楽しいではないんですけど、
シュウ（坂元修一）
それでも結果的に何週かしてここにしかたどり着かんでしょうって思ってるというか。
トモキ
そういうことか。
そこにたどり着かない限りずっと追われ続けるっていう構図変わんないから、みたいに思っちゃうのかな。
シュウ（坂元修一）
ちょっとやばいこと言い始めてるかもって思い始めてますけど。
トモキ
やっぱりやばいとこ出していかないとダメというか。
シュウ（坂元修一）
ダメ。
トモキ
やばいとこ出してなんぼですよ、やっぱり。
いや、そうですね。
トモキ
最初は若干苦行的なニュアンスもあったっていう感じですか。
シュウ（坂元修一）
瞑想がですか?
トモキ
瞑想もそうだし、今の生活とかもそうだし。
やっぱ苦しい。だけどこれが何か自分の思いを達成するには必要なのかもしれないみたいな。
シュウ（坂元修一）
そうですね、そう言えなくはないのかもしれないですね。
でもそれこそ僕、ちっちゃいところでもいちいちビビリだから、本当にそんなえいやーってこうやるぜみたいにしてやってこれたわけでもないんですよね。
ちょっと試しにこれはやってみるかなーって、ちょっとここは減らしてみるかなーって、ちょっとずつちょっとずつやっていって、そっちの方がいいって感じられた方にしか進んでないんですよ。
だからちょっとの苦しみをちょっと乗り越えみたいな、意味ではもちろん途中に苦しみがあるはある、あったんでしょうけど、そんなに大げさな苦しみはないというか、
自分みたいなビビリでも越えられるぐらいなのをほんのちょっとずつ越えてきただけっていう感覚なんですけどね。
だからあんまり哲学があるとか、実践してるとかいう表現は、本当は全然しっくりこないんですけど僕の中では。
トモキ
あーそうなんですね。
そうなのか。
いやーでも、そうなのかな。
トモキ
やっぱりでも、ポッドキャストを配信している方々多数いらっしゃいますが、なんかその自分の哲学というかその、
自分の根本の部分を、自分はこうだからこういう生活をしていてこういう実践をしてるんだっていうところまで、話してる人ってあんまりいないような気がしていて。
シュウ（坂元修一）
日々のことを話すとか、日々どう感じたかとかから滲み出る哲学とかはもちろんあると思うんですけど、
トモキ
なんか、僕もそうですし、多くの人がそうだと思うんですけど、
いろんな思いとか、何か考えてることとかはあるけど、生活の実践としてはできていなかったり、それこそ日々の仕事に追われて、
なんか、本当はそっちが本質じゃないなんていうことは思いながらも、仕事の感想とかを言っちゃうとか、言ったっていいんだけど、
日々流される何かの話みたいなことの方が主役になってしまっていて、
自分そのものがどうしたくて、こういう生き方をしてるんだみたいなことまで言ってる人って、あんまりいないような気がしているんですよね。
だからなんか、その主さんにすごく哲学を感じるみたいなことを思うなっていう感じですね。
まあ、結果として現れてる形としてはそうなのかな。
シュウ（坂元修一）
それ哲学があるからっていう感覚ではないんだよな。
トモキ
なるほどな。そこもなんかね、確かに、なんか違うんでしょうね。哲学があるから、まあ確かにその、哲学があるからっていうのと、
たぶんさっきこう、斎藤豪平さん的な、こう、なんか、正義の文脈とか、善の文脈とか、なんかそれにちょっと近しい響きがあるじゃないですか、哲学があるみたいなのとか。
なんかその違和感なんじゃないかなって気はするんですけどね。
そこまでなんかこう、かっちりして、これが俺の哲学だっつって、みんなに押し出して、分かれみたいなこと言ってるわけじゃないんだよなっていう感覚がなんかたぶん、主さんの中にあるのかなって感じをしたですね、今。
シュウ（坂元修一）
そうですね。あとはまあ哲学が何たるかがまだ分かってないのに、そう言えないみたいなのもありますけどね。
トモキ
いやあ、まあ哲学が何たるかなんてたぶんないですよ。
シュウ（坂元修一）
ない?
トモキ
ないと思う。もうその哲学者によって言ってること違うし。
シュウ（坂元修一）
ああ。
トモキ
これこそが哲学だみたいなことで喧嘩してきたのが哲学士だと思うし。
そっか。
トモキ
全然言ってること違いませんみたいな、みんな。
シュウ（坂元修一）
ええ、そうなんですね。
ちょっと一回おしっこ行ってきてもいいですか。
シュウ（坂元修一）
ああ、もちろんもちろん。
トモキ
はい、すいません。
シュウ（坂元修一）
いってらっしゃい。
全然です。
お待ちしてまーす。
いやあ、後での編集を考えると一人でなんか喋ってた方がいいのかなあ。
うーん、一人で喋ることがなんか今の流れでは出てこないなあ。
哲学、哲学。
でもなんか頭で考える。
こねくり回して考えるみたいなイメージはあるけど。
シュウ（坂元修一）
そういう意味では瞑想は頭じゃなくて感覚に集中するってことなんですよね。
でもどうなんだろうなあ。哲学がある。
確かにロジカルシンキングではある気がするけど。
シュウ（坂元修一）
瞑想合宿に行って初日の講和というか見せてもらったビデオか音声かわかんないけど、
それを聞いてバチーンと衝撃受けて瞑想にはまったっていうのはあれは感覚というよりはロジックだもんなあ。
あ、戻ってこられたっぽいです。
シュウ（坂元修一）
おかえりなさーい。
トモキ
すいませんお待たせしました。
いえいえ。
トモキ
申し訳ない。
シュウ（坂元修一）
とんでもないっす。
何の話でしたっけ。
ねえ何でしたかね。ちょっと僕も今一人でボソボソ喋ったりしてたんですけど。
トモキ
あーそうそうですね。
まあそこをちょっと使うかどうかわかんない。だいぶ間延びしたし何言ってるかわかんなかったけど。
シュウ（坂元修一）
でもその哲学の何たるかよくわかんないんですけど。
はいはいはいはい。
少なくともその僕瞑想らしくいって瞑想にはまって、
うん。
瞑想自体はその体の感覚に集中するみたいな作業なんですけど。
うん。
もともとは僕頭で何でもかんでもこねくり回してあーでもないこうでもない考えるタイプではあったんですよね。
うんうんうん。
シュウ（坂元修一）
ロジッカルシンキング的というか。
トモキ
はいはいはいはい。
シュウ（坂元修一）
そういうのはあって、
うん。
瞑想合宿も参加した初日に聞いた内容がもうバチーンと僕に衝撃与えちゃってというか。
うん。
衝撃受けちゃって、ほら間違いないと思って感覚的にはまだ全然わかんないし。
シュウ（坂元修一）
うん。
うーん、亀の歩みだけど、それでもロジックとしてこれを続けていく、
シュウ（坂元修一）
うーん、これで続けていかない手はないでしょうっていう風にロジックとして理解したからやってるみたいなところがあるんですよね。
ほー。
だから、手、うんはい。
なるほど。
トモキ
それはロジックとして理解したんですね。
シュウ（坂元修一）
そうなんですよ。
ほー。
ロジックだったんですよね。
うーん。
なんか最終的には、
うん。
瞑想でたどり着く、まあ悟りなんてこと言われたりしますけど、
うん。
本当にそこに行くかどうかは別として、
それは身体地だみたいなことをちょいちょいいろんなところで聞くんで、ロジックじゃないんでしょうけど、
トモキ
うん。
シュウ（坂元修一）
でもそこでたどり着くような感覚は、
うーん、荒いかもしれないけど、
やっぱ、ロジックとしてもそこに近い現れが出てくるはずだよねみたいなことも思ってはいるんですよね。
そのロジックを聞いて理解できるできないは個人差あるかもしれないけど、
うん。
いったんそういう悟りぐらいなレベルの身体地を得た人が発する言葉は、
ロジック、ロジカルに、ロジックとして整合性が取れてないわけがないというか、
トモキ
ああ、なるほど。
確かにそう言われるとそんな気がするわ。
シュウ（坂元修一）
うーん。
うん。
トモキ
説得力がちげえみたいなやつですね。
シュウ（坂元修一）
ん?ん?何がちげえ?
トモキ
説得力がちげえは。
シュウ（坂元修一）
ああ、そうですね、説得力というかね、整合性が取れてそうって勝手に思ってて。
トモキ
ああ。
シュウ（坂元修一）
うーん。
で、僕はその瞑想に出会う前は、
そう、身体地っていう感覚あんまりなかったけど、
シュウ（坂元修一）
でもまあ、自分が生きていく中で、
あ、こっち行ってもうまくいかないなあ、こっちもダメだなあみたいに失敗繰り返しながら、
シュウ（坂元修一）
それを頭の中でこう、なんでだみたいなのを自分なりに考えて、
自分なりにいろいろ構築してたんでしょうね、ロジックを。
うん。
で、それの足りないピースを最初の瞑想の初日で聞いちゃったみたいな感じだったんですよね。
シュウ（坂元修一）
最後のピースがハマったみたいな感じだったもんで。
トモキ
ちなみにどんなこと言ってたんでしょうね。
そこで言ってたのはですね、
シュウ（坂元修一）
ブッダが作った瞑想法だっていうやつなんですよね、僕が受けたビパサの瞑想合宿っていうのは。
ブッダがインドから、ブッダの弟子がインドからミャンマーに持ち込んで、そこでその修行法を伝えて、
仏陀の教えと「観察者」の役割
それをミャンマーで2500年間ずっと守ってきたみたいな話なんですけどね。
トモキ
うんうんうん。
シュウ（坂元修一）
で、ブッダが言ってた教え、まあ経典に書いてあることなんでしょうけど、
ざっくり言っちゃうと、その自分って認識できているものは、
5つ、ざっくり5つの要素からできていて、
シュウ（坂元修一）
まあ大きく分けると2つに分かれるけど、
まあ体と心に分かれて、
だから5つのうちの1個目は体、
で、残り4つは心なんですけど、
この心も4つに分かれる中で、
意識、認識、感覚、反応っていう風に分かれるって言ってたんですよ。
うんうんうん。
で、まあ意識認識の話は僕はそんなに別に響かなかったんですけど、
シュウ（坂元修一）
ああまあそうだよねぐらいな感じだったんですけど、
感覚と反応が分かれるっていうことと、
その感覚って体の感覚、暑い寒いとか、
シュウ（坂元修一）
まあ五感で感じること全部なんですけどね、
それプラス意識で感じることか、
五感プラス1、6個の感覚は、
まあ気持ちいいもんだったらいい感覚って感じるし、
気持ち悪かったり痛かったり、
そういうのは悪い感覚として感じるけど、
それに対して心の中で反応するっていう働きがあって、
そこがくっきり分かれていて、
その反応が悪さをするっていう話だったんですよ。
トモキ
ほうほうほうほう。
シュウ（坂元修一）
感覚としていい感覚、悪い感覚っていうのはもうそれは避けようがない。
その時に自然に現れてくる、
ある意味外界との接触によって現れるものだから、
避けようがないものだけど、
それに対していい感覚が現れた時には、
ああもっとこの感覚を得ていたいっていう渇望が生まれてきて、
それも積み重なっていくと執着になっていく。
なるほど。
シュウ（坂元修一）
で、悪い感覚の方はもう早くこの感覚から逃れたいっていうんで、
嫌悪が生まれて積み重なると憎悪になるっていう話をしていて、
だからその感覚も反応も両方をひたすら観察するっていうのが
瞑想の目的ですよって言ってたんですよ。
くっきりそこは分かれているから感覚は感覚として感じて、
ああ感覚が現れたなってただ思えばよくて、
それに対して渇望したり執着したり嫌悪したり憎悪をしている自分にも気づければ、
その反応っていうのはいずれ消えていきますよっていう話だったんですよ。
で、僕は今までずっとこう瞑想には触れずに生きてきて、
なんか自分個人の生き方もそうだし、
それこそちっちゃい頃に裸足の剣読んで、
戦争、もうめちゃくちゃ嫌なものが何で起きてしまうんだろうって、
二度と起きないでほしいって思っていたり、
それにはどうしたらいいんだろうって小さいながらにずっと考えてたし、
中学とかになったらガンディの話を聞いて、
ここで一個答えが答え出した人いたーみたいなことを思って、
非暴力不服従っていうのはいまだに僕の中でも答えの一つとしていまだにあるんですけど、
とはいえそれを自分の中の感情、
シュウ（坂元修一）
嫌なものが来たときについつい反発してしまったりっていうのが積み重なって争いになってるって思ったときに、
そういう感情を制御する方法がわかんないなー、
でもそこと向き合わなきゃなーって思って、
ざっくりした理解のままずーっと悩み続けながら自分なりの答えを出し続けて、
そのときの最善の答えを出し続けて、
シュウ（坂元修一）
手放すしかないよなーって思って熱衆の話ラジオとかを配信したりしてたんですよね。
なるほど。
シュウ（坂元修一）
でもその感情みたいなざっくりした感覚と反応がないまぜになった何かみたいな風にしか僕捉えられてなかったのが、
その迷走の説明でそんなにくっきり分けられるんだ、
本当にそうかは知らないけどそう意識したらそう捉えられなくもないはずだって。
トモキ
いやまあ確かにそうですよね。
感覚として外部信号として入ってきたものと、
それに対して痛いと思うか思わないか、
それは反応で、今痛いと思ったっていうのを意識とかで認識するみたいな、そういうことですよね。
シュウ（坂元修一）
そうですそうです。
トモキ
いやまあ分けられるわーってなりますね、確かにね。
喧嘩と反応、そして観察者の不在
シュウ（坂元修一）
でまあもちろんそれを、僕はその時ロジックとしてそうかーって思ったっていう、まだ実践伴ってないから、
いやでももしそれだったとしたらすげーと思ったし、
もうブッダが2500年前にそんなこと言ってたんすかーみたいな、
ブッダってちっちゃい頃から知ってたけど、今日初めて知りましたみたいな。
トモキ
そういう衝撃ありますよね。
シュウ（坂元修一）
でその時に、ブッダも人間だったんだって僕は思ったんですよ。
僕がこうやって、しっくりくらーっていう感覚を僕が得られるってことは、
人間が発見してない限り絶対無理だと思ったんですよ。
トモキ
あーなるほどなるほど。
シュウ（坂元修一）
まあまあまあ神の有無は分かんないですけど、神様がどうとかいうのは分かんないけど、
少なくとも言い伝えとかで、神話みたいな、あったかどうか分かんないようなものが伝わってきた一人みたいなイメージもちょっと持っちゃってたんですけどブッダに対しても。
そうじゃなくて実在した人間じゃないとこんなとこ辿り着けたわけがねーとか思ったりして。
っていう衝撃をロジックとしてまずは受けたっていう感覚だったんですよね。
トモキ
なるほどね。
それが冒頭にそういう話がされて、
瞑想する中でそういうのをちゃんとこう分けていって、
それをもうまあ単純にこうなんというか、
感覚として今来てるわ、反応として今こう思ってるわっていうのを身を任せてやっていくみたいな。
シュウ（坂元修一）
観察するっていう感じですね。
どの瞬間もそれに気づいているっていう、気づいた上で心平静に保つっていうその2つを同時にやらないといけないんですけど、
そういう訓練なんですよね、心の訓練というか。
トモキ
確かにな、なんかそう言われてみるとまあその身体値とも言われるけど、めちゃくちゃロジカルでもありますよね、なんというか。
シュウ（坂元修一）
めちゃくちゃロジカルな気がするんですよ、僕。
トモキ
そうですね、そうですよね。
それをまあその実践としてその理解するのに身体値みたいなのが必要なんだけど、
結局はそのロジカルにそのなんというか、それを観察する観察者が必要なわけで。
観察者って言うとね、それこそアダム・スミスも観察者みたいな話してたみたいな話をそういえばした気がするんですけど。
シュウ（坂元修一）
そうでしたっけ?
そうそう、したした。
シュウ（坂元修一）
すいません、完全に覚えてないし思い出せもしないんですけど。
トモキ
心の中になんか観察者を作れって言ってたんですよね。
シュウ（坂元修一）
あー、そうでしたっけ。
トモキ
そうか、そうだね。観察者を置くんだ。
シュウ（坂元修一）
うん。まだまだちゃんとくっきり現れてくれないですけどね。
うん。
あー、もちろんね。
これ急に、あー、ごめんなさい、はい。
トモキ
だから、なんだろう、急に反応しちゃう時があるじゃないですか。
感覚と反応が同時にしちゃう時があって、そういう時はやっぱり観察者が。
シュウ（坂元修一）
振り返ってみると、うわー、あの時観察者いなかったなーみたいなこともあったりとか。
トモキ
僕の場合、嫁さんと喧嘩する時とかそうなんですけど。
シュウ（坂元修一）
はいはい、僕もでした。
トモキ
言われた時とかに、ある意味反応の方が先にいっちゃって。
何を感覚してたかすらわからないみたいな、もはや。
後になって、なんであんな反応したんだろうなーみたいなことを思ったりするわけですよね。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
そこをやっぱり切り離せられれば、それは、あー、なんかめっちゃ言われてるーっていう感覚。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
観察者が観察してくれてれば、あーちょっとその、今お前が出そうとしてる反応よくないよーみたいな。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
一回それちょっとやめて、こっちのパターンだ方がいいよみたいな、多分そういうのも現実的にも使えるようになるんだと思うんですけど。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
なんか、そうそうそう。
シュウ（坂元修一）
意外とこう、バンって反応しちゃう時とか、あるなーみたいなね、あのーこともめっちゃ思ったんですけど。
うんうん。
そうなんですよねー。
まあ、本当に果てしない話ではあるんですけどね。
ベクトルの重要性と「耳が動く」体験
シュウ（坂元修一）
さっきトモキさん言われたみたいに、もう反応の方が早く出ちゃってんじゃないかって感じられるぐらいのスピードの世界の話だと思うので。
でもそれが、例えば0.01秒遅くなるとかでも、いいじゃないかみたいなことも言うんですよ。
まあまあこんな表現じゃないけど、毎日その瞑想合宿で講話みたいなのを聞くんですけど。
最初は難しいかもしれないけど、観察して全く気づかずに反応しちゃったっていうのが、
まあ10回中、1回は一瞬なんか気づいてた気がするとか、そんなんでもいいじゃないかとかなんかそんなことも言ってる気がしてて。
まさにそうだなーって僕が思ったもんで、
今日も話の中で何回か僕ベクトルっていう表現使ってるんですけど、
どっちにそのベクトルが向かってるかだけが大事で、
シュウ（坂元修一）
急にできるようにはならないけど、もしかしたら死ぬまでの間に大して進歩しないかもしれないけど、
でもそれを観察し続けるっていうベクトル向けとく方が健全だって僕はもう、
シュウ（坂元修一）
初日にロジカルに衝撃受けちゃったから、
もうそれはやるしかない。一生これは続けるしかない。少なくとも今はそんな気がするっていうのでやってるんですけどね。
急にめちゃめちゃレベルの低い例え話出しちゃうんですけど、
確かその忙しく受けながら、初日に衝撃受けたその日に思ったかわかんないですけど、
シュウ（坂元修一）
そういうベクトル的なことを思った時に、
そういう本当に観察者みたいなのがくっきりしてくる日は来るんだろうかって一瞬思ったんですけど、
その時に僕ちっちゃい頃に、耳が動かせるようになったことを思い出したんですよ。
耳って動かせます?
トモキ
いや動かせないっすね。
あーもちろん。
人間は動かせないものですね。
シュウ（坂元修一）
え?いや僕動かせるんですけど。
トモキ
人間じゃない可能性が。
シュウ（坂元修一）
え?耳というか、耳の後ろの筋肉でグイグイって引っ張るのが。
トモキ
たまにいますよね、なんかこう動くっていうね。
でもね流行ったんですよ僕の小学校では。
トモキ
あそうなんすか。
流行った。確かコロッケかな?
トモキ
あーはいはいはいはい。
コロッケが動かしてたと思うんですよ。
トモキ
動かしてそう、動かしてた感じ。
動く俺みたいな。
シュウ（坂元修一）
何人かね、俺動くっていう奴が現れたんですよね、僕の小学校で。
でいいなーと思って僕毎日練習というか、練習のやり方すら分からないんですよ。
だって動かしたことのない筋肉なんで。
でも、うーんってこう、なんか目が動くとか、
もう全然耳動いてないのに目がかっぴらいてるとか、そういうほっぺた動いてるとかやりながら、
でも一瞬あれ?あれ?なんか今耳も動かなかった?みたいなのを繰り返していって、
たどり着いたんですよ。ここの筋肉だー!みたいな。
で、耳だけが動かせるようになっていったんですよ。何ヶ月かかったか忘れたけど。
ていうのを思い出して、今まで一回も使ったことなくて、存在すら知らなかったけど、
めちゃくちゃ意識してたら、できるようになるもんだなーっていう体験をそこでしてたもんで、
いや、観察者はいつかくっきりするはずって今思ってますね。
トモキ
なるほどね。耳動かせたんだからね、みたいな。
ちょっと次元低すぎる話なんですけど。
でもなんかあれ?シュウさん大道芸的なこととかもなんか。
シュウ（坂元修一）
ジャグリング一時期やってましたね。
トモキ
そうそうっすよね。ああいうのも割と近しいというか、耳動かせに通ずれるような感じがしますよね。
だってどう考えても普通の人だったらできるはずないと思うもの。
なんかできた?みたいな。だからまあ観察者じゃないけど、
何かこう、そこにはできるはずないと思ってたけど、こういう筋肉の動かし方か、みたいなのとか。
なんか近しいものがあるのかもしれないですね。
シュウ（坂元修一）
うんうん、もう言ってしまえばジャグリングに限らず何でもそうなんですよ。
結論：継続と楽しさ
まあそうか、確かにね。車の運転一つとってもそうかもしれないしね。
シュウ（坂元修一）
もう赤ちゃんが立てるようになるまでの道筋も全部、多分そう、しゃべれるようになるまでも、
よくわかんない中で親の真似をひたすらやってるうちに、
本人気づかないけどいつのまにかできるようになったっていう、それに過ぎないような気もしてるから、
まあそういうのに比べるとめちゃくちゃハードルとしては高いんですけど、
でもまあ、そこに向かっていけばちょっとずつ上達することは間違いないんだから、
やり続けていって、どのレベルにいかないと意味がないってことではないと思っているから、
シュウ（坂元修一）
ただただそれをやる。
トモキ
なんかそれすげえ思いますね。赤ちゃん、まあそれこそ赤ちゃんとか立てるようになるのって、
若干違うような要素もある気がし、
なんていうか、先天的なアプリよりDNAに刻まれたもので、
立ち上がれるようにプログラミングされてるじゃないですか、あいつら、あいつらって、
立ち上がっちゃうじゃないですか、基本、言葉もしゃべれるようになっちゃうじゃないですか、
シュウ（坂元修一）
言葉もそうなのかな。
トモキ
動力とかじゃない何かっていうので、
そういうプログラミングがDNAの中にされていて、それに基づいて出力している。
次回へ続く。
