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シュウ（坂元修一）
みんなの声を届けよう!樋口塾。 音声コンテンツをもっと身近な存在に、ポッドキャストラボ福岡。
シュウの放すラジオは、誰でもポッドキャストを始められたらいいという思いのもとに集まった樋口塾。
そして、RKB毎日放送と日本一のポッドキャスター樋口清則によるプロジェクト、ポッドキャストラボ福岡の一員として配信しています。
世界からの続き。
トモキ
なるほど、たしかに。 立ち上がっちゃうじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
たしかに、たしかに。 基本。
トモキ
言葉も喋れるようになっちゃうじゃないですか、そんな。
シュウ（坂元修一）
言葉もそうなのかな。
トモキ
動力とかじゃない何かっていうので、
そういうプログラミングがDNAの中にされていて、
それに基づいて出力してるだけのような感じもしなくはないですよね。
赤ちゃんが立ったりとか成長していくっていう過程に関しては。
だけどその耳を動かすとか、ジャグリングをするとかに関してはプログラミングされてないわけですよ。
だからやっぱすげえとか思うし。
シュウ（坂元修一）
なるほどな。
トモキ
その、やべえなって思うし、
悟りとか身体値を得た人とか、菩薩だこの人みたいな人に会うとめっちゃすげえと思ったりするっていうのは、
トモキ
そういうことなんだと思うんですよね。
その耳動かしててすげえのと、違うけど同じような先天的じゃない、
いや俺にはできないなっていうところも含めて、すげえなっていう感覚を持つっていう気もしていて、
だからなんか、悟り開いたりとかした人いるんだから、
ちょっとそれDNAに刻んどいてよとかめっちゃ思いますね。
刻んどいてよ。
トモキ
刻んどいてよ、それが一番いいんでしょみたいな。
シュウ（坂元修一）
悟り開くこととDNAの操作することはだいぶ違う気がするけど。
トモキ
操作するっていう意味じゃなくて、人類も絶対それじゃんって、
その境地に達してる人たちが人類史上には何人かいて、
03:07
トモキ
絶対こっちですみたいなのにみんな心が動かされ、
シュウ（坂元修一）
そういうので宗教とかが起こってきて、みたいな流れがある中で、
トモキ
いや刻んどいてほしいなみたいなことを思ったけど、
思ったけどそしたら人類滅びそうだな。
えっ?
いやなんかだいたいあれですよ。
だってなんか宗教者とか悟った人とかって、
シュウ（坂元修一）
反出生主義になっていって、人は生まれない方がいいみたいな方向にいくじゃないですか。
トモキ
で基本的にセックスとしてはダメだよみたいな方向にいくじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
確かにそこは。
トモキ
いっちゃうじゃないですか、金欲に。
シュウ（坂元修一）
勝ってないんだよなあ。
そうなんですよね。
俺もそう思うよな。
いやそうなんです、瞑想合宿でもね、
まあまあ合宿中はっていう前置きがあるからまだいいんですけど、
男女は一切喋っちゃいけないって成果作るかも分けられるし、
トモキ
男女なんですねそこは。
シュウ（坂元修一）
でもまあまあ元々全員喋っちゃいけないですけど、
トモキ
ああそうなんですね。
ただ空間も分けられるし、
トモキ
ああそうなんだ、根本的に男女で分かれてるんですね。
シュウ（坂元修一）
うん。
うーん。
シュウ（坂元修一）
なんかその5つの解律、
やっちゃいけないことみたいなのが5つあって、
まあそれは仏教で言われてるやつと全く一致してるっぽいけど、
盗んじゃいけない、嘘ついちゃいけないみたいなの、
あと2つ忘れたけど、その中に男女の不適切な交わりがダメ、
不適切ながあるからあれだけど、
男女交わったらダメってもし言ってたとしたら、
それは滅ぶよなみたいな、
まあ別に言ってはいないんですけど、
男女不適切なってついてるから言っちゃいいのかもしれないけど。
うん。
確かにそこは。
トモキ
あの辺もなんか宗教って不思議で、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
ね、カトリックとかも、
その、なんだ、司祭とかはね、やっぱり、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
その、もうセックスそのものがダメよみたいな感じになってるけど、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
けど聖書には、
その、まあ会員はダメだけど、
トモキ
それこそ不適切なあれはダメだけど、
その夫婦同士で、
06:00
トモキ
なんか埋めよう増やせよみたいなことは書かれていて、
シュウ（坂元修一）
へえ。
トモキ
増やすことは善なんだみたいなことにはなっているわけなんですよね。
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
なんか、
うーんと、みんなこう、
神の道へ行きと言いながら、
その、なんていうのかな、
その、神父たちは、
なんか、
トモキ
あの、
そういうことはしませんって言いながらやってるんですけど、
あの、
シュウ（坂元修一）
はははは。
トモキ
そう。
めっちゃやってるんですけど、
シュウ（坂元修一）
へえ。
あの、
やらないという前提になっていて、
シュウ（坂元修一）
うん。
そうね。
トモキ
なんか一般庶民にはそれを勧めるみたいな、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
なんか感じには確かになってるな。
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
なってるけど、
けど、
やっぱりなんかこう、
究極悟りに行った系の人たちは、
やっぱ禁欲に行きますよね。
うーん。
トモキ
行きがちですよね。
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
まあそれこそ、
やっぱりこう、なんか我をなくすというか、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
その、
画欲みたいなのもね、
まあ象徴でもあるわけで。
シュウ（坂元修一）
うーん。
うん。
そうですね。
ちょっとあんま中途半端なこと言っちゃうと、
あれかもしれないですけど、
オショって知ってます?
トモキ
オショ?
シュウ（坂元修一）
はい。
オ・エ・セ・イ・チ・オ・オ・ショ。
トモキ
どういうことですか?
あははは。
トモキ
知らないかも。
まあまあ、
シュウ（坂元修一）
人なんですけどね。
知らないのかもしれない。
トモキ
人、人。
はいはい。
シュウ（坂元修一）
人なんですけど、
本名忘れちゃったな。
通称オショっていう人、
もう無くなっちゃった人なんですけどね。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
でもその人も一応多分、
そういう各社、
一旦悟り開いた人みたいに言われていて、
神秘家とか言われてるのかな。
うーん。
でもなんか、
ほんと中途半端にしか知らないんですけど、
シュウ（坂元修一）
僕、こういう自然な暮らしをする中で、
そういうコミュニティの人たちといっぱいこう、
触れ合ってきたりもしてて、
オショの弟子みたいな人がちょいちょいいるんですよね。
うんうんうん。
まあまあまあ、
世界中に何千人っているらしいんですけど、
シュウ（坂元修一）
へえ。
オショが生きてた時に、
オショのその、
アシュラムって言うんでしたっけ、
そういう、なんて言うの、
なんか瞑想センター的なところ?
うん。
行って、
オショに弟子としての名前を授けてもらって、
みたいな。
うん。
シュウ（坂元修一）
うん。
で、結構ちょいちょい行って、
だから、いろいろ聞くんですけど、
なんかそのオショっていう人は、
たぶん、金欲的じゃなかったっぽい。
09:02
トモキ
はははは。
シュウ（坂元修一）
っていうすげえアバウトな。
じゃあまあ、
でもそこが、
うん。
トモキ
なるほど。
まあ各社なんだけど、
金欲的じゃないっていう。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
そこがすげえ賛否が分かれて批判されたりもしてるっぽいですけど。
トモキ
なるほどね。
うん。
シュウ（坂元修一）
してたっぽい?
もうなくなってるけど。
トモキ
うん。
シュウ（坂元修一）
うん。
うん。
トモキ
まあ、そうかそうか。
まあだから、
うんうん。
まあ、反例の一つというか、
シュウ（坂元修一）
そうですね。
うん。
まあまあちょっと思い出したから。
トモキ
そういう人もいるよねっていう、確かに。
シュウ（坂元修一）
あんまり詳しく知らない状態で言っちゃったって感じでしたけど。
トモキ
いやまあでも、それはそうだと思うし。
シュウ（坂元修一）
うん。
うん。
なんかね、まあ。
シュウ（坂元修一）
ちょ、ちょっと、はいはい。
あなたはどうぞ。
トモキ
いやなんかそれこそ、
うん。
ガンジーとかも、
シュウ（坂元修一）
うん。
なんかなかなかね、
トモキ
その性欲の部分だけは捨てられなくて困ってたみたいな話とかもあるじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
トモキ
まあやっぱなんか、
ね、本とかね、なんかそういう人から教わることによれば、
どうやら捨てたほうがいいらしいみたいなことはきっと思ってたんでしょうけど。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
いや、無理じゃねえみたいな。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
トモキ
もうね、あったんでしょうしね。
シュウ（坂元修一）
うん。
うん。
そうそう。
トモキ
へえ。
シュウ（坂元修一）
でもちょっと話戻っちゃうんですけど。
トモキ
はいはいはい。
シュウ（坂元修一）
歩くとか、
うん。
シュウ（坂元修一）
だからこれは別にそんな、うん、本当に枝葉の話なんですけどね。
うんうんうん。
ちょっと思い出したなーっていうだけなんですけど、
歩くとか、しゃべるとかは、その先天的にある。
うんうんうん。
でもなんかその能力の余白として、余白として言うか、可能性としてはあるけど、
例えば、オオカミに育てられたら、しゃべりもしないし、立ち上がりもしない、みたいな話的。
トモキ
あーはいはいはいはいはい。
シュウ（坂元修一）
聞いたことありません?
トモキ
ありますね。
シュウ（坂元修一）
うん。
って思うと、自動的ではない気がするなと思って、DNAに可能性としてそれはあるけど、
うん。
何て言うんですかね、それ。
遺伝の、遺伝子での遺伝じゃなくて、文化として遺伝するって何て言うんでしたっけ。
あーMemeってやつですか。
シュウ（坂元修一）
あーそうそうそうそう。
Meme的なもんなんじゃないかなって思ったりもしたんですよね、さっきそのしゃべるとか立つっていうのは。
トモキ
なるほど。まあでもそれもそうかもしれない。
シュウ（坂元修一）
一瞬思いましたっていうだけなんですけど。
トモキ
確かにね。
12:02
シュウ（坂元修一）
だからMemeとして悟りが伝わっていく可能性をちょっと期待してる自分はいるんですけど、
まあまあすげー本当に大変なことではあるけど、それでも楽しいよって言いたいので、僕としては。
なるほどね。
それが、でも僕もこの数年の自分のその認識の深まり具合、認識?何でしょうね。
シュウ（坂元修一）
ポッドキャストに出会ってから加速度的にこういろんなメタ認知的な認識が僕の中では深まって、今のこの状態になったって思ってるんですよね。
うんうんうんうん。
コテンラジオ聞き始めて1年ちょっとして僕完全に雇われ辞めてるので。
トモキ
あ、そうなんですね。
シュウ（坂元修一）
そう。
トモキ
コテンラジオの影響もあった。
シュウ（坂元修一）
影響も、影響がきっかけとしては大きくて、でその後はでももうポッドキャストを自分で配信し始めてそこからの繋がりとか、いろんな人と話す中での思考の深まりの速さとか、
そういうことをこう思うと、何十年か前に比べるとそれが伝わりやすい、ミームとして悟り的な意識、悟り的っていうかメタ認知的でもいいんですけど、
そういう意識が伝わりやすい、そういうスピードは上がってきてるんじゃないかなみたいな楽観的な希望的な感覚もちょっと持ってたりはするんですけどね。
トモキ
なるほど、いいっすね。ミームとしての悟り。
そうね。
シュウ（坂元修一）
コテンラジオ で、なるべくなら滅ばない方向で。
滅ばない方向、そう。
シュウ（坂元修一）
なるべくなら。
トモキ
コテンラジオ お性的に。
シュウ（坂元修一）
そうね、すいません、あんま知らない中でこう批判るかなと思って。
トモキ
コテンラジオ 僕も知らないですけど。
シュウ（坂元修一）
僕も普段お性っていう単語あんまり出さないようにはしてたんですけど、なんか出さないと説明できないなと思って今日は言っちゃったけど。
コテンラジオ だから性欲は捨てず、サトルと。
シュウ（坂元修一）
いいかなーとか都合よく思ったりしてますけど。
トモキ
コテンラジオ そうっすね。
15:05
トモキ
コテンラジオ どうなんでしょうかね。
コテンラジオ 分かんないな。
いやなんかこうサトル、勝手なイメージとしては、サトルにはなんかいろんな人生経験とかが必要で、なんかやっぱあんまり10代とかでいきなりサトリましたみたいなのってあんまイメージわかんないなって感じがして。
シュウ（坂元修一）
コテンラジオ 確かに確かに、それはそうかも。
トモキ
それなりになんか、あれもダメだった、これもダメだった、あーもうどうしよう、もうダメだみたいな感じになりながらも苦悩を抱え、うわーこれだわーみたいな感じで、サトルっていう勝手なイメージがあるので、
それなりの年数が必要で、ある程度やっぱり30代40代50代ぐらいにならないと、なかなかそれが難しかったりするのかなとか思うと、
なんか、もしかしたら、どうでもいいんですけど、この日本では子どもが減ってきていて、だんだん高齢者ばかりになってきていて、
なんか、なんというかサトル割合みたいなのが増えるのかもしれない、人生経験といろんな苦しみとみたいなのを、それでサトレンのかどうかは置いといて、かもしれないと。
でもやっぱり、若者いないと滅ぶ方向に行くので、なんというか、若者が多い社会だと、逆に言うと今の感じで言うと、
絶対的にサトレる可能性がある人が少なくて、若者が多すぎて、いやこいつは人生経験とか長すぎて、サトレるわけねえよみたいな感じになっていて、
18:03
トモキ
だけど、社会としてはめっちゃ活気あるみたいな感じじゃないですか。どっちがいいんだろうとかじゃないんだけど、二者択一でもないけど、
なんかそれに、今の高齢化社会で高齢者だからって、サトレる人が増えていくっていうふうには思わないんですけど、
何か一定の経験とかはやっぱり必要でってなると、やっぱみんながみんなっていうのはやっぱなかなかむずいし、
逆に言うと、若者たちをお前らわかってねえなみたいな扱いにしちゃいそうだなとか、そういう世の中にもあんましたくないなって感じもしていて、むずいなって思いましたね。
シュウ（坂元修一）
何言ってんのかわかんない。
そして、僕の生き方は特殊すぎるからあれですけど、コテンラジオとか、ひぐちさん周り、ギチカン界隈的な人たちとかの中で、僕の同い年とか少ないんですよね。
そうなんですね。
記憶で突っ走る人の方が多い気がしていて、だからもう、ぶっちゃけ頭固まっちゃった人が多いなと思ってるんですよ、僕以上の年齢は。
21:05
シュウ（坂元修一）
そう、なるほど、なるほど、めっちゃわかりますね。 若い人たちの方がよっぽど柔軟で、シェアの文化とかも広がってたり、そういう人たちに僕もめっちゃ影響を受けてこの暮らしに入ってきたし、みたいなことを思うと、感覚的に、なんでしょうね、柔軟で、
トモキ
可能性のある生き方を選ぶ人っていうのは、むしろ若い人にポンポンポン現れるみたいなのもあるなとか思ったり、してるのはあるんですけど。 そうっすね、そうっすね。
シュウ（坂元修一）
あとはちょっと序盤で、画欲みたいな言い方をしましたけど、それって今の世の中の空気が、なんとなくやっぱこう資本主義がずっとまかり通ってきちゃった、自然にこう流れてきたっていうことではあると思うんですけど、
僕の、あえて僕の表現で言わせてもらうと、僕、インプットが先じゃなくてアウトプットが先にした方が、みたいなのを発想として持っちゃったからずっとそれを言い続けてはいるんですけど、
そうっすよね。 インプットが先でいいんだっていう、明確にそう意識してないけど、みんなそれがもう染み込んじゃって、無意識にそれでいいってなってるように僕から見えるんですよ。
で、それがなんとなく世の中全体として、いやアウトプットが先っていう風に、その空気が、個人じゃなくて空気が書き換わったとしたら、仮の、本当に仮の話ですけど、書き換わったとしたら、個人個人若い子はまあ悟るのに時間かかるかもしれないけど、
シュウ（坂元修一）
なんとなく空気として、それがまん延してる世の中だったら、個人が悟れてなくても、今よりだいぶいいかな、みたいなことを思ったりしてるんですよね。
なんかね、ロジックで考えるとマジで、なんでアウトプットが先じゃないのか不思議でしょうがないんですよ、僕は。じゃないのかというか、それが逆の、自然界って本来はアウトプットが先だと僕は思ってるので、人間以外は。
24:25
シュウ（坂元修一）
なるほど。
言っちゃってるもんで、いやそりゃおかしくなるよねって思っちゃってるんですよね、温暖化まで進んじゃうよねって思ってるもんで、それは自分の側みたいなものを捨ててロジカルに考えたら簡単にそこに行き着くのになーとか。
トモキ
インプットが先っていうのは、給料をもらわないと働きませんとかっていう、わかりやすく言うとそういう感じ。
そうですね。雇用だとそうだし、物を買ったり売ったりするのもそうですよね。お金もらわないと。
トモキ
買ったり売ったりするのも。
シュウ（坂元修一）
うん。この金額、くれた人にだけこれあげますよ、みたいな。
トモキ
ああ、それはそうなのか。
シュウ（坂元修一）
僕の感覚としてはそうなんですよね。
トモキ
あ、なるほどね。
はいはいはい。まあまあだから、売る側っていう感じですか。
買う側もそうだな。
シュウ（坂元修一）
買う側は、違うかな。ちゃんと考えられてない。
トモキ
ここのお金もらえないといませんよっていう感じに思う。
シュウ（坂元修一）
まあまあそうですね。そうですね。確かにそうですね。それは。
ただそれもね、よく考えたら、金さえ払えば誰にでも売るっていうのもすげえ話だなって思ったりもするんですけどね、本当は。
うん。
本当は?本当はっていうか。
トモキ
そう、だからそこは基本主義のイノベーションでもあったわけですよね。
シュウ（坂元修一）
人ではなくお金を信じている。
っていうこと?
こと。
シュウ（坂元修一）
こと。まあちょっと雑すぎるんですけど。
トモキ
なんかマルクスが言う疎外ってやつですよね。
シュウ（坂元修一）
疎外?
疎外って言うんですよ。なんかマルクスの表現の中で。
シュウ（坂元修一）
ああ。
トモキ
やっぱ結局なんかそういう資本みたいなのに人々とか社会が巻き取られちゃって、
人個人みたいなのを見なくなったりとか、その存在としての人じゃなくて、
労働力だったりとか、消費者だったりとかっていう、そういう記号でしか見なくなっていき、
27:07
トモキ
なんというか、人として見てもらえないみたいなのが疎外みたいなことを言うんですけど。
シュウ（坂元修一）
ああ、なるほど。
そうですね。それはそうかもしれないですね。
人間性みたいなね。そういうのを見てもらえないよねみたいな。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
別に人間が働くのって、何だろう。別にお金のために働いてるわけでもないし、
なんというか、でも働く、なぜかいつのまにか社会が回り回って働くことが偉くて、
働かないのが偉くないみたいなことになっていき、金を稼ぐと偉くてみたいなことになっていき、
トモキ
おかしくねみたいな、
シュウ（坂元修一）
まさにそう。
トモキ
そうじゃないよねっていうようなね、みたいな話をしてましたけど。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
そうですね。
トモキ
だからそう、たぶんしゅーさんのそのインプットがさっき、違う違う違う違う。
シュウ（坂元修一）
アウトプットがさっき。
トモキ
アウトプットがさっきっていうのもね、その疎外につながるような何かなんだろうなーって感じがしますね。
シュウ（坂元修一）
疎外かー。なんか、うんうんうん。単語としては。
トモキ
言葉が強いですよね。マルクスの。
シュウ（坂元修一）
強くない。
強いっていうよりは、まだちょっと意味が、意味がわかってないまではいかないけど、意味はわからなくはないが、そんな表現かー?みたいな感覚で聞いてる。聞いてるかも。
トモキ
まあそうかもしれません。
シュウ（坂元修一）
疎外、疎外。
なんか疎外って言うと。
トモキ
多分マルクスがこう、コミューンを作ろうっていう、みんなでこう、提供し、あの、ギブし合う、コミュニティっていうのを作っていこうぜ、多分人類そうするしかないよ、みたいなことを言ってるわけ。
シュウ（坂元修一）
まあその資本主義を乗り越えるためにはそういうことをしていくしかないよっていうことを言ってるんだと思うんですけど、それもなんかまあ要はギブしていくわけだから、アウトプットが先になっていくっていうような感覚にもまあ近しいものがあるのかもしれないんですけどね。
30:15
シュウ（坂元修一）
そうそうそうそう。
インプットが先っていう表現、入ってくる出てくるだけの表現上はそうなってるけど、僕の中ではですね、インプットが先な動きって、なんか無理やり強制するっていうの多分に含んでるんですよ。
行動とかルールを決めて、これをくれないとこれをあげませんみたいなものもそうだし、これをやったらいけませんって、それさっきの政治の話にもつながるんですけど、何か禁止事項を作って人間の生き方を制御していく発想。
それで言うと政治っていうことそのものが僕インプットが先な仕組みなんですよね。僕の感覚では。
トモキ
面白い。
なるほど。強制が先にあってみたいな。
シュウ（坂元修一）
そうではなく、自分たちが心からいいと思えることをそれぞれがやるっていうのが先に来ないとうまくいくわけないじゃんみたいに思ってるっていうのが僕のアウトプットが先な感覚なんですよ。
なるほど、なるほど、なるほど。
トモキ
めちゃくちゃわかります、めちゃくちゃわかる。
結局、マルクスの思想って、すごくよく言われますけど、すごいツッコミどころがよくて、
資本主義のここダメだよねみたいなことをめちゃくちゃバシバシ言ったから、めちゃくちゃそうだわってみんななって、社会主義みたいなのが広がっていって、
で、それを解消するためにはコミューンを作んなきゃいけないんだよっていうのを言ったけど、小さいコミューンだとやっぱり持続不可能だったんですよね。
33:06
トモキ
7月革命とかでパリコミューンができたりとかっていうのがあったりしたんですけど、
パリにコミューン作ったんですね、実際。 そうそう、コミューン作ったんですよね。やっぱり軍隊に弾圧されちゃうじゃないですか、そんなの。
なるほど。 うちらだけ独立しますみたいな、あんたらと関係ありませんとかって急に言い出すみたいな、パリだけみたいな。
いやいやそうはいかないですって言って潰されるみたいなことがあったので、結局実現したのがソ連で、かなり強権的な政権みたいなので、国家でコミューンを作りますみたいな話になっていっちゃうっていう。
それ、なんかコミューンなのかみたいな。で、労働者たちは団結して戦って武器を取れみたいなことをマルクスはだんだん言い出していって、闘争に身を捧げろみたいなことを言い出していくことで、
混乱を生んだだけなんじゃねみたいなことも言われたりするっていうところもあるし、それこそソ連とかを見るとめちゃくちゃ強情的じゃないですか、上からの押し付け的な社会に結局はなってしまい、
そのなんというか監視社会だし、人々がちゃんと平等にやってるだろうなみたいなことを見て回る警察がめっちゃいるみたいな感じの社会になっていっちゃったっていうのが、今のところのマルクスの思想の行き着いたところであって、
たぶんそう、まさにシュウさんの直感というか、コミューンって押し付けだよねっていうのは本当にそうなんだろうなって、結局行き着いたのはそこになっちゃったんだよな、人類の発想ではっていう感じはしますね。
シュウ（坂元修一）
そうですね、ちょっと一部の情報からの印象だけかもしれないですけど、資本主義が違うだろうっていうところまではいいかもしれないですけど、それに対して結局ただの反発をしたら意味がないみたいな序盤にいった話でもやっぱり通じてる、僕の中では通じてるというか。
トモキ
そうですよね。
シュウ（坂元修一）
それを越えないと意味ないんだよなとか思って、本当に心からそれは意味ないというか、それよりいい感じになりたいってそれぞれが思わないと、それぞれが思えたとしたらそれだけで成り立っちゃしないかみたいなのが、僕がアウトプットが先に逆転させればって言ってるイメージなんですよね。
36:18
シュウ（坂元修一）
だからそれも結構果てしない話の気はしてるんですけど、でも途中で言われたみたいな疎外ですか、数字的なものに支配されて的な話として受け取ったんですけど、そこには僕はもうなんか共感というか、それに対する危機感はその意味では一致していて、
トモキ
そうなんですよね。
シュウ（坂元修一）
なんていうか、測れるもんじゃないよねと思ってるんですよね。
人らしさ、人が人らしくあること、瞬間的に測れた瞬間があったとしても、もう一瞬ごとに人生って続いていくんで、あんまり測ること、それをやってたらそれだけに人生終始しちゃうし、
測らずにうまくいく方法も、僕はアウトプットが先しかないと思ってて、最初から決められないんですよね。決められないと思っていて、
シュウ（坂元修一）
測れないし決められないとしたら、その時のちょうど良さって自分の中から出てくるものでしかないので、その中で自分が出せる何か能力、才能みたいなものを発揮したときに、
それの余剰みたいなものが初めて出てくるんですよね。自分はこれで十分って思った、それ以降みたいなものが人に回せるものとして初めて出てくると僕は思ってるもんで。
トモキ
はいはいはいはい。なんか仏教でもそんな感じの話なかったでしょ。
シュウ（坂元修一）
そうなんですよ。だから数字ってくるんですね。流言三回でもそういう余剰を確定させる敷地の話があって、それがその敷地が決まってない限りは余剰は絶対出ないみたいな話もあって、
僕は勝手に感覚的にその話を知る前から最低限でみたいに勝手にやっちゃってたもんで、自分の中でも最低限ってのが大体月5万円だなって決まってはいたんですけど、今でもいるんですけど、
39:05
そういう意識でやっていけば測る必要がないんですよね。まあまあ偶然5万円って言っちゃってるからそれは測られた数字だろうって感じるかもしれないですけど、それは結果としてその数字になっているだけであって、
生活みたいなものが先にあるんですよね、僕の中で。最低限の生活が先にあって。そうですよね。
シュウ（坂元修一）
っていう風にそれぞれが自分の最低限みたいなところを決めていけたとしたら、何にも測る必要なくアウトプットが先で回るんじゃないかなって思ってるんですけどね。
トモキ
うーん、まあそうなんだよな。何を、まあそうなんだよな。そう、いやわかるんですけどね。わかるんですけどやっぱクーラー欲しいなとか思っちゃうわけですよね。
シュウ（坂元修一）
それは指揮位置が決まってないからですよ。いやいや、別にクーラーがあるところを最低限の指揮位置にするのは全然ありだと思うんですけどね。
それはただそれで本当に全員が1台ずつクーラー持って世界中回せるっていう明確なビジョン持ってた方がいい気がするけど。
トモキ
それは無理そうっすもんね。確かに。
シュウ（坂元修一）
僕ムヒカ大統領にもすごい一時期影響を受けて、ムヒカ大統領わかります?
トモキ
ウルグアイのね。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。なんか国連?国連だっけ?なんか演説が有名な演説があって。
トモキ
いやそうそうそう、なんか僕来日した時聞きに行ったんすよ。
シュウ（坂元修一）
おー、すげー。
そうそうそう。
シュウ（坂元修一）
それはすごい。僕はその時期まだ知らなかったの。
トモキ
まだ知らなかったんで。
シュウ（坂元修一）
えー。そっか。
トモキ
そう。
シュウ（坂元修一）
でもその演説の中で、一人一家に一台車を持って、車を世界中の人持てますか?みたいなこと聞いてんすよね。
でまあそれはわかんないけど、聞いた瞬間に直感的に無理っぽいなって思ったんすよね。
トモキ
無理っぽい。
シュウ（坂元修一）
っていう意味では僕もちょっと、エアコン実はあるんですけど、目の前にあるっちゃあるけど、もうこの家住んで10年以上経つけど一回もコンセント挿してないのは、エアコンも一回に一台は無理っぽいって勝手に思ってんすよね。
42:04
トモキ
そうなんですよね。
シュウ（坂元修一）
まあでもそれは人によって違うかもしれないし、まあマジでいけるなーって本当に思える人もいるかもしれないし、何とも言えないけど。
トモキ
この夏に欧州が熱波にさらされて、いやーもう死ぬわーみたいな感じに喘いでるのがSNSでよく見たんすけど、
まあ彼らドイツとかフランスとか、あんまエアコンないみたいな、そもそもそんなに熱くなんないかなかっただけで、エアコンを作れるような構造になってないらしくて、どうしのげばいいんだよみたいな感じになっていて。
なんかそのSNSの日本人たちが、お前らそのエアコンを使わなくていいような環境に生きていて、
なんかヨーロッパの連中はCO2の削減目標がどうこうとか言って、日本になんかめっちゃ押し付けてきてたのおかしくねみたいなことを言っていたりして、ああなるほどこういう議論になるのかと思って。
そう言われればそうなーみたいな。
シュウ（坂元修一）
いやーでもまあ確かにそれはむずいけどなー。むずいですけどね。最低限生きてないとまあ話にならないのはあるけど。
トモキ
どうなんだろうなー。
シュウ（坂元修一）
僕もエアコンつける日が来ちゃうのかなー。
いやー。
まあ絶対ないとは確かに言い切れはしないんですけど、少なくともその、何でしょうね。
意識、温暖化を自分たちが作っている意識を持ち続けつつ、生きないとなーっては思う、今は思ってるんですけどね。
トモキ
まあそうなんですよね。山でもだから、そんなことを言いながら、なんというか、欧州がこれからエアコンやっぱバンバンつけるべきでしょみたいな感じに変わっていき、やっぱり人命の方が大事だよねって言われたら、
45:21
シュウ（坂元修一）
なんかこう反論もできず、まあまあまあそうだよねってなって、欧州の人たちもガンガンエアコンを使うという世界観になっていくんだろうなっていう感じも今回の騒動を見ていて思ったし。
トモキ
まあ確かにね、その40度とかまでなっていて、いやいやいや使うなよとは言えないし。
そうするとこう、結局そういう温暖化とかの議論を主導してるのって、今はヨーロッパなわけで、そうするとなんかその辺もだんだんなんか後退していき、誰も何もそこ触らなくなるみたいな感じもありえんのかなみたいな。
人間活動によって熱くなっていった地球に対して、結局さらにCO2を出すという答えしかない人類みたいな。
シュウ（坂元修一）
でも今もね、話してると、もうすでにインプットが先な前提で話が進んでるんですよね。
まあまあまあそういう社会だからしゃがないんですけど、僕なんかそういう話聞きながら、アウトプットが先だったらどんな動きになるかなとかしょっちゅうイメージしちゃうんですよ。
そもそも買おうと思って買えるじゃないですか、今って。アウトプットが先な社会はそれそうとは限らないと思ってるんですよ。
もしなったら後の話ですよ。後の話は、そういうエアコンがないときついっていう人は叫ぶことはできるけど、何かを入手するのは自分がエアコンを作ってとかできる人じゃない限りは誰かからもらうしかできないんですよ。
48:03
シュウ（坂元修一）
っていうようなのがアウトプットが先な社会の僕のイメージなんですけど、だから測る必要がないみたいなことを途中で言いましたけど、そういう意味で言うとアウトプットが先っていうのは僕が勝手に言い出した表現で、
あのね、ギブネスっていう単語で考え方を提唱してる方がいらっしゃって、似てるんですけどアウトプットが先と。
まあ多分、雑用経済的な話とも似てるんだと思うんですけどね。ビジネスではなくギブネス。ギブすることでビジネス的な動きを作るみたいな。で、そのギブネスの3原則っていうのがあって、
あーこれちょっと表現が間違ってるところがありそうだけど、今自分にとって、あれ?今自分にとって最高のことを無料でやるっていう1番目の原則と、
困ったときには助けを求めるっていう2番目の原則と、人を変えようとしないっていう3番目の原則みたいな、3原則があるみたいなことを言われてるんですよね。
ちょっと表現違うかもしれない。微妙に違うかもしれないですけど、なんとなくそんな感じのこと言われて。で、その2番目の困ったときには助けを求めるっていうのが、僕もすげえしっくりきてて、僕はあんまりそれを対して自分の表現としては言ってこなかったけど、他にもなんかいろんな人が似たようなこと言ってるなーっていうのは今までの人生で聞いてきてて、
それに対する反応?誰かが困ったときに助けたいっていう人の心の動きがあって、それで無条件にあげるみたいなのは、ギブネスの中でもその3原則で成り立てるぐらいだから、
そういうギブネスの考え方の中での動きとしてあり得ることだっていうことだと思うんですよね。で、僕もアウトプットがさっきの社会の中ではそれが大事だと思っていて、計ることがない、基本は計らない世界なんで、
そうなってくると、困ったとき助けを求めてないと、全部自分で自給自足するわけじゃないから、人との繋がりの中で生きていって、余剰として持ってる人からもらえる機会がなくなっちゃうわけですよね。
51:11
だから、それで本当に必要な人のところから順に埋まっていくみたいなイメージなんですよ。
シュウ（坂元修一）
今、僕の勝手なイメージでは、インプットが先の社会では、マネーゲームみたいなことが人の気持ちよりも優先的に行われてしまっているせいで、
本当に人間の生存に必要ではない動きがあちこちで労力なりコストを払われて行われているって思ってるんですよね。
それによってちょっと社会がおかしくなっているところも結構あるなと思っているもんで、
シュウ（坂元修一）
お金を払えば手に入るっていうのはすごく便利ではあるけど、
測れない部分で見落とされているものがいっぱいある以上は、それは本来は助けてって言ってる人に対するアウトプットみたいなもので回る状況じゃないと、やっぱ健全じゃないよなって思っちゃうもんで、
シュウ（坂元修一）
ちょっと長々喋りすぎちゃいましたけど、そういう社会が簡単には来ないとは思うけど、いちいちそういう発想で考えちゃいますね。
トモキ
なるほど、なるほど、なるほど。すごくよくわかったのと、あえてこう、なんというかよく言われるけど、
助けたいと思う人は助けたい姿をしていないみたいな話とかってちょいちょい聞くんですけど、
シュウ（坂元修一）
助けたい姿をしていない。
トモキ
例えばその人が困った、助けてくれって言うんだけど、
なんというか、助けるべき人は助けたい姿をしていないかな。
54:00
トモキ
めちゃくちゃ人を傷つけたりとか、罵倒したりとか罵声を浴びせたりとか、そういうようなやつが結局一番困ったりするじゃないですか。
シュウ（坂元修一）
あー、そういう意味か。
トモキ
だからなんか、いやそいつ助けたいと思わねえなってなって、ただ死んでいくみたいなことにもなりそうだなっていう感じが、
シュウ（坂元修一）
なるほど、なるほど。
トモキ
なんか思ったというか、別に死ねばいいと言えばそうなんだけど、みたいな。
シュウ（坂元修一）
いやいやいやいや。
トモキ
気もしなくはないんですけど。
シュウ（坂元修一）
いやいやいやいや。
それは確かに。
実際、まだ全然アウトプットが先な社会、ギブネス的な社会になってない状況で、
ギブネスっていうのを提唱された吉田杉さんっていう方も、
本当は原則として3つだけ挙げてるけど、本当はもっともっといっぱいあるけど、最低この3つだよねみたいなことを言っているのがその3つらしくて、
シュウ（坂元修一）
まあそうだよねみたいなことも思うんですけど、
それもなんでしょうね。
よくわかるんですよね、その助けたい人は助け…あれ?ちょっと表現は置かなくなりましたけど。
トモキ
助けるべき人が助けたい姿をしていない、みたいな感じかな?
シュウ（坂元修一）
ちょっとこれも何言いたいかわからない話に聞こえちゃうかもしれないですけど、
僕ちょっと前にというかまあまあ前にですけど、7月1日に財布を落としたんですよ。
で、いまだに出てきてないんですけど、
全然それは吹っ切れた、速攻吹っ切れたのは瞑想の効果もあったかなみたいなことも思ってるし、
今回すげえいい経験したなってむしろ逆に今思ってるんですけど、
僕自身は財布を落としたことで何の価値も減ってなく、僕自身という価値は何一つ減ってなくて、
って思ったのと、
財布を拾った人が、
すげえ、何て言うんだかな。
ちょっと表現難しいですけど、すげえ傷ついた人なんだなみたいな感覚だったんですよ。
57:02
シュウ（坂元修一）
金銭的に足りないから取りましたっていうような単純な話じゃなくて、
財布にお金が入っているものを得て、それを取って、
それを幸せだと思ってしまっているその心の、
何だろう、
シュウ（坂元修一）
マジで表現がわからない。
トモキ
いや、まあでも伝わってますよ。
シュウ（坂元修一）
傷つき具合というかね、それを感じちゃったんですよ、勝手な想像ですけど。
はいはいはいはい。
その人に対してどうしたらいいっていう答えがあるわけじゃないけど、
トモキ
そういう、確かに通ずる部分ありますね。
シュウ（坂元修一）
でもその人自身がそこに気づいていく以外に、
誰一人多分それを人を救えない気もしていて、
トモキ
まあそっか、だから人を変えないっていうのも、
まあ無理に変えないっていうことなんでしょうけどね。
シュウ（坂元修一）
そうなんですよ、だからその人に対してそれを、
とっつかまえて罰するとかが一番良くない気がしていて、
いや良くないって言うとあれなんですけど、
その抑止力的には良くなくはないんでしょうけど。
トモキ
いやまあ、確かにな。
なんかまあ、その、ギブネスなりアウトプットが先なり、
っていう社会に本格的になるんであれば、
その、なんていうのかな、
まあみんなが先にアウトプットしていくわけだし、
助けを求めているっていうのも、
その、なんていうか、そこもなんか若干捉え方で、
トモキ
こっちが汲み取って助けに行くこともあるわけじゃないですか、アウトプット。
アウトプットとして。
そのなんか、ちょっとこの人このままだと本当に、
1:00:01
トモキ
まずいかもしれないなと思いながら、
思っちゃうのはしょうがないと思うし、
いややっぱ財布は取っちゃいけないんだよっていうことを、
なんかこう、
トモキ
なんかまあ、それは直接教えるわけじゃないんだけど、
ちょっとなんか、一緒に何、なんかそういう、
なんかわかんない、何をするかわかんないけど、
そのアウトプット、俺がやってるアウトプットを一緒に見ててよ近くでみたいな感じで、
トモキ
ちょっと手伝ってよみたいな感じで巻き込んでいったりする中で、
そういう人たちが変容していくとかっていうのはあるのかもしれないし、
まあ確かになんか、
いろんなやり方はあんのかもなーって感じはなんか今、聞いててしてきたかな。
そうですね。
シュウ（坂元修一）
でも何だろうなー。
なんかそう、マジで全く気づいてない人もいるかもしれないけど、
ある程度もう悪いとわかってる気がするんですよねー。
シュウ（坂元修一）
人も多い気がしてて、
自分が傷ついていることに気づいてないというか、
だけな気がするっていうのもあるんですけど、
トモキ
まあそうですよね。
シュウ（坂元修一）
まあちょっと想像に過ぎないんであれですけど、
でもその財布、今回は財布っていうそれこそ対象はマジでお金なんで、
インプットが先な社会の最大の産物としてのお金を僕が落として、
でもその日は当日はめっちゃへこんだし、ヘトヘトになったんで、
シュウ（坂元修一）
まだまだ僕も結局インプットが先な社会で50何年生きてきたし、
染み付いてるから、僕自身抜け出せてないんですけど、
でも異常に今回マジで立ち直りが早かったんで、
シュウ（坂元修一）
すげーなんか自分の中で、さっきもいい経験っていう言い方しましたけど、
人生でのいくつかあったターニングポイントに匹敵するような出来事だったなーって思ってたりもして、
ちょっとさっきまでの話と文脈つながらないかもしれないですけど、
アウトプットが先な社会の僕のイメージって、
1:03:02
シュウ（坂元修一）
お金がなくても回る、ざっくり言っちゃうとそんな感じ?
お金が全然残っててもいいけど、
トランプみたいなゲームみたいな存在として残ってるっていうイメージだっていうようなことも過去に何回か僕言ってるんですけど、
それがマジで体感レベルで僕の中では身についてきたんだなーっていうことも今回感じて、
初日ヘトヘトになっといてなんですけど2日目以降にいろいろ考えたのが、
僕自身の価値が減ってないってさっき言ったみたいな表現もできるけど、
シュウ（坂元修一）
ただただ出来事が起こりましたみたいな意味で言うと、
何でしょうね、
嫌な出来事がありました、ちょっと違うかな、
ちょっと違うというか抽象的すぎるか、
トモキ
なんかシューという人が財布を落としたらしいですみたいな、
シュウ（坂元修一）
財布としてはそうなんですけど、他の出来事と一緒だなと思って、
いっぱい走って今日疲れましたとか、
それとあんま変わんないなと思ったんですよ、
何かやったらそれに対する反応というか、反応ってさっきのちょっと迷走の話と被っちゃうから違う表現がいいな、
シュウ（坂元修一）
それの影響が出る、結果が出るの繰り返しでしかないっていうのが僕のイメージで、
お金って実際にはただの紙というか紙ですらない電子データだったりするけど、
人間が生きて死ぬまでって必要なエネルギーを摂取して、
人とのコミュニケーションとかもあるけど、
自分の体、肉体を維持して死ぬまでっていう意味で言うと、
エネルギーの流れとしては必要なエネルギーを摂取して、ただ死ぬだけじゃないですか、
その時にお金ってエネルギーとしては一切摂取してないって僕は思っていて、
途中でその売買役はしてるかもしれないけど、
本当はそのエネルギーの循環が大事って思ってるもんで、
1:06:07
シュウ（坂元修一）
それはそれこそ途中で言ったみたいに本来測れないし、
測れるというよりはどっちかっていうと体の感覚として感じるものだと思っているから、
その中でただただ出来事が起こって、人とやり取りして、
まあまあ人じゃない、自然ともやり取りして死んでいく流れがあるだけって思った時に、
お金を落とした時に人が凹む真理ってそれとは別世界にあるなみたいな感覚だったんですよね。
なぜか数字、特にお金は数字でもあるから数字の魔力みたいなものがあって、
増えたり減ったりするのを感じられる気がするじゃないですか。
でも本当は何にも減ってないんですよ。減ってないと思ったんです。
ただの出来事と同じだって思った時に、出来事としても僕としては、
走って転んでめっちゃ怪我したっていう方が嫌なはずなんですよって思ったんです。
シュウ（坂元修一）
物理的に痛い思いをしたり血が流れたりした方が嫌な経験のはずだって思ったんですよ。
財布は落としたけど僕、肉体的には何にも傷ついてないし、みたいなことを思ったんですよね。
なんかがやっぱおかしくなるよなって思っていて、お金によって。
何でしょうね。
それによって便利な動きができるようになっているけど、それを作ってるのは人がそう、
みんなで思い込んでるっていうとちょっと言葉悪いけど、それで良しとしてるだけだから、
シュウ（坂元修一）
今回の財布落とした事件の中で僕は、それは本質じゃないってマジで思えちゃったもんで、
もっと本質的なところに目を向けたいって僕は個人的に思ったんですよ。
シュウ（坂元修一）
その意味で言うとさっきのエアコンの話とかも、エアコンを買ったりできてしまうもんで、
さっきみたいなエアコンを結局は買いに走っちゃって、その動きが止められなくてみたいなストーリーが浮かびやすいけど、
1:09:05
シュウ（坂元修一）
その中で本当に大事なことってなんだっけっていうのを意識するっていうとちょっとハードル高いんですけど、
どっちかっていうとアウトプットが先ない意識の方が蔓延してたとしたら、
そんな中でバランス取る状況もありえるんじゃないかなって理想主義かもしれないけど、
そんなことを思ったもんで無理矢理繋げてみました。
トモキ
いやいやいやいやいや、めちゃくちゃいい話だし、
うーん、そうか。
でもだから、そうなよな。
その本質的に大事なことっていうのが、果たして何なのかっていうのは、それこそ哲学だし。
シュウ（坂元修一）
哲学ですか。
トモキ
いや哲学だと思いますし、多分それを哲学者たち、哲学者だけに限らず人類はずっと考えてきていたんだと思うんですよね。
で、哲学の変遷もそうだし思想の変遷とか宗教の変遷の中で、
金銭的なものとかが忌避される時代っていうのは、それなりにあったりしたと思うんですよね。
ユダヤ人ばっかり金儲けをしたりして、金貸しとかあんなもん実業でもないし、
汗水垂らさず、金貸しで利子を設けるなんて、人出なしだろあいつらみたいな感じの見方とかもあったりした時代もあって、
そんな時代を経つと、とはいえその時代ってすごく抑圧的だったので、あまり人々の自由はなく、教会権威みたいなのに従うしかないみたいな社会が続く中で、
トモキ
そっからバホンとプロテスタントとかが出てきて、そうは言ってもさみたいな感じの雰囲気とかも出てきて、
もうちょい人間の実際の欲望とか感情とか、そういうのに従っていくのもいいんじゃねみたいな感じのことが言われ始め、
1:12:06
トモキ
たしかにそれに一回乗ってみるかってなって乗ってみたら、わりとそれこそ資本主義とかが発展しちゃったりとか、経済が発展しちゃったりとか、人々が豊かになったりとかで、
人々が豊かになっただけじゃなくて、その国の武力が強くなっちゃったわけですよね。武力が強くなっちゃったからそれで生存できるようになったよねってなって、戦争で勝てるようになっちゃって、
あーこっちじゃんみたいな感じになっていき、今に行き着くみたいな感じがあるんだと思うんですけど、なんか多分そのなんていうか、
キリスト教徒がそのユダヤ人に対して思ってた感じ、別にユダヤ人だってその氷菓子をやりたかったとかっていうわけじゃないし、金菓子しかそのユダヤ人がなれる職業はなかったみたいな話なわけで、
別にそのユダヤ人が積極的にそれをやりやろうとしてたわけじゃないんだけど、やっぱなんというか、その金を儲けるということに関して、
なんかこう、危機感みたいなのを覚えるっていうのは、何かこう、いやなんか僕もあるし、それ。めちゃくちゃこれで金儲けられますよとか言われても、一番そういうの嫌なんだよねって言ってたぶん突っ込めると思いますし。
なんかこう、本能なのかわかんないんですけど、そういう部分にもあるのにもかかわらず、なんかその近代から現代にかけてそこがこうなんか、
突破されて、ブレイクスルーしていく中で、人々は確かに豊かになり、人口も増え、いやーまあもしかしたらみんな幸せになったのかもしれないが、なんかそれでよかったんだっけみたいな感じがずっと残り続け、
1:15:02
トモキ
みたいななんか感じになっていると思うんですよね。今の世の中も。
うんうん。
何か危機感情みたいなのがあるのを、なんかもうちょっとこう忠誠的なその欲圧とか。
トモキ
そうすると、マルクスとかもそこをもう一回多分やろうとして、資本主義じゃない形にしようとして、結局権威主義的になっちゃって、教会と同じようなシステムを作ろうとしちゃって、欲圧にいっちゃったわけだと思うんですよね。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
だからそうじゃない形に、こうしていかなきゃいけないようなーって思いますね、思いますが。
シュウ（坂元修一）
うーん、そうかー、でも、うーん、なんだろうな、本質的に大事なことっていうのは哲学で、哲学的っていう話でしたっけ、哲学で考えられてきた、みたいな表現があったんですけど、
僕はまだそこはピンときていなくて、それなんだろうなー、なんか、うーん、やっぱりそれはルールではなく、内側から出てくるもんだっていうざっくりした感覚があるんですよ。
そうそうそう、だからそういう、うん、確かにそういう答え方をしている哲学者とかもいて、カントとかもそうだし、それこそエマソンとかソロとかもそんな感じなんですよね、なんか、内側から湧き出すものに従えみたいな、自分の決めたルールに従って、
1:18:04
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
で、自分の決めたルールに、ああ、そうかもしれない、確かに。
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
いや、なんか、シュウさんが言ってることがなんかすごくはったかもしれない、今。
シュウ（坂元修一）
え、え、急に来ましたね。
何が、どの部分だろう、え?
トモキ
いや、だからアウトプットが先、ああ、そうかもしれない。だからその、自分が決めたルールに従って自分は実践していき、で、このルールをがみんながやるようになると、
一番こう、まあ、言ったらいい社会になるし、いい世界になるよっていうようなことを、カントにも言ってるし、カントに影響を受けたエマソンとかソロとかも言ってるし、みたいな感じなんですよね。
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
そうなのかもしれないなあ。
シュウ（坂元修一）
まあ、ちょっと、僕はその三方全部知らないからなんともあれなんですけど、ちょっとまあ、ただの表現上の問題かもしれないけど、僕はどっちかというとルールに対して、ルールにはあんまり、
なんていうか、外側から無理矢理強制する的な意味であんまり意味がないと思っていて、そうでなくて内側から出るものみたいな意味合いで言ったんですよね。
うん。
シュウ（坂元修一）
だから自分が決めたルールっていう言い方もできるけど、僕個人としてはルールっていう単語じゃない何かで言いたいみたいには思うんですけど。
トモキ
いや、ルールって言ってないです、カントとかは。今の僕の表現です。
シュウ（坂元修一）
ああ、そっかそっか。
まあでも、それ。
トモキ
ややこしい言い方してますね。
シュウ（坂元修一）
ああ、そうなんですね。
うーん。
トモキ
自分の確率に従えって言ってますね。
シュウ（坂元修一）
ああ、全然分かんない。
トモキ
ははは。
そうなのか。
えー。
シュウ（坂元修一）
まあ、だからちょっとそれと一致してるかどうかはまあ、分かんないし、正直あんまり一致してなくてもいいと思ってるんですけど。
うーん。
そうでない限り人間らしくはないよねって基本的に思っていて。
いや、まあでもそれは本当そうだと思いますよ。
シュウ（坂元修一）
うーん。自分たちが決めたものかもしれないけど、それにあとは従うだけ、思考停止してもいいみたいな話じゃないですか、ルールとか仕組みとかって全部。
で、僕はまあ、極端にそんなふうに思ってるんですけど。
うーん。
うーん。もう、この。
トモキ
いやまあ。
シュウ（坂元修一）
いろいろ。
そうそうそうそう。
はいはい。
トモキ
そうなんすよ。だからまさにカントが言ってることとかもそうで。
シュウ（坂元修一）
はい。うん。
で、その、シューさんが一番こう、なんていうか、シューさんが。
1:21:06
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
エアコンを使わないっていうことが選択できてるっていうのが選択できてるというか、それを選んで、積極的に選んでるということがめちゃくちゃ自由なことで。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
トモキ
そう。それが、その自立であって、その、なんていうか、こう、一人の人間として立つっていうのはそういうことなんだよみたいな。
うんうん。
トモキ
なんかそういうことを言ってるんですよね。それこそが自由なんだみたいな。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
だからやっぱ強制から逃れるものとして、自分で決めたルールというか、その確率というものに従うっていう。
シュウ（坂元修一）
うーん。うんうんうん。なるほど。それはしっくりきますね。
うん。
うーん。そういうことなのかもしれませんね。
カントにアウトプットが先の話したときになんて言ってくれるかわかんないけど。
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
あー。そうっすね。カントにアウトプットが先の話したときにね。
いやーでも。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
いやーいいんじゃないのかな。なんか。
いや、まあそのカントはすごくこう厳密なので。
シュウ（坂元修一）
へー。
トモキ
なんか、本当にそれがこう普遍的に。
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
あのー、打倒するかどうかをもうめちゃくちゃ考えろみたいな感じを言うんですよね。
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
その上でそれを言うんだったら、それはもうそうだわみたいな感じになると思うんですけど。
シュウ（坂元修一）
やっぱあんまりカントさんに合わせなくていいやってる気持ちになりました。
トモキ
そう、カントはねちょっと厳密なんですよ。
シュウ（坂元修一）
へー。
まあとはいえ、なんかこっから始まって、それこそなんかエマーソンとかソロとかはまた全然違う考え方をしているので。
シュウ（坂元修一）
あーそうなんだ。
トモキ
なんかもっとこうなんか本当自由根本な自然と自分を一体にして。
うん。
トモキ
あのーなんつーの、まあそれこそ瞑想とかもしながら。
シュウ（坂元修一）
あー。
トモキ
やってるような人たちだったんですよね。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
トモキ
そうそうそう。なんかそういう影響を与えたっていう意味では。
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
そう、そういうなんていうのか、こう自由とかその自分の考え方、自立みたいな考え方っていうのをなんか一から起こしたっていうのはそのカントの歌っていうだけですね。
1:24:05
シュウ（坂元修一）
うーん、なるほど。
確かになー意識的に、常に意識的にあるみたいなのが瞑想で言われてるし、共感する。
あーそうなんですね。
めっちゃ共感するところでもあるから、それがちょっと自立っていうのにつながるかなーみたいなことは思いましたけど。
うーん。
ただちょっとさっきの文脈で。
常に意識的なのか。
シュウ（坂元修一）
文脈というか、お金に対する忌避感の話は、僕はあんまりなんだろうなー、それはまたなんだろうな、もぐらたき的って思っちゃってるところもあって。
うん。
シュウ（坂元修一）
お金を忌避したいわけじゃないんですよね。
うんうんうん。
単純にルールを決めてそれに後は従うみたいな思考停止をしたいわけじゃなく、
うーん、自分のその時もう刻一刻と変わる感覚を観察し続けて、
うーん、っていうことが本質的に大事なことじゃないかっていうことを言いたかったんですよね。
なるほど。
シュウ（坂元修一）
それに集中してたらお金って本当におまけのおまけになっていくって、自然になっていくって思ってて。
うーん。
だから今の時点で意味嫌う必要も別にないと思ってるんですよねー。
うーん。
うーん。
理想の話ですけどね、本当にお花畑的なこうなったらいいなーっていう話しか僕はしてないんですけど、
うーん。
そういうことを言ってるやつが、インプットが先の流れじゃない中で何とか生き続けていったら僕が死ななければ、
もしかしたらそのお花畑もちょっとアリなんじゃね?って思ってくれる人が少しでもいたらいいなーみたいな気分かなー。
トモキ
なるほどな。
うーん、そうか。
すいません、リアクション取りづらいこと言っちゃって。
トモキ
いやいやいや、その、だから、うーん、なんだろうな、やっぱりこう、まあそれこそこう、
シュースさんの思想をいかに社会実装させるかみたいなことを考えると、
1:27:05
シュウ（坂元修一）
うーん。
なんか、うーん、なんかどっからやればいいんだろうなーみたいなことを思うと、
うーん。
トモキ
まずお前からやれよ、みたいなところはあるかもしれないけど。
シュウ（坂元修一）
いやいやいや。
トモキ
うーん、そうっすねー。
シュウ（坂元修一）
社会実装ってなるとちょっと、ね、あれですけど。
うーん。
それこそ、その通りじゃなくても別にいいんですけど。
トモキ
うーん、まあ、そうね、なんかまあ、うーん。
そうかもしれない、なんか結果的に、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
すごくやっぱりこう、人類が痛みを伴い、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
なんかいろんな苦しんだ結果、なんか、
シュウ（坂元修一）
うーん。
ああ、なるほど、こうせざるを得ないわ、みたいなことになるパターンはありそうな感じはしますね。
シュウ（坂元修一）
うーん、うんうん、まさにその表現がめっちゃしっくりくるな。
うーん。
トモキ
それが何十年何百年先になるかわかんないけど、
うんうんうん。
トモキ
いやー、それしかないってーって、あのー、
シュウ（坂元修一）
そうなんですよね。
トモキ
言ってたじゃん、みたいな。
うーん。
シュウ（坂元修一）
どっちにしても苦しいんですよね。
うーん。
仏教で一切皆苦っていうのはまさによく言ったもんだって思うんですけどね。
うーん。
苦しいんですけど、だとしたらもうそれを直視した方がいいというか、
うーん。
うーん。
現実逃避すればするほどしっぺ返しが激しいって思っちゃうもんで、
うーん。
ビビリのくせに、
シュウ（坂元修一）
ああそうなんですよね、僕なんかビビリのくせになんでなんだろうな、そこがちょっと自分でもよくわかってないけど、
うーん。
僕二十歳の時に、
うーん。
自己啓発セミナーを受けたことがあって、
トモキ
ほうほうほう。
シュウ（坂元修一）
まあいろんな偶然があって、友達が先に受けて、
うーん。
勧められて、
うーん。
めっちゃ怪しかったけど、結構お金も払って受けたんですよね。
うんうんうん。
うーん。実際入ってみて、そんなに別に怪しくはなかったし、
まあ、効率というか、
うーん。
いいやり方じゃなかったのかもしれないけど、
うーん。
シュウ（坂元修一）
その会社として生存できなかったんで、その会社は。
トモキ
はいはいはい。
シュウ（坂元修一）
うーん。もう今はないんですけど。
でも僕の中ではめちゃくちゃいい経験をそこでさせてもらって、
シュウ（坂元修一）
うーん。
いろんな、その時点でも結構気づきが一番大事みたいなことをそこで教わったことがあって、
1:30:01
シュウ（坂元修一）
本当で一番大きなことがそれだったんですけど、
うーん。
今にして思えばもう瞑想でも気づき続けるみたいなこと言われてるし、
トモキ
なるほど。
そこですでに僕はもうそれがインストールされちゃったっていうとこがあったんですけど、
シュウ（坂元修一）
うーん。
もう一つがその、なんだろうな、えっと、ちょっともう二十歳の頃だから、33年前だから、
マジで表現はちゃんと覚えてないんですけど、
シュウ（坂元修一）
うーん。
人はとにかくこう、現実逃避するみたいなことを教わったんですよ、そこで。
トモキ
まあそうですね。
で、それをいろんな表現で教えてくれて、お箱みたいな、18番って書いてお箱ってあるんですか。
シュウ（坂元修一）
いろんな形でのお箱がある、みたいな。
眠くなるのもそうだし、話を逸らしちゃうのもその人が本人が意識してなくてそれはただの逃避だったりするし、
シュウ（坂元修一）
うーん。
いろんなパターンを教えてくれたんですよ、そこで。
うーん。
シュウ（坂元修一）
で、まあ結果的にそれを、そのなんでしょうね、その自己啓発セミナーをさらにいろんな人にこう、進めていきましょうみたいな流れになって、
うーん。
その時にいろんな人が逃げるよ、みたいな事例として話してくれたって、そこではそういう話だったんですけど、
シュウ（坂元修一）
うーん。
僕多分その時に、かなりそれを深く理解して、
うーん。
ビビリ、僕自身の気質はめちゃくちゃビビリだし、それはでも、
うーん。
それに気づいたのはだいぶ後なんですけどね、コテンラジオ出会った後に気づいたんですけど、
うーん。
だけど、僕は多分その二十歳の時にそれを教わった後に、
うーん。
自分の中での現実逃避なのかどうかっていうのをチェックする癖がつき始めたんですよ、多分。
トモキ
おー、現実逃避、なるほど。
シュウ（坂元修一）
うん。
うーん。
だから、いまだに僕ビビリだから必要な時にはマジで逃げるんですけど、
シュウ（坂元修一）
うーん。
それはあくまでも一時的な逃げであって、
うーん。
現実逃避はしないっていう感覚があるんですよ。
トモキ
ほうほうほうほうほうほう。
シュウ（坂元修一）
うーん、うまく言えないんですけど、なんか短期的には逃げるかもしれないけど長期的な本当の逃げはしないっていう、
トモキ
ほうほうほうほうほう。
シュウ（坂元修一）
感じ?感覚?
それが今の暮らしに多分に影響を与えてる気はしますね。
トモキ
なるほど。
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
現実逃避ね。
うーん。
トモキ
そうか。
なんか、あのー、
100Mっていう漫画知ってます?
シュウ（坂元修一）
なんか聞いたことはあるけど、ちゃんと読めてないな、誰かが言ってましたね。100メートル層の、
トモキ
あーそうそうそうそう。
話、っていうことだけ知ってて何もわかってない。
1:33:03
トモキ
そうそう、なんかテツセカとかでも話したんですけども、
シュウ（坂元修一）
はぁはぁ。
トモキ
その中にね、その現実逃避っていう言葉がまさになんかキーワードとして出てくるんですよね。
はい。
で、その人はなんか万年二位の人で、全国万年二位の人で、
シュウ（坂元修一）
うーん。
その、まあそんななんか現実っていうのは、
シュウ（坂元修一）
うん。
俺はわかってるんだと。
うーん。
トモキ
万年二位で人々にどう言われてるかもわかってるし。
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
わかってるんだが、
シュウ（坂元修一）
うん。
なんか、あえて俺は、現実から逃避するとか言って、
ほう。
トモキ
なんか、あの、ぶっちぎりで1位になるみたいな。
シュウ（坂元修一）
ん?
トモキ
なんか、その。
ほう。
逃避、その要は現実っていうのを俺は、
なんかこう、世間で言われてる現実っていうのはなんかわかってるけど、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
そこから逃避するっていうのを、
うん。
現実逃避ってまあ普通だったらネガティブな言い方で言うんですけど、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
そっからなんか全力で逃げてやるみたいな感じで、
シュウ（坂元修一）
うーん。
全力疾走で走り抜けるみたいな、
うん。
トモキ
なんかニュアンスで出てきたりするんですよね。
シュウ（坂元修一）
うーん。
そうそうそうそう。
トモキ
なんか、ある意味、
シュウさんは、
うん。
トモキ
その100M的な現実逃避をしてる感じもなんか、
特化してるなというか、
シュウ（坂元修一）
えぇ?本当ですか?
トモキ
うん。なんか、
シュウ（坂元修一）
えぇ?
トモキ
全力でなんかこの、なんかインプットが先の世界から、
はい。
シュウ（坂元修一）
あーなるほど。
トモキ
ネガティブなニュアンスじゃないんですよ、これ。
シュウ（坂元修一）
あーなるほど。
トモキ
そう。さっきシュウさんが言った現実逃避とは違う現実逃避なんですよ。
シュウ（坂元修一）
そうですね。逆の意味になりましたけど、はいはい。
うーん、まあまあ、
そう言っていただけることはありがたいんですけど、
どっちかというと、僕がさっきの話で言いたかったのは、
なんでしょうね、その、
僕は偶然、20歳でその自己啓発セミナーを受けさせてもらえる幸運があったことで、
シュウ（坂元修一）
なぜか今、現実逃避せずに住んでると思っていて、
うーん。
な、なんだろうな、その手前にやっぱ気づきの話があったみたいに、
えーと、現実逃避をする、
1:36:01
してるかどうかっていうレベルでの自分の動きに気づけるんですよね。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
それ結構でかいと思っていて、
現実逃避してる人って大抵現実逃避してることにすら気づいてないんですよね。
トモキ
うんうんうん。
シュウ（坂元修一）
と思っていて、
その意味でもメタ認知が大事みたいな、
うーん、ちょっと薄っぺらい言い方で言うとそういう風になっちゃうし、
シュウ（坂元修一）
瞑想的に常に気づく必要があるっていうのは、
そういうとこにも効いてきちゃうんですけど、
シュウ（坂元修一）
そう。
うんうんうん。
今の話でも。
はいはい。
トモキ
なんかあれかもしれないな、なんか僕が思ってる現実っていう言葉と、
シュウさんが思ってる現実っていう言葉がなんか違う気がしたの、なんか今。
シュウ（坂元修一）
えー、違いますか。
トモキ
その、いや、その、
うーん、あーそう、
トモキ
うーん?
シュウさんが現実逃避をしないようにするっていうのは、
シュウ（坂元修一）
はい。
だからそれ、どういうニュアンスなんですかね、その。
えーっとね、
シュウ（坂元修一）
な、なんだろう、
自分の画欲がまずあって、
うん。
その画欲って都合のいいように現実を書き換えちゃうみたいなイメージがあるんですよね。
トモキ
ほうほうほうほうほうほう。
シュウ（坂元修一）
書き換えちゃうというか捉えちゃうというか。
うんうんうん。
だから一貫性のない矛盾したようなことを平気でやっちゃう、
シュウ（坂元修一）
うん。
現実をしてることに気づかない人はみたいなイメージなんですよね。
トモキ
うんうんうんうん。
シュウ（坂元修一）
その一連の流れを僕は現実逃避って呼んじゃってるんですけど。
うんうんうんうん。
シュウ（坂元修一）
うーん、なんかうまく言えなかった気がしたな。
画欲が。
シュウ（坂元修一）
伝わりますか。
トモキ
うん。
画欲。
うんうん。
シュウ（坂元修一）
うーん。
なるべくその自分の画欲みたいなものがない状態で客観的に見たら、
シュウ（坂元修一）
そりゃあ今短期的に自分たちが楽をしようとしたら地球壊れるでしょうっていうことに気づける、
その気づける状態のことを現実をちゃんと見れてる、
シュウ（坂元修一）
っていうふうに言えると思っていて、
うん。
それをまともにそういうふうに認識できない、
シュウ（坂元修一）
自分の都合のいいようにしか物事を捉えられないっていうことを指して現実逃避って呼んでもらった。
トモキ
あ、ですよね。
うんうんうん。
そこがなんかね、
うんうん。
トモキ
僕はなんかその現実の方を、
その画欲の塊の人間ばっかりがいる、
1:39:02
シュウ（坂元修一）
あー。
トモキ
なんかこの主情というか、
シュウ（坂元修一）
はいはいはいはいはい。
トモキ
そっちに捉えてんだと思うんすよね。
シュウ（坂元修一）
なるほど。
うん。
100M的な発想になりますね。
そうそうそう。
トモキ
ちょっと違う。
そっちから、
まだシュウさんは逃げてんのかなって思う感じがしたんですけど。
シュウ（坂元修一）
なるほどなるほど。
そっかそっか。
トモキ
そう、なんかこの主情の地味猛霊たちが、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
あの、強すぎて、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
あの、画欲の塊では基本、
うんうん。
なんというか現実が動いている感じがしていて、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
その、まあその、
現実と、なんというか真実みたいなのは、
まあそれは違うと思いますけど、
シュウ（坂元修一）
うーん。
その、まあ真実の方は確かにその、
トモキ
いやそれじゃあやばいよみたいな、
何か、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
もっとメタなあれ、
なのかもしれないけど、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
結局なんかこの社会とかその画欲で動いちゃってて、
シュウ（坂元修一）
うーん。
現実がそれで駆動しちゃってると、
なるほど。
トモキ
いう意味で、なんかそっちで捉えちゃってて、
シュウ（坂元修一）
うーんうんうんうん。
トモキ
そう、なんか、
多分ずっと僕はそれに捉われてんだと思うんですよね。
うーん。
トモキ
なんかそういう、
うーん、なんか政治の話とかに言っちゃうんですけど、
シュウ（坂元修一）
はいはいはいはい。
トモキ
うーん。
シュウ（坂元修一）
そう。
そうか。
まあ確かに。
はいはい。
トモキ
うん。
その、シュウさんの言い方もわかるっちゃわかる。
そっちの方、
その衆情というかその、
うんうん。
画欲の塊の人たちこそが、
現実を統計してるんだよっていう言い方も、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
まあわかる。
わかる。
確かにそういう言い方もできるなって感じがする。
シュウ（坂元修一）
うーん。
そっかそっか。
確かに。
雑な言い方だったかもなーって初めて気づけました。
シュウ（坂元修一）
ありがとうございます。
いや、それはまあね、言い方の問題だし、
トモキ
定義の問題だと思うので。
そうですね。
シュウ（坂元修一）
うん。
もうちょっと細かく言いたい気分もあるけど、
うまく言えないかもしれないけど、
その、
衆情の画欲で動いていることにももちろん気づいていないといけないというか、
気づいていたいって思っていて、
はいはいはい。
うん。
シュウ（坂元修一）
ホモサピエンスってこう挙動しがちだよね。
うん。
で、衆情もそうだし自分の中にも間違いなくそれあるよねって、
トモキ
あるしね。
シュウ（坂元修一）
うん。
気づくのもめちゃくちゃ大事だと思っていて、
うん。
争いになりがちなのって自分にはそれねーみたいなことを思っちゃう?
1:42:01
シュウ（坂元修一）
はいはいはい。
思って人を責めちゃう。
外部に原因があって外部を叩こうとするみたいな。
トモキ
はいはいはい。
シュウ（坂元修一）
のも、
うーん、
シュウ（坂元修一）
ちゃんと、
自分の中にもある画欲っていう現実に気づけていないことにもなるから、
うん。
画欲ね。
うん。画欲によって今動いていることも現実って呼べるんですけど、
うんうんうん。
それをちゃんと、
シュウ（坂元修一）
その意味でもちゃんとそれを認識できてない人が今はまだ多いなーって、
うーん、
思うかなー。
トモキ
そういうことですね。
うん。
トモキ
まあその、現実逃避っていう言葉からそれをこう、
衆参としては汲み取ったというか、
そうですね。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
なんか別の言い方の方がいいんでしょうけど、
今語彙力が足んなくて、
ちゃんと出てこないですね。
トモキ
いやまあ、
シュウ（坂元修一）
出てこないというか作れない。
トモキ
その語彙力っていうか、
多分最初のそのセミナーとかで、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
その、教わったというか、
その印象深かった言葉だったからそういうふうに多分、
シュウ（坂元修一）
うん。
ね、
トモキ
あの、
自分の中にあるものなんだと思うので。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
セミナーではね、
お箱とか逃げとかいう言い方しかしてなかった気がするけど、
最近自分の中で勝手に、
なんとなくそれで言えた気になってた単語が、
その現実逃避っていう言葉だったんですけど、
シュウ（坂元修一）
確かにそれは定義によって真逆になり得るんだなって、
今日初めて気づけたんで、
トモキ
そうですね。
なんかもうちょっと気の利いた、
シュウ（坂元修一）
伝わりやすい言い方が見つかるといいなって思ってます。
トモキ
現実逃避ね、
まあそう、
まあ伝わるっちゃ伝わるんだけどなあ。
伝わる。
いや本当に逃げてるんだよなあっていう。
うーん。
そうなんだ。
なんかそこはあれですね、
シュウ（坂元修一）
その僕が、
なんでも僕の、
えっと、
うーん、
あれ、
表現忘れ、
自分で忘れちゃいましたけど、
全部ビビリが元になってるみたいな言い方してるけど、
うーん、
そうではない要因としてその、
20歳で、
自己啓発セミナー受けたみたいな、
そっからの影響みたいなのも、
駆動してるんで、
トモキ
はいはいはいはいはい。
シュウ（坂元修一）
うーん、
それも確かに、
ビビリ、
全部ビビリとは言えない部分もいっぱいあるかもしれない、
って、
思い始めました。
なあ。
よかったです。
トモキ
なんか、
そうですね、
1:45:01
トモキ
そこは、
シュウ（坂元修一）
うーん、
トモキ
結局、
何もわからなかった部分ではありますけども、
シュウ（坂元修一）
何もわからなかったですか?
トモキ
いや、その、
シュウ（坂元修一）
はい。
ビビリかどうか判定を、
トモキ
まあそんなに、
なんか、
まあ、
なんかそこじゃなくて、
うん。
こう、
トモキ
何だろう、
なんか、
あの、
アウトプットが先とかの話、
シュウ（坂元修一）
うん。
とかに、
割と、
あの、
言っていたので、
シュウ（坂元修一）
うーん、
うんうんうん、
ああ確かに。
その、
トモキ
ビビリ判定をそんなに、
うん。
してなかったですけど、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
そうっすね。
そうっすね。
シュウ（坂元修一）
えー、
トモキ
何だろうな、
シュウ（坂元修一）
ビビリ、
トモキ
ビビリ、
何だっけ、
何でしたっけ、
トモキ
なんか、
HSPみたいな、
シュウ（坂元修一）
はいはいはい、
HSPですね。
トモキ
話があったじゃないですか。
うんうん。
トモキ
そういう、
こうなんか、
シュウ（坂元修一）
えっと、
トモキ
診断みたいなのを受けた、
みたいなことなんでしたっけ?
シュウ（坂元修一）
あ、
受けたって言うと大げさなんですけど、
まあネット上にあるんですよね。
トモキ
うーん。
判定できるサイトが。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
それを、
一つか二つ受けて、
二つか二つとも思いっきりHSPっていう判定だったっていう、
うーん。
だけなんですけど。
トモキ
なるほど。
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
確かになー、
でもまあ、
なんというか、
うん、
トモキ
ビビリでいいのかもしれないって思いましたね。
あ、
シュウ（坂元修一）
うん、
それはもう、
その判定受けた瞬間からずっと思ってることではあるんですけどね。
うーん。
トモキ
あ、いや、というかその、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
なんというか、
なんか僕がこう、
違和感も、
いや、その、
しゅーさんの、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
その、
なんというか、
根源みたいなのところって、
ビビリで表現しちゃうと、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
なんか、
もったいないみたいななんか感覚が、
なんか多分あったんだと思うんですけど、
シュウ（坂元修一）
あー。
トモキ
わかんないですよね。
シュウ（坂元修一）
はいはいはいはい。
トモキ
でもなんか、
まあ、
今日一通りお話しして、
うんうん。
なんか、
シュウ（坂元修一）
あー、
うん。
トモキ
いや、ビビリでもいいのかもしれないって。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
うん。
トモキ
だからそれこそその、
アウトプットが先とかも、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
その、
な、なんだろう、
そのギブネスみたいな、
シュウ（坂元修一）
うーん。
概念を、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
自分の中で、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
こう消化して、
うん。
トモキ
自分で本当に納得できる言葉として、
1:48:00
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
アウトプットが先っていうのが、
まさにこう自分の中から出てきている、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
っていうことなんだと思うんですよね。
シュウ（坂元修一）
うんうんうんうん。
トモキ
だから、
シュウ（坂元修一）
その、
トモキ
まあ、
まあいろんな影響を受けたとはいえ、
シュウ（坂元修一）
うん。
その、
トモキ
で、なんか診断してみたとか、
いろいろあったけど、
それを、
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
こう、
自分としては、
シュウさんとしては、
シュウ（坂元修一）
うん。
ビビリという表現をしている、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
ということで、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
そういう、
まさにアウトプットをしているわけで、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
なんか、
それはまさにこう自分から出てきた言葉で、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
うん。
その、
なんというか、
さっきのなんかこう、
なんだろうな、
こう現実の捉え方の違いとかとも、
通ずる部分かもしれないけど、
シュウ（坂元修一）
こう、
トモキ
おー。
なんか、
世間一般が抱くビビリ、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
とは、
ま、違う。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
なんかこう、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
ビビリという、
こう、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
言葉。
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
トモキ
なんかカッコつきのビビリみたいな、
ほうほうほう。
トモキ
ものとして、
シュウ（坂元修一）
うん。
なんかあえて、
シュウ（坂元修一）
こう、
出すっていうのは、
シュウ（坂元修一）
うん。
あ、
トモキ
もうなんかそれしかねえのかもしれないっていう、
シュウ（坂元修一）
ははは。
感じがめっちゃくちゃくちゃくちゃね。
おー。
おー、
よかった。
トモキ
なんかそう、
たぶん習さんの内から湧き上がる、
シュウ（坂元修一）
うんうんうん。
言葉として表現している。
うんうん。
トモキ
っていうのがたぶん一番大事なんだと思うんですよね。
シュウ（坂元修一）
はいはいはいはい。
そうですね。
うん。
トモキ
そう。
シュウ（坂元修一）
そうなんだと思います。
トモキ
そうなんでしょうね。
シュウ（坂元修一）
めっちゃくちゃね、
本当にネガティブに捉えられがちな言葉ではあるけど、
うんうんうん。
そうそうそうそうそう。
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
そうなんだと思う。
シュウ（坂元修一）
だけどやっぱそうなんだよな。
それに尽きるんだよなーって。
うーん。
本当にね、
無理やりやらないっていうのにもめちゃくちゃ、
シュウ（坂元修一）
こう、
つながりやすい。
シュウ（坂元修一）
はいはいはい。
誰、
誰のことも、
私は傷つける気がないんですよっていうのにも、
ビビリっていうのが、
原動力だっていうことでも、
つながりやすいと思ってるし。
トモキ
なるほどねー。
シュウ（坂元修一）
うん。
僕は勝手にビビってるだけなんですけど、
みたいな。
シュウ（坂元修一）
うーん。
うーん。
まあ実際そうだし。
トモキ
じゃあこれからあれじゃないですか、
あの、
ビビリの哲学者として名乗っていくみたいな。
シュウ（坂元修一）
哲学者かどうかわかんないけど。
なんか良くないですか?
トモキ
んー、
シュウ（坂元修一）
まあちょっといいですね。
いいっすよね。
そうですね。
トモキ
僕の特徴ビビリですだけよりなんか。
シュウ（坂元修一）
哲学者。
1:51:00
シュウ（坂元修一）
そうそうそう。
トモキ
いや考え抜いた結果ビビリなんすよみたいな感じになるじゃないですか。
あー。
シュウ（坂元修一）
でも実際そうだし。
確かにそうだしね。
うんうんうんうん。
そうですね。
シュウ（坂元修一）
でもどっちかって誰かな、
やっぱ名乗っていくっていうようなのにもビビリが発動しちゃうので、
あのー。
トモキ
じゃあ僕が紹介していきます。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
この配信を聞いた人が勝手に呼び始めてくれたら、
僕は喜んで受け入れます。
トモキ
あのちょっと皆さん呼んでくださいね。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
トモキ
これ聞いた人は必ずあのー、
ハッシュタグビビリの哲学者、
手法でつぶやくっていう。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
ぜひぜひ。
そういう後押しがあれば。
トモキ
そうなんですよ。
シュウ（坂元修一）
んー。
トモキ
まさにこういう人が哲学者なんですよ。
あー。
シュウ（坂元修一）
いや嬉しいですね。
トモキ
ここまで考え抜いてる人は、
改めて聞いてみて、
シュウ（坂元修一）
んー。
トモキ
いないっすよ。
シュウ（坂元修一）
えーそうですか。
トモキ
だって今日その、
シュウ（坂元修一）
うん。
何時間ぐらいやってますっけ。
シュウ（坂元修一）
あーもうね、
トモキ
あ、リミットの時間が近づく。
シュウ（坂元修一）
4時間ぐらい。
4時間ぐらい話していて。
シュウ（坂元修一）
はい。
トモキ
そう、その、ずっとシュー、
シューとは何かっていう。
シュウ（坂元修一）
すいません、マジで。
それしか話してない。
トモキ
すごくないですか。
それで逆になんか4時間、
シュウ（坂元修一）
いったのすごいな。
いやーマジですいません。
もしあれだったら、
次回トモキさんの話したい、
シュウ（坂元修一）
ネタで哲学会話しましょう。
トモキ
いやいやいやそれは、
そんなないので。
シュウ（坂元修一）
もう凝りました今日で。
トモキ
僕には哲学はそんなないので。
シュウ（坂元修一）
えー。
そんなことあります?
哲学はやってる人が哲学ないってことあります?
トモキ
いやそうなんですよ。
実はないんですよね。
シュウ（坂元修一）
えー。
いやまあそれはだから、
はい。
トモキ
みんな一定程度はあるんですよ。
シュウ（坂元修一）
うんうん。
トモキ
一定程度はあるんだけど、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
その、
シューさんのように、
実践を伴うような、
シュウ（坂元修一）
あのー、
哲学、
と言えるレベル、
トモキ
の考えを持ってる人っていうのは、
なかなか、
いないし、
シュウ（坂元修一）
あー。
その、
トモキ
なんだろう、
まあそれ、
まあそのもう個別具体的な、
それこそその政治に対する意見とか、
シュウ（坂元修一）
うーん。
トモキ
そういうのは一個一個あるし、
そういうのを話したりするのはまあ好きだけど、
1:54:00
シュウ（坂元修一）
うーん。
うーん、
なんか、
トモキ
まあ、
それが自分の哲学かって言われると、
シュウ（坂元修一）
うーん、
トモキ
みたいな。
シュウ（坂元修一）
うーん、
なるほど。
トモキ
まあ漢字もね、
あのあるので。
そっかそっか。
いやだから、
はい。
はいはい。
トモキ
すごいっすよ。
シュウ（坂元修一）
いやいやいやいやいや。
すごいとかじゃないですけど。
なんかそのビリビリもそうだし、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
そのアウトプットが先とかも、
こう、
ご自身で名付けて、
うーん。
トモキ
表現してるっていうのが、
うーん。
トモキ
相当、
できないことですよ。
そっかー、
シュウ（坂元修一）
うーん。
まあなんかそうなっちゃったって、
シュウ（坂元修一）
こうなるしかなかったっていう、
トモキ
不体験。
シュウ（坂元修一）
不体験的な感覚なんですけどねー、
どこまでいっても。
トモキ
不体験でそうなっちゃうんですねー。
シュウ（坂元修一）
うーん。
うーん。
トモキ
いやー。
いやーでもなんか、
トモキ
すごい。
シュウ（坂元修一）
めちゃくちゃ、
いっぱい言いたいこと、
言わせていただいて、
すごく、
僕としては、
まあ満足というか、
嬉しかったです。
いやいやいやいやいや。
トモキ
こちらこそ、
ほんと、
いやーよかったです。
シュウ（坂元修一）
なんか、
トモキ
うん。
ね、
あのー、
最初は、
うん。
なんだっけ、
あのー、
覚えてないワン、
グラフィック。
シュウ（坂元修一）
はいはい。
はい。
トモキ
ね、
シュウ（坂元修一）
うん。
それに、
トモキ
共産することすら覚えてなかった、
わけですけども。
シュウ（坂元修一）
そうですよね。
トモキ
はい。
シュウ（坂元修一）
はい。
トモキ
なんか、
不可抗力で、
シュウ（坂元修一）
うん。
トモキ
こうなっていくっていう、
シュウ（坂元修一）
うーん。
また一つ、
トモキ
面白いですね。
シュウ（坂元修一）
うん。
いやー、
面白い、
面白かったです。
シュウ（坂元修一）
いやー、
知らなかったけど、
そういう流れだったんで、
僕も今日初めて知りましたけど、
いや、
めちゃくちゃラッキーだなーって、
シュウ（坂元修一）
思いました。
トモキ
いやいやいやいや。
いやー、
シュウ（坂元修一）
ほんとありがたかったです。
こんな遅い時間まで、
マジで、
ありがとうございました。
トモキ
いえいえいえいえ。
シュウ（坂元修一）
こちらこそ。
トモキ
はい。
シュウ（坂元修一）
そうですね。
トモキ
はい。
シュウ（坂元修一）
はい。
お願いします。
そんな頻繁に、
シュウ（坂元修一）
やれることじゃないとは思いますけど、
また、
またぜひ、
機会があったら、
お付き合いいただけたら、
嬉しいと思います。
はい。
はい。
じゃあ今日は、
本当にありがとうございました。
トモキ
はい。
ありがとうございます。
シュウ（坂元修一）
はーい。
