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隅田須賀わらのほにゃラジオ。この番組は毎日一冊本を読み、本の魅力に取り憑かれた読書フリック、Buddha Studio, Inc.代表の隅田と、
本は読まなきゃいけないなぁと思いながら、読めない読まない罪悪感に苛まれる日々を過ごす読書挙露中の須賀わらが、直近読んだ本についての感想や考察をただただゆる〜く話す番組です。
はい、それでは本日、隅田の読書会の方になりますね。前回が映画会で、前回あれですね、あの第3、第3じゃないか、3戦みたいな形で、ちょっと新しい試みでやってみたんですけれども、今日も、あのー、今日はいつも通りの読書会になります。
今回もマイクがちゃんと切り替わっていることは、僕は確認したので、音綺麗でしたね、やっぱりね。 いや全然違うね、これ危ない危ない、あのー、数万円高いマイクを早々に買い直すところだったよね。
数万円高いマイク買っても同じ音だったってことだから。そうそうそうそう。危なかったですよ。
というところで、まあ早速始めていければと思うんですけれども、今回の本はどういう本ですか?
今回はあの書店に行くとね、最近めちゃくちゃあの前の方に並んで、棚に出てる?
棚に出てて、これ結構多分見たことある人いると思うんだけど、今井六美さんの何回説明しても伝わらないはなぜ起こるのかっていう本になります。
何回説明しても伝わらないはなぜ起こるのか。僕は言われる側です。
マオさんに何回説明しても伝わらないって?
マオさん、この前も言ったじゃないですか、みたいな。
僕が何回説明しても伝わってない人です。
なるほどね。
ちなみに、はい。
それはね、スキーマがずれてるんですよ。スキーマが。
なるほどなるほど。じゃあ、もしかしたら今日のこの収録が終わった後、明日以降はもう会社の子たちに
マオさん何回言ったらわかるんですか?って言うとは言われなくなるかもしれない。
それはスキーマがずれてるって言えば大丈夫。
じゃあスキーマがずれてるから。
早速内容を聞いていければと思うんですけれども。え、どうします?パンチラインからいきますか?
03:00
パンチラインからいこうか。
はいはいはい。
今回選んだパンチラインは短いんだけど、
コミュニケーションのスタートは相手の話を聞くこと。そう言っても過言ではないのです。
っていう一文があって。
まあまあまあまあ。
なんか当たり前の言葉で。
そんな驚くようなことは言ってないですね。
けど、聞くと当たり前なんだけど、本当にできてるんかい?と聞かれると、
なんかこれ、ちゃんとできてる人あんまりいないんじゃないかなと思ってて。
この本にも書いてあるけど、基本的に人間は自分の話を従いだから。
コミュニケーション、いいコミュニケーションをとる秘訣何ですか?みたいな聞かれたときに、
おそらく、なんかそのうまい説明の仕方とか、コミュ力を上げるためにどうするかとか、
そういう方、喋る方におそらく意識が向きがちというか。
それこそ書店に行って、いろいろあれでも、
どう話すかとかどうアウトプットするか、みたいな本の方が多いイメージは確かにありますね。
まあその、もちろん話すテクニックみたいなところの内容も書いてあるんだけど、
この本ではその、相手の話を聞くこととか、相手のバックグラウンドを思いやるみたいなのが、
コミュニケーションにとっては一番大事だよね、みたいな話を書いてて、
言われれば当たり前なんだけど、意外とできてないよねっていう。
はいはい、まあそういうことなんだろうね。コミュニケーションミスが発生するということは。
そう。
この今井六美さんっていう著者の方なんだけど、
言語学者で。
はいはい、言語学者ね。
言語学。
言語学ってなんか最近よく言語心理学とかね。
この人専門は言語心理学、言語学とか、
発達心理学とか、ただ教育心理学とか、
子供の言語について、
専門的にアカデミックな経歴を持たれている方で。
この前なんかさ、収録外で話してたときのさ、
ゴリラの本とかも言語学の方の本でしたよね。
06:01
そう、今日ゴリラを植えたよっていう本は、
ゆる言語学ラジオっていうyoutubeをやってる水野さんっていう方がいて、
その監修にこの今井六美さんが入ってるの。
あ、じゃあつながってるんだ。
そう、今井六美さん結構本出してて、言語学関連の。
この本もそうだし、監修でそうやって入ってるやつもあれば、
あの言語の本質っていう新書が多分結構有名で、
はいはいはい。
あのまあそういうやつとか、
割と言語学界隈ではすごい最近有名な方で。
まあ有名だし表に出られてる方っていうことですね。
ピボットとかも出てたかな確か。
ただビジネス賞を出してるのはおそらくこれが初めてで。
はいはい。
ビジネス賞、まあそもそも言語学をビジネス賞で出すみたいなあんまないと思うけど。
まあ役立ちそうは役立ちそうな感覚はあるけどね。
この人がまああの初めてビジネス賞として言語学の話を出したのが、
あのこの本っていう感じだね。
結構売れたんじゃないかな。
どれぐらいだったかは定かじゃないけど、
基本どの書店にいても絶対に置いてるね。
なるほど。
まあっていう。
最近の本。
最近かな。
えっと、初版、えっと、
今年の5月13日だからめっちゃ最近だね。
めちゃめちゃ最近です。
まあじゃあこの人が書いた本。
本です。
いつも通りながら偉い人が書いた本ということですね。
偉い人が言語について書いたなんか、
なんかあの得が高そうな本。
はいはいはい。
まあちょっと言語周りはでも僕も興味ありますよ。
あのアメリカ行ってるじゃないですか。
ああ確かに。
でまあその言語について思うことというかまあ考えることみたいなのは、
なんか一定時間大学生の頃はあったなあっていう感じで、
あの僕が感じるのはあれなんですよね。
英語を喋ってる時の自分と日本語喋ってる時の自分では、
なんていうんですかね、ベースはそんな変わんないはずなんだけど、
人格が違うというか、
めっちゃわかる。
思考回路が違うというか。
めっちゃわかるわ。
なんかネイティブに英語もちろん喋れるわけじゃないけど、
09:00
例えば留学行ってた時とかに英語で生活してる時の自分と、
日本語を喋ってる自分は確かに全然違うわ。
うん別のなんか人格だなあっていう感覚があったりするので、
そういった意味ではあの実体験ベースで言語について思うことみたいなところは確かにあったの。
ちょっと興味ありですね。
うんうんうんうん。
まあねなんかすごい言語学として言語のことを専門的に詳しく書いてるやつは、
例えばさっきの言語の本質とか、
そういう本を見ていただければと思うんだけど、
今回はそのタイトルの通り、
どれだけビジネスの場で説明しても全然伝わんねえこいつにみたいな。
あるあるじゃないですか。
あるあるです。
なんか自分もめちゃくちゃ会社員時代すごい何回もあったし、
これが何で起きてるのかみたいな。
まああのハウツーにちょっと近しい感じの本って感じかな。
はいはい楽しみですね。
でじゃあまあ実際この本はその言語学、
僕らもなんとなく思うこと考えることがあった中でなんだけど、
まあその重要なポイントというとどういうところになるんですかね。
この本の問いで投げかけていること結構面白くて、
タイトルに何回説明しても伝わらないはなぜ起こるのかって書いてるから、
なんかどうやったら解決できるのかみたいな方に思うんだけど、
この本の問いはそもそも人と人は話せば本当に分かり合えるものなのかっていうのを問いにしてて。
まあ話せば分かるよって言いますよね。話せば分かるよ。
まあなんかあのごちゃごちゃ言ってるのに行ってこいよみたいな。
話せば、面と向かって話せば分かるから。
僕はそっち系です。
俺もね割とそっち系。
詫び詐びとかじゃなくて話しなよっていう。
そうそうそうそう。
あれですけどね。
この本の問いのところで言うと僕としては分かり合えるものなんじゃないですか?みたいな感覚だったりしますけど。
そこはそっち側だし、この人も大半はそうだと思ってると思うんだけど、
話せば分かり合えるために必要なことはあるよねっていう。
人と話せば分かり合えなくても、そういうもんだからみたいな。
人と人のコミュニケーションなんで。
っていう話をしてて。
で、まあビジネスの場で、ビジネスの場だけじゃないけど、
12:01
人と人のコミュニケーションが発生した時に、なんかが伝わらないみたいなのは往々にして発生するけど、
だいたい問題に挙げられるのって、説明の仕方が悪いとか、表現の仕方が悪いとか、
そういうのが問題であって、これをテクニック論として何とかすればちゃんと伝わるようになる、みたいなのがビジネス書の往々じゃないですか。
うん。
なんだけど、言語学を専門としているこの人からすると、なんかそれって言葉のやり取りを過信してるんじゃない?みたいなことを言ってて。
本当に言葉というものが何かっていうところから考えたら、
言葉と言葉のやり取りだけで解決できるようなものの範疇ではないから、と言ってるように感じた。
なるほどね。とはいえだって、僕らコミュニケーションを取る上では、どんなに出来がいいツールかどうかは一旦置いといてもそのツールしかないよね、っていうようなイメージですけどね。
だからよくあるシチュエーションとしては、親が子供に対して何回説明しても伝わらないとか、言うこと聞かないみたいな。
っていうのもコミュニケーションのエラーだし、
またビジネスシーンで上司の人とか同僚の人に報告とかしたり、あと部下の人に指示を出したりしても違うニュアンスで捉えられるみたいな。
なんか酷い時は全くそんなつもりなかったのに、あいつ悪口言ってたみたいな。謎の尾ひれがついて。
ちょっとこうありますよね。
噂話が広まってあいつはやべえ奴だみたいな。
あの資料作ってほしかっただけなのにみたいな。
はいはいはいはいはい。よくありますよ本当にもう。
あるよね。
本当に気をつけなきゃいけないことですよ。
とかニュアンスとしては全く違うんだけど、言葉としてはまあ確かにはっきり言った。
で、受け取ってる側としても別に個々間は通じ合ってるんだけど、第3者がたまたま聞いた時にマジでやばいこと言ってましたよね。
あーめっちゃあるね。
何なんだろうね。
例えばなんですけれども実例がありまして、直近僕が営業周りだったりとかを見てる時に、結局それも過信しちゃってるんじゃないのって言われたらもうそれまでなんですけれども、
15:05
その営業見てる子と話していて、今日中に終わるでしょ?みたいな言い方をしたらしいんですよ。
うんうんうん。
それこそミートを繋いでやってるんで、他の人たちからは聞こえてないわけですよね。お互いのやり方に関しては。
で、これ今日中に終わるでしょ?みたいな感じの話をした時に、相手側ももう全然これはすぐ終わるもんなんで大丈夫です今日中に出しますみたいな。
で、ミートを切った後になんかすごい圧かけてましたねみたいな。
なるほどねと思って。
あーあるねーめっちゃあるわー。
そうなんかこれが今日中に終わらなかったらお前わかってるみたいな話であれば、まあそう取られてしまったらまあそりゃそうですよねっていう。
それはまあ割と強い言葉を使いましたよっていう話だったりすると思うんですけど、
今日中に終わるでしょ?っていうあれが、やっぱ多分その人のその時のコンディションというか、モチベーションのコンディションというかだったりとか、
まあ多分そういうのが複合的に重なると、ちょっとなんか真央さん結構今日は圧をかけてたなぁみたいな受け取り方に、
ああそうなるんだと思って。
あるねーめっちゃあるねー。
あー確かに確かに。そうそうそうなんか。
っていうのが本当に実例的に最近あった話ですよ。
そういうのさ、ほぼ毎日、毎日と言っても過言ではないぐらいビジネスの場で起きてるわけじゃん。誰かしらが。
で、これってじゃあ誰が悪者なんだっけみたいな問いかけをしていて、
うまく伝えられなかった言い手が悪いのか、その喋り手?
その怖いと思われてる真央ちゃん側が悪いのか、
それともそのAさんがBさんに何かを伝える時に、
なんていうの、そのBさんが捉える、捉え方が間違ってるのが悪いのかとか、
っていうまあ論争になるけど、なんかそもそも、
あるAさんが思っていることをBさんに何か伝えようとした時に、
そのまんまAさんが思い描いていることがBさんにインプットされる方が、
もうなんか動物として稀ですよねっていう。
まあ確かにそれはでもそうっすよね。
人間はその相手の話した内容をそのまんま脳にインプットするわけではないから、
だから、それはまあ当然のことだよね。
18:02
というところからまあこの本は始まるわけですよ。
まあ確かにデータをそのまま転送するわけじゃないですからね。
そうそうそうそう。
ここでなんか一例が、コミュニケーションのずれみたいな一例が上がるんだけど、
小さい話じゃないけど、
今年の正月に、
日本航空の516号機と海上保安庁の航空機が衝突して炎上した大事故があったじゃないですか。
あれは大きな事故でしたね。
あれ、ロトの地震があった直後に。
うん、直後でも。すごい幕開けでしたからね、今年は。
あれの、日本航空の516便側と、
羽田空港の関西島側と、
海上保安庁の航空機側の音声データみたいなのが残っててもちろん。
これを紐解くとコミュニケーションのずれというか認識のずれみたいなのが起きていて、
離陸する前のやり取りとして、こんな風なやり取りがあったんだけど、
まず海上保安庁の航空機からタワー、タワーって関西島に対して鳴きかける言葉。
タワー、J722A、C誘導路上です。誘導路上にいますと。
っていうのが海上保安庁の機械から馳せられたってことですね。
馳せられて、関西島からこんばんは、
っていうところからこんばんは、ナンバー1、C5上の滑走路停止位置まで地上走行してください。
っていうのが返ってきたと。
で、海上保安庁の航空機から滑走路停止位置C5に向かいます。
ナンバー1ありがとうっていう一文が返されたという一連の流れがあって、
このやり取りの後に事故が起きたのよ。
なんか普通のやり取りに聞こえますよね。
お互い了解していて。
なんで起きたかっていうと、関西島は停止位置、滑走路の停止位置まで進んでくれって言ってるんだけど、
海上保安庁のこの航空機は停止位置を超えて滑走路に侵入してしまったから事故が起きたんだけど、
この背景には、これ憶測の域を出ないらしいけど、
そのナンバー1っていう言葉。
21:01
このナンバー1の意味を解釈する際に生じた誤解じゃないか。
みたいなのが言われてるらしくて。
ナンバー1、これがじゃあちょっと問題の単語だったってことですね。
さっきのやつ繰り返すと、関西島はナンバー1、C5上の滑走路停止位置まで地上走行してくださいと言っていて、
海上保安庁側は滑走路停止位置C5に向かいます、ナンバー1、ありがとう。
同じこと言ってるんだけど。
これ関西島が伝えたかったのは、滑走路に進む優先度がナンバー1であるが、とりあえず滑走路の停止位置まで進んでくれと。
けど海上保安庁はこのナンバー1を離陸する順番がナンバー1だと勘違いした。
だからあくまで滑走路を進む順番はまず海上保安庁が進んでいいけど、離陸するのはまた別だよっていうのが関西島の指示だったんだけど、
海上保安庁は自分たちが離陸一番最初なんだ。で離陸しようと思って滑走路に入ったら事故が起きたっていう。
同じナンバー1という言葉でお互い了解をしているんだが、言語はこれぐらいお互いの意図をちゃんと組み取って表現できるようなものではないよっていうのをこの人は指摘していて。
何なら言語っていうものは喋ったから発したから意味が成り立っているわけじゃなくて、常に受け取り側によって解釈されて、解釈された後に始めて意味あることとして伝わる。
これが言語だからこういうバグが起こり得るよねっていう話を挙げてて。こういう事例だけじゃないけど、冒頭話してたようないろんなコミュニケーションエラーが発生するんだけど、しているんだけど我々の生活上。
はい。
じゃあこれが何で発生しているかというと、この一つの答えはスキーマが個人で違うから。
冒頭で僕が言われたことはですね、スキーマが違うんだよ。
スキーマが違うんですよ。スキーマが。
24:01
はいはい。スキーマって何ですか?
これスキーマって知らなかったんだけど、てか知ってる人いたらおかしいと思うんだけど。
あの、その人が今まで生きてきた中で培った知識とか思考の枠組みのことを認知心理学でスキーマっていうらしくて。
はいはいはいはい。
あの、何て言うんだろうな。
あーでもちょっとわかったかもしれない。例えばさ、僕は子供の頃黒ラブを飼ってたんですよ。ブラックラブラどうかも知ってたじゃん。
でじゃあ例えば僕らの共通の友人で、ちっこい犬を飼っている友人がいるじゃないですか。
うん。
あの、貧相な犬を飼っているじゃないですか。
いるね。
彼は。
3文字の名前のね。
そうですね。はい。3文字の名前の。まあそれはいいんですけれども。で多分僕と彼で犬って言われた時に僕は多分真っ先に黒い大きい犬を思い浮かべるんですよ。
それは多分その犬を飼っていた記憶を思い出だったりとか、自分が人に対して犬飼ってるんだよねって言ってるこの走ってる犬自体がそもそも黒ラブのことを指した犬をという言葉を使ってるから。
多分そうでただその僕らのその共通の友人の彼は多分犬っていう言葉を使うときにあのもう貧弱でちっちゃいもうなんか今にもなんか食べても美味しくなさそうなあの犬を多分頭に思い浮かべていると思うんですよ。
そうそうそうそうまさにまさに。
そういうことですよね多分。
それの後ろで動いているシステム。
おのおが動いている後ろのOSのことをスキーマと認知音楽上では言うらしくて。
まさに今の例がわかりやすくて犬って言われて、おのおのイメージする内容は違うわけじゃないですか。
なんかすげえかわいいとか思う人もいれば人によってはなんか不潔だとか。
怖い。
怖いものだとか。
でもしかしたら場合によっては食べ物だみたいな思う人もいるかもしれないし。
でもしかしたらぬいぐるみをすごい想起する人とか。
あーなるほどそれもいるでしょうね。
EVみたいなキャラクターを想起する人もいるかもしれないし。
っていうのは感覚的にわかるじゃないですか。
確かにそうだね。
でこれもなんでそうなっているかの裏側のシステムのことをスキーマって言ってて。
27:06
なるほど。
そのスキーマはその人がその人の人生の中で出会ってきた人たちとか、経験してきたこととか育ってきた環境とか、そういうものによってかなり左右されるから。
なんかそれは違って当たり前だよねっていうか。
これがあるから言語と言語だけでやり取りをしようとした時にバグが起こる。
はいそれは確かにすごい納得できました。
このスキーマの作用みたいなのにこの本でわかりやすい事例があって、なんで言語だけだとバグが起こるかっていう。
冒頭の日本人とアメリカ人の話じゃないんだけど、
wearっていう単語があるじゃん。服を着る。
wear。
あれの事例が出てて、wearっていう英単語を日本人が学習したい時に、もちろん着るという日本語の動詞をセットにして日本人は覚えるわけじゃないですか。
ただ実際には、まーちゃんネイティブだからわかると思うけど、wearっていう単語は日本の着るっていう単語と全く同じ意味なわけではない。
ではないね。
例えばズボン、マフラー、手袋、メガネ、化粧とか、英語だと全てwearで表現するんだけど、
日本語だと例えばズボンは履くものだし、マフラーは巻くものだし、手袋は着けるものだし、メガネはかけるものだし、化粧はするものじゃないですか。
だからあの日本人が英語と日本語をその、日本語の辞典みたいなものとセットで暗記するだけだと全然上達しないのは、この裏側のスキーマを理解してないからこういうことになってて。
だからwearをすべて切る。日本語で言うところの切るみたいなのを理解すると、アメリカ人が培ってきたスキーマは理解しきれなくて。逆もしっかりだね。
そうだね。
だからあのー。
これは本当にそうだね。僕逆に英単語出されて日本語に直せないってことがよくあるんですよ。
やっぱなんかあるんだね。
ありますあります。
で、日本語訳を見て、ああそうそうみたいな。
30:05
はいはいはい。
なんかそっちのことが結構よくあって、あれこいつ英語できないんじゃないかなって思われることがたまにあったりするんですけど。
だから完全一致ってないんだろうね。あるだろうけど、言語上、言語の特性上、そういうものはない。
近似値に近いんですよ。
うんうん。
間違ってはないけど、100パーではないみたいなイメージとかもあって。でね、ちょっとね、ごめんなさい、僕どの単語だったか忘れちゃったんですけど。
あの僕ら、ITメディア系で働いていると横文字が横行するじゃないですか。
うんうん。
横文字が横行するんですけど、なんか僕が使った横文字で誤解が生じたんですよ。何かで。
はいはいはい。
で、ゆくゆく話してみると、僕がビジネス日本語、ビジネス英語というかビジネス横文字としては間違ってて。
うんうんうん。
けど英単語としては合ってるんですよ。
そうなんですよ。
っていう勘違いが生まれて。で、それも多分会社の子たちはそもそもそういうスキーマがあって。
うんうんうん。
この単語はこういうものだっていう認識をして使ってるんだけど、僕らしたら違ったんで、同じ単語なんだけどずれるっていうことがある。
あーそうそう。まさにまさに。そういうことだね。
あと、めちゃめちゃわかりやすいところで言うと、メディア授業をやってると、ページパーセッション。いわゆる簡易売りっていうのって呼ばれるんですけど。
これ絶対聞いてる人わかんないよね。
はい。いわゆる1訪問あたり何ページ読まれたかっていう指標を出すものがあるんですけど、
僕からするとページパーセッションってもう数式そのまま言ってるじゃん。
そうだね。
ページパーセッションだから。
うん。
なんですけど、やっぱり新卒の子とかに教えたりするときにちょっとこううまく、あれこれ計算式何でしたっけって言われることが結構ある。
それは多分ページパーセッションというものを回遊率としてしか覚えてないからそうなるんですよ。
それもちょっとスキーマがずれてるというよりかは多分それはずれてるになるのかな。理解が足りてないっていうこともあるんで。
すごく今イメージが湧きました。このウェアの事例から。
33:02
そうそうそうもう本当に。
だからその、言語を話すにあたっての一番の話してと聞き手のエラーが出る、一番の問題はこれ。
スキーマがずれまくってるから。
はいはいはい。
っていうのが一つ目の大きな原因で、言われたらそりゃそうだよねっていう感じだけど。
でもう一つは、もう一つあって、もう一つは人がすぐに忘れるから。
あー忘却の功用ですよこれは。
これは完全にそうです。
これは忘却の功用ですよ。
ちょっと何を言ってるのかわからない人は是非遡っていただいて、忘却の功用ということに対して僕らが話してる回があるので是非是非。
今忘却に対してとてつもない自信を持ってるからね。
人は忘れるということです。それはそういうものなんです。
しかもこの言語学の超偉い人が、人はすぐに忘れるからコミュニケーションはミスが起きますって言ってるから。
もう肯定感が自己肯定感上がるわもうこれは。
ありがとうございます。
でごめんなさい話が逸れちゃったんですけど、人はすぐに忘れる生き物であるからミスコミュニケーションが起きるってことですね。
そう。
ここで言ってるのは。
もう大前提、動物として人は忘れるから話されたこと。だから言った側は覚えてるけど言われた側は忘れてるみたいなのがビジネスの場ではすごい横行してる。
言った言わない問題。
間違いなく僕はこのパターンですね。
これがね。
言ったじゃないですかって言われるのは。
本当に横行してる。
もちろん逆もあるんだけど。
逆はネガティブなものが多いというかいじめとかねハラスメントとかね。
やられた方は覚えてるんだよって。
セクハラとかね。
そうそうそう。
よくビジネスで起こる上司部下のトラブルはまさにこれだと思ってて。
いやー確かにこの忘れる生き物は忘れてるんだよな。
はいはいはい。
これの人の記憶ってどこまで曖昧なのかみたいなのを検証した面白い実験があって。
はいはい。
これもこの本に書かれてるんだけどこれはなんかめっちゃ面白い実験で。
うん。
なんかねカリフォルニアの大学のカリフォルニア大学か。
カリフォルニア大学のアーバイン校っていう。
あ、UCアーバイン。はいはいはい。
有名な大学ですよね。
有名です有名です。
僕も遊びに行ったことは何回か。すごい大きい大学ですよ。
36:02
みんなが自転車で移動してますから。
え、こうなんよ。
広すぎて自転車専用レーンみたいなのがあるんですよ。
へー。
じゃあなんかそのイメージがつきやすいと思うんだけど風景。
はいはい。
そこにエリザベス・ロフタスっていう教授がある教授がいました。ロフタス教授がいて。
ロフタス教授。偉そうな。
偉そうなんだこれは。
ロフタス教授がいて。
仕掛け人はロフタス教授なんだけど。
はい。
実験の舞台としては普段学生が授業を受けているロフタス教授の教室ね。
あ、授業なんだ。
講義中、講義中に。
あ、講義中。はいはいはい。
急にもう後ろの方に座ってた仕込みの男性が女子学生のカバンをひったくって教室から出て逃走するっていうところから実験が。
これは仕込みなんですね。
仕込み仕込み。
はいはいはい。仕込みのひったくりが発生した。
ひったくり犯を仕込んでおいて、いきなり後ろからバーッと走っていって、とある女子大生のカバンを奪って逃走していくっていう。
なかなかラジカルな。
ところから実験が始まるんだけど。
もちろんだけど学生はもう急にそんなことが起きたから誰も身動きが取れずに捕まえることもなく。
その犯人が教室から出ていったからもちろん全員見失うわけです。
もうもうもう。
で、この犯人のことどれだけ覚えてたっていう実験なんだけど。
うーん。
突然の重大事件のことを人はどれぐらい覚えているのかっていう実験で。
はいはいはい。
で、ロフタス教授が今何が起きましたかっていうのを生徒に聞くんだけど。
カバンを取られた女子大生はなんか髪の短い男性にカバンを取られたらっぽいけど、けどそれしか覚えてないですっていうのね。
はいはいはい。
そこからあのいろんな学生がこうだったこうだったこうだったみたいなこと言うんだけど。
うーん。
例えば学生Aさんがなんか茶色のジャケット着てましたみたいな。
はい。
で、Bさんはなんか赤いジャケット着てましたみたいな。
うーん。
で、Cさんは確かに単髪だったと。
で、髪は茶色であれは多分20代だったねみたいな話をしてて。
うーん。
で、学生Dさんがあとなんかヒゲ生えてたよみたいな。
うーん。
みたいな話がこうわちゃわちゃと出てくるわけですよ。
39:03
いろんな特徴がいろんな人から。
で、まあジャケットの色わかったし、髪が単髪だということわかったし、まあなんか20代前後だろうということもわかったし、ヒゲが生えているらしいっていうのもわかったから。
だんだん繋がってきた繋がってきた。
なんか犯人の要望大体わかったからっていうタイミングでそのロフタス教授が3人の容疑者を教室に入れるわけですよ。
うーん。
で、もう全員なんかその3人ともジーンズで茶色のジャケットでヒゲが生えてて全員背が同じぐらいみたいな。
あーなるほど。
で、あの君たちこれなんかどの人が犯人だと思うみたいな。
うーん。
で、なんかあのいろんな学生が3番目の人っぽい。
ヒゲ生えてるし、なんか髪の毛とか服装もあんな感じだったわみたいな。
うーん。
で、大体まあ意見がその3番あたりに集中を。
あーまあこの人じゃないかなっていう。
しだしたタイミングでさらにロフタス教授がもう一人追加で入れるんですよ。4人目。
あーなるほど。見えてきましたよ。
4人目を入れて、その4人目が入った瞬間にカバン取られた女子学生がうわっその人です。
こいつや。
こいつやった。今見たらはっきりと思い出したけどこいつやったっていうのを。
うーん。
言うんだけどその4人目の人ヒゲ生えてないんですよ。
はいはいはいはいはい。
けど4人目が犯人なのは正解なんですよ。
うーん。
けど。
犯人はヒゲ生えてなかったのが正しい情報だった。
生えてなかった。
で、これこの実験で何がまあわかったかというか何を言いたいかというと。
これ実はヒゲが生えてたっていう発言をした学生Dはロフタス教授が仕込んだ桜だったのよ。
ここも仕込みだったのね。
そうそうそうそう。その仕込みの学生がヒゲが生えてたって言った瞬間に他の学生がもう全部同調しだして確かヒゲ生えてたわって。
あー。
これぐらい記憶のすり替えって容易に起こるというか。
はいはいはい。
全くファクトと違うんだけど誰かがこれは間違いないみたいな発言をしたことによってまあ他の人間は記憶曖昧だから。
確かにそうだったみたいなことが容易に起こり得るぐらい人間の記憶っていうのは超曖昧っていうのがこの実験の結果でわかったこと。
42:02
記憶なんていうのはそんなもんですよ。記憶なんて。
他にもねなんかいろんな冤罪の話とか事例があるのでこの本を読んでみてもらったと思うんだけど。
うんうんうん。
それぐらい記憶、人間の記憶なんて曖昧だし。
まああのめちゃくちゃ忘れるものだと。
うーん。
でちょっと長くなったけどその人はすぐに忘れるからという話と1個目の個人の背景で動いているスキーマが違うというこの2点。
もう1個あったかな。
大きくはこの2点から。
でコミュニケーションのエラーが発生している。
逆にあれですねコミュニケーションミスを減らしたければ。
でも確かにあれですよね。
テキストでちょうだいって言いますもんよく。
いいけどちょっとテキストまとめておいてもらっていいみたいな。
確かにそれは僕の記憶、僕はもう僕の記憶を信頼してないので完全に。
それも要するにそういうことですよね逆を返すと。
そうそうそうそう。
ミスコミュニケーションがないように。
なんかテキストで今の話を思い出したんだけど
半年前か1年前ぐらいのニュースで
おじさんがラインで丸だけつけて最後、文の最後に丸だけつけて
ラインしてくるのめっちゃ怖いみたいな。
ありますよね。はいはいはい。
すげー話題になってて。
そのニュースXの反応を見てみたら
めっちゃ批判されてたのよ。びっくりだったんだけど。
はいはいはい。
何が批判されてたっていうと
おじさん世代にそんな丸をつけてるだけで怖がられたらもうラインできねえよみたいな。
まあでもその気持ちはよくわかりましたよ。
けどなんかその今の若い子とかZ世代
Z世代、まあでも我々も割と多分その若手側に入ると思うけど
どうやって文章を終わらせてるのじゃあ?
おじさん側?
だって逆に丸以外スタンプを送ればいいんですかその後に
フォローのスタンプを送ればもうそれは満足されるんですか?
でも毎回スタンプを送ってたらあのおじさんはいつもスタンプを送ってくる人だみたいな
言われるじゃないですか。
じゃあどうやって文章を終えれば満足なんですかそれは?
45:04
あのさ、若いって俺もそうなんだけど
ライン送る時にさ丸つけなくない?
あーなるほどなるほど
例えばただいまって送った時にさ
ただいまだけで送んない?この4文字だけで
当点がつけないでしょ
確かにごめんなさいそれでいうと僕の立場はもう今これ忘却してたわ完全に
なんで忘却しておじさんになれたの?
忘却してたわ確かに今日
隅田とラインをしたラインをちょっと見てみたんですよ
そしたら丸で終わってる文章ない
わらか草かびっくりマークか
びっくりマークが多いね
オッケーとかもさ別に何もつけないじゃん
確かに確かに
当点どっちもつけないしさ
今バーっと過去の連絡やり取りを遡ってるんですけど
丸がついてることってないですね
そうでしょ
丸がついたら怖いですよこれは
威圧されてる感じになりますねこれは確かに
丸けどおじさん世代の主張は丸がつい当点がついてた方は超丁寧なのよ
でもそのイメージはありますね
外部とのメールのやり取りとかもつけることはないですから
まさにまさにチャット文化で育ってきた世代じゃないから
丸をつけたらもちろん丁寧だし
もちろん文章で送るときは敬語だしみたいな
これが若者にとってはめっちゃ怖いみたいな
これ怒ってんのか何も考えてないのか
それともなんか優しさなのかわかんねえみたいな
確かに怒ってる意思表示とあえての意思表示とかもあるかもしれないですよね
普段LINEとかでびっくりマークのコミュニケーションを取ってる同士で
急に当点丸つけられたらめっちゃ怖いじゃん
なんか起こってるみたいな
いやもうこれまさしくで
今日僕の直属の上司が僕の後輩たちに
一つ情報共有漏れで迷惑をかけたんですよ
48:02
役員が
〇〇さんにグレームを入れておきます
〇で僕は今送ってるんですよこれ
それは多少の攻撃的な面を植え付けようとしてるわけでしょ
攻撃的な面を植え付けるお笑いみたいな感じですよね
そうそうこれがね
ヤフーニュースとかLINEニュースで大論争になってたなX状で
確かにこの一つ丸をつけるっていうコミュニケーションでも
こんだけ分岐するんだね
そうこれ文章はさ
全く同じことを伝えてるだけで
これがスキーマだけどまさしく
裏側のスキーマは違うだけでこれだけ受け取り方と伝え方が変わる
ビジネスのシーンで実はこれが結構
仕事の障害を起こしてると思ってて
スラックコミュニケーションとかチャットワークコミュニケーションとか
Facebookのメッセンジャーのコミュニケーションとかって
実は上のマネジメント層の人たちはあんまり意識してないと思うけど
これが仕事のしにくさみたいなのを生み出してるの結構あると思ってて
もちろんねちょっと気にしすぎと言われたらそういう部分もあるかもしれないけど
スラック一本打つだけでこれだけ受け取り方が変わるんだったら
別にそれぐらい工夫すればいいじゃん打つ側が
それを向こうのスキーマを全く加味せず送ることによって
この人めっちゃ怒ってるから今依頼しづらいみたいな
これねめちゃくちゃ発生してると思うんだよね
確かにそれ本当に思うのが逆に僕あれですね
隅田はもちろん知ってるけど弊社のテキストコミュニケーションめちゃめちゃ多いじゃないですか
隣の席に座っててもチャットを送るとかっていうことが平気で起こるような職場なんですけど
それで伝わりづらくならないように日頃のコミュニケーションを気をつけてます
日頃のコミュニケーションというか逆に言うと僕のスキーマを伝えるようにしてますね
口頭のコミュニケーションの時から僕が送ったクレーム入れときますねという
51:03
攻撃的な体を取ったお笑いっていうのが伝わるように受け手が
っていうのでスキーマの共有をしてるかもしれないです
でもねこの本に書いてあるのもそれをちゃんとやりましょうねって言ってた
そういうことだよね
言ってたしそうだよねコミュニケーションって
どれだけテキストのみでここに書いてあるからわかんじゃんみたいな話あるけどさ
IT業界特にあると思うけど
ありますよたくさんそのコミュニケーションは
使用書とか日報とかログをドキュメントとして残していく文化は大賛成なんだけど
普段の仕事と仕事のやりとりのコミュニケーションを
なんかそのそこに書かれているテキスト情報だけで全て読み取れっていうのは割と横暴だよね
そうですねチャットだけ引用してこれ言ってますよって言ってくる人マジで嫌いなの
わかるわかる
いるじゃないですか
これでも俺いろんな会社でめっちゃ横行してると思う
いやしてるはずだこれは確かに
してるしあとなんか反論しにくいんだよねそれ言われると
うんだって事実だもん
そうファクトとしてその文字が残っちゃってるから
受け取り側としてはねなんかこの書き方がされているということは
今話しかけんなってことかみたいなとか
またシンプルに資料作ってみたいな文章が来てたとしても
どっからどこまで作ればいいのかとか
そういう指示が一切ないともちろん解釈の仕方も全然違うわけだし
こういうことがね社内でも死ぬほど起きてるし
多分クライアン対クライアントとの向き合いでもめっちゃ起きてて
起きてるはずですね
いわゆるコミュニケーションの摩擦みたいなもんですよね
これがねなんか
いろんな問題を引き起こしている原因であるということに対して
過小評価がされている気がする
それはそう
しかも認知がしてなかったですから
僕も今日までこのスキーマということ
言われてみれば確かにそうかなって思ったりはするんだけど
それってなんか潜在的に理解してるだけ
54:07
いわゆるそれを顕在化させて
それをわかった上で
そのコミュニケーションの摩擦を
ただそれって結構やっぱカロリーも
でかかるしね
まあね
そうだから
こういうのがありますよね
だからこの本にも書いてたけど
今井渕さんはビジネス職の方が初めてだし
ビジネスの場で仕事したことがないからよくわかんないですって
別のインタビューで言ってたけど
けど
なんかよく聞くけど
ビジネスシーンでよく散見してる
その認知バイアスとして
曖昧な表現を知ってミスってる例として
〇〇検討しときますとか
これ〇〇〇〇さんと連携しといてとか
〇〇言っておいてとか
検討って
おそらく言い手側が言ってる検討と
受け取り側が受け取る検討
多分一致することほぼない言葉だなと思ってて
この問題ちょっとあの人と連携しておいて
この連携も絶対に支持する側の
持ってる連携と受け取る側の連携は
だいたい違っててだいたいミスるじゃん
このコミュニケーション
これはなんかね
どっちの問題というか
どっちかというと多分言い手だと思うんだけど
ちゃんとお互いのこの連携に対するスキーマを認識して
お互いのスキーマを認識して
どれを連携として定義するのかみたいな
なんか本当にこのスキーマの共有って大事で
もう僕の下でずっと働いている
沖縄出身のA君いるじゃないですか
彼はすごくって
多分スキーマの拾い力みたいなのが
多分強いっていうのがあるんだけど
彼が社会人を始めた頃から僕と一緒に
しかも僕もわからない新しい領域
投資の領域の仕事を一緒にしたんですけど
これ僕の完全な対談なんですけど
彼にあれをあれしといてとか
57:02
あれどうなってたっけみたいなことを言うと
だいたい9割方ぐらいで拾うんですよ
それって言語としては何も成り立ってないじゃないですか
あれがさみたいな
もうそれ終わってますよ
今のあれでわかったの
これだよみたいな話をしたら終わってますよ
それってたぶんスキーマの構築されてきた
過程だったりとか一緒だよね
その人はコミュニケーションというものをよくわかってて
菅原という人間とコミュニケーションを取る際のコツをよくわかってて
彼は僕のスキーマを理解して
菅原スキーマをちゃんと理解しようと日々頑張って身につけたスキルだね
僕はもう一生大事にしようと思いました
菅原という人間はコミュニケーションを取る時に
おそらくこれぐらいの怠惰を働いて
曖昧な表現が来ないから
こいつが言ってるこの言葉を理解するために
過去のこいつの発言と行動をちゃんとインプットしておこうという
その人の努力の賜物だよね
そうだね もう努力の賜物ですこれはもう本当に
だからなんかこの本の最後の方にも書いてたけど
どうやって何回説明しても伝わらないよう解消していくのか
みたいなことが3つ書いてあるんだけど
全部当たり前なことで
一つ目は相手の立場になって考えましょうと
だからめっちゃ当たり前だし
多分誰でも言われたことあるけど
これが意外と難しくて
何でかというと相手の立場になって考えるって
その相手のスキーマの構造をちゃんと理解した上で
その人スキーマが違う人だらけだから
その人その人で同じことを説明する場合でも変えましょうねって言ってて
犬に対して冒頭の犬の話じゃないけど犬に対してこういうことを思っている人に関しては
こういう説明をしないと伝わらないし
別のイメージを犬に対して思っている人に関しては
こういう説明をしないと納得してもらえないしとか
1:00:04
これが相手の立場になって考えること
2つ目はこれ個人的にはめっちゃ大事だなぁと思ってるけど
感情に気を配る
はいはいはい感情に気を配る
そもそも感情の影響を受けずに意思決定できる人間なんて存在しないから
まあまあまあそろそろそうか
大体においてこれなんかデータで出てるらしいけど
大体においてどれだけ合理的な意思決定をしようって言ってても
どんな会議体であろうが人間は最初に感情で直感的に好きか嫌いかで物事を判断して
その後に論理的な理由を後付けしているに過ぎないから
大々にしてすごい合理的な議論を交わしているようであっても
大体そいつは直感的に感情で判断してるから
はいはいどんな人でも
この感情が何なのかをちゃんと見極めましょうと
相手が施策を出してきたやつのことをめっちゃ嫌いで
たぶん別の人間がいてたらすんなり通ってたところを
なぜかすごいなんか反対してくるとか
これを論理的な理由はもちろんだけど
なぜそういう意思決定になってるかみたいなところに結構な割合感情が作用してるから
その感情をちゃんと理解してコミュニケーション取りましょうねっていうのは
感情に気を配りましょうねっていう
はいはいはい
で最後は具体と抽象を行き来しながら説明しましょうっていう
はいはい
具体と抽象を行き来しながら説明できている人が
うまくコミュニケーション取れてるビジネスパーソンですよねみたいな話をしていて
確かにこれはめっちゃ大事で
いい例としてこの本にも挙がってるけど
子どもに三角形図形の三角形を説明するときに
例えば抽象的な表現としては
同一直線状にない3点とそれらを結んでできる3つの線分からなる図形
これが抽象的な表現
三角形というものは同一直線状にない3点があって
これを結んでできる3つの線からできている図形が三角形と言えるから
1:03:04
これは三角形というものに対する超抽象的な表現
全ての三角形に当てはまる表現
なんだけど分かんないじゃんこんなこと言われても
分かんない
そんなことよりその場で三角形をスケッチブックに書いてあげたら
一瞬で何が三角形っていうのが分かる
これが具体と抽象を両方一致しながら説明ができる人
抽象的な表現も使いつつ
例えば具体的な事例を挙げるとしたら
これだよって三角形を書いてあげる
これがめちゃくちゃコミュニケーション大事
ただその具体例抽象化だけだと分かりにくいし
具体例だけだと情報を伝えるのがめちゃくちゃ難しくなることもあるから
ところどころでやっぱ難易度を下げてあなたついてきてるっていうような
コミュニケーションってやっぱ大事だよね
この言語学の専門家らしいなと思ったけど
言語っていうものは
人間が抽象化をしようとした象徴に他ならないみたいなことを書いてて
はいはいはいはい
犬
例えばここで言ってると鼻の事例を挙げてたかな確か
鼻っていうと絶対的にその鼻という言語を指してるのは
あの鼻のことなんだけど
ただ目の前に咲いてる例えば赤い花があった時に
これを鼻だっていうのは抽象化の結果に他ならなくて
はいはい
何を言ってるかというと
言語っていうものは人間が簡単に処理できるように
要領をめちゃくちゃ圧縮して
認識させようとするために付けた記号
うーん
実際その目の前にある赤い花みたいなものは
横に並んでる赤い花ともちょっとちょっとずつ違うし
どこに咲いてるかというかどんな風に咲いてるかとか
葉っぱは何枚かとか
実はリッチな情報がめちゃくちゃあるんだけど
これをすべて帰却して花
っていう言葉で収めてるのは超抽象化の結果なんだよね
うーん
だから言語だけでコミュニケーション取ると
抽象化をしたものだけでコミュニケーション取ろうとしてるから
めちゃくちゃエラーが起きる
うーん
1:06:01
だからいいビジネスマン
いいコミュニケーションが取れるビジネスマンっていうのは
この抽象化
抽象化自体はねめっちゃ大事なことだから
これがないと会話が成り立たないから
そうだね長くなっちゃう
抽象化に対して
複数もしくはたくさんの具体例を上げながら説明できるやつが
いいビジネスパーソンだよねっていう
話をして
この本は
終わってる
もうちょっと最後書いてるんだけど
人をコントロールしようと思い込まないとか
コミュニケーションで失敗した時に必ず振り返り反省をするとか
いろいろ書いてるんだけど
脳内反省会みたいなね
まとめると
スキーマの話と
人は忘れるよねっていうので
コミュニケーションミスは
発生するのは当たり前だし不可避だから
だからそれをちゃんとベタ認知して
どれだけ理解して上げようとするか
コミュニケーションは聞くことだよね
話してる内容はそれのことで
その話があったな
これによってコミュニケーションがうまくいくかどうかかなり左右されるよね
みたいなのがこの一連の流れだね
確かにそうだね
相手の話を聞くというのと自分の開示とセットが大事なのかもしれないね
っていう
まあはしょったところもあったけど
ざざっと言語学の専門家の人が
言語学について深掘りながら
コミュニケーションミスが何で起こるのか
みたいな話考えると
今話したような話が起きていて
で
さっき話したような解決方法で
分かり合う努力をしていきましょう
みたいな話を書いてた本
結構名調だと思うけどなこれは
ねえなんか
いろんな人にこう
勧めたい本だねこれはね
当たり前のことといえば当たり前のことだけど
これが仕事のミスを死ぬほど発生させているということを
もっとちゃんと認識した方がいいと思う
っていうのを再確認させてくれた本
これはちょっと本当にメンバーの子にも読んでほしいし
1:09:00
いわゆるマネジメント駆け出しの子にも読んでほしいし
割と前年代対象の本な気がしますね
むしろ新卒の頃から読んでもらえたりするとね
準備ができたりとかすごくいいかもしれないですね
確かに確かに
あれをあれしてとか言ってる上司はぜひ読んでほしいね
そうですね
でもそれでコミュニケーションがうまくいってるわけですから
相手方の努力によってね
そうですね僕もあれを言い続けたっていう努力がありますけど
それは洗脳だから
あれというのを言い続けて
これのことですか違えよバカっていう話を
何回もやり続けての賜物
2年かかりましたねここまで来るのに
長いのよ長い
それは僕側の努力もやっぱお島の努力もありましたけれども
そうですねなんかここ
あれやったら新社会人準備リストみたいな
書籍でね
大学生なんて特に本を読む時間ってたぶんいっぱいあるはずなんですよ
それこそじゃあ卒業旅行に行きますその移動時間だったりとか
まあちょっとこう自分の時間ができたらなんだりするようなタイミングだったりすると思うので
新社会人はこれを読んどけ4冊みたいな
そうねそうね確かに
で間違いなくこの本はなんか入ってくれるといいなっていうような
確かに意外とね
このラジオでビジネス賞をあげたのこれが初めてで
はいはいはい
確かにビジネス賞関連
読んでるは読んでる
でもビジネス賞に限らなくていいんじゃん別にそれは
確かに
今までのエピソードで言うと
今までの本とかで言うと
まあでもちょっと私が正義について語るならとか
ちょっと社会人準備としてはずれるか
割となんかあれだよね
歳いってからだよね
そうですねちょっとおじさんに響く系の本ですもんねあれは
いやでもなんかこれはすごい有益ななんかこう
ブックリストになる気がしますけどね
確かにブックリストシリーズちょっとやろっか
この前の映画リストシリーズじゃないけど
映画リストシリーズもそうですし前々回話してたのがあれですよ
本を読み始めたい人はこれを読めリストもあったじゃないですか
1:12:05
次の回やろっかな
そうですねニーズというよりかは
その人のステージだったりとかっていう
その人のステータスに対しての向ける本みたいな
いいですねこれちょっと2月ぐらいになったらやりましょうよ
新社会人リスト回と
確かに確かに確かに
僕は新社会人はこれを見ろ映画リストを
そうそう映画リストを作って
もうそれは新社会人週間みたいな
いいねいいねそれやろっか
それは面白いかもしれないです
確かに
今回で言ったらクリスマスに一人で寂しい人に向けた本リスト
そうね
これを読めみたいな
それはねあるよあるよ
じゃあちょっと映画界次回はコメントくださった方のリクエスト回になるので
その次はその次の多分公開が
12月頭かな
順調に言えば27日が次の映画が開いたので
4日がその本回のクリスマス一人ウォッチ回で
11日の回が今度はあれですね
ウォッチ映画ね
ウォッチ映画回ですね
ちょっとですね12月のスケジュール次第で
ちょっと1週間ずつぐらいずれちゃう可能性ももしかしたらあるかもしれないんですけど
クリスマス前には必ずそれができるように
ちょっとその縛りで読書と映画のコントラストも面白いかもしれないですね
はい
というところでちょっと今日はちょっとごめんなさい
1話が少し長めにはなってしまったんですけれども
音質が改善されてから初めての読書会ということで記念すべき第1回という
はいいかがでしたでしょうかというところなんですけれども
やっぱりですねコメントいただけると非常に嬉しいですから
ぜひぜひ知り合いの方もそうでない方も
読んでますからコメントはコメントいただければと思います
はい
ではでは本日もお時間になりましたので
枠引きのお時間とさせていただければと思います
本日の相手も菅原と澄田でしたありがとうございました
ありがとうございました
