00:00
みんなの声を届けよう!樋口塾。 音声コンテンツをもっと身近な存在に、ポッドキャストラボ福岡。
シュウの放すラジオは、誰でもポッドキャストを始められたらいい、という思いのもとに集まった樋口塾。
そして、RKB毎日放送と日本一のポッドキャスター樋口清則によるプロジェクト、ポッドキャストラボ福岡の一員として配信しています。
世界からの続き。
今の生き方とかそういうことじゃなくて。
本当になんでもいいですか?収録してるけど。
全然いい。疲れたらなんでも答えるタイプなんで。
なんで北海道来たんですか?
北海道はもともと中学ぐらいのときかな。
昔、お正月にすごい長時間やってる時代劇やってたんですよ。
ありましたね。
百個体とか中心蔵とか。
そのシリーズで五稜郭っていうのをやってて。
だいたいあのシリーズは里見孝太郎が主人公なんですけど。
多かったですね。
五稜郭っていう時代劇の中で里見孝太郎が江戸元竹明っていう、
幕末の最後に函館に立てこもって、明治政府と戦争を追っ始めた人を演じてたんですけど。
その人の話を見て、最後まで抵抗して、
幸福して牢屋に入れられるんですけど。
そのあと明治政府に投与されて大臣とか歴任するんですよね。
昔の日本、たぶん今の日本でもそうかもしれないけど、
敗軍の章をその後重宝するってなかなかない現象だったんで。
歴史的に見ても、僕当時の中学校ぐらいのときに、なんだこの人はと思って。
そのあと、北方領土の交渉とかして、
ロシアとかと対等に交渉して、
きちんと日本の領土はここからここまでですとかっていうのもきちんとやった人なんですよね。
03:05
その人が北海道を開拓して、
日本の国力をもっと近代化を進めるんだみたいな感じで、
北海道に注目してたのも一つあったのと、
あともうちょっと後で知るんですけど、
坂本龍馬も、北海道を開拓して将来そういうことをやりたいって、
死ぬ前に言ってたらしいんですよね。
それをね、知ったときに、
俺も北海道行きたいと思った。
俺も北海道行ってなんかやりたいと思って。
すげー。
自分の好きな歴史上の人物が、
北海道っていう土地に夢を持って生きてたっていうのを知ったときに、
俺もそこに行きたいって思ったんですよね。
中学校のたかんなころなので。
それで、いつか行けたらいいなーみたいな感じで生きてきたんですけど、
大阪で介護の仕事をやってる5、6年かな。すごいブラックで。
本当に僕の直属の部下の男の子が、うつになっちゃって。
その治療とか相談とか、精神科の病院で時々一緒に行って先生と話したりとかもして、
復帰の道筋とかもつけて、
職場でうつの人が復帰するときの勉強会とかもして、
ちゃんと道筋つけて復帰させてあげたんだけど、
直後じゃないけど、ちょっとしてからすごいびっくりするようなリストカットしちゃって。
それでちょっと僕も悩んで、ちょっとここじゃもう無理だなと思ったときに、
当時24時間365日やってる事業所だったので、ずっと携帯電話持たされてたんですよね、僕が。
だから休みの日でも全然電話かかってきて、すぐ職場に行ったりしてたんですけど、
06:05
それもいよいよしんどくなってて、
ちゃんと休みたいなと思って、
当時スカイマークっていうのができたんですよね。
神戸からほうに飛ぶ。
で、わりと安く行けたんですよ。
それでね、北海道ちょっと旅行したいなと思って、行ったことないしと思って、
北海道に行ってみたらね、電話持っててもね、全然ストレスにならないんですよ。
もう電話かかってきても行けないから。
それでやっとね、なんかね、
俺今日休んでるみたいな実感を北海道で感じて。
そういうのをね、1年ぐらいかな、
2、3ヶ月に1回北海道に休みに行くみたいな生活してて、
そういう生活してるときに、部下の男の子の事件があって、
いよいよ俺もダメかもしんないと思って、
で、悩んだ末に、もうやめようと思って、そこの職は。
じゃあやめてどうする俺?と思って考えたときに、
もう北海道に行きたいと思ってたんですよね。
それでもう北海道に行きますっていう形で退職の手続きしてたら、
僕は知らなかったけど、その系列の法人が北海道にもあったので、
知らなかったんだ。
移動っていう形で北海道に。
どうだったんですかね。
すごい。
そうなんですよ。ただお給料がね、
大阪にいたときは看護師の給料をもらってたんですよ。
当時僕が入職したときに、
介護職っていう職種を採用したことがない法人だったので、
それでも介護福祉士っていう国家資格を持ってたから、
じゃあ資格もあるし、看護師だね、みたいな。
看護師の給与体系で、
すごい破格の給料をもらってたんですよね。
そうなんですね。
だから北海道もしょっちゅう行けたんですけど。
看護師の給料というのはよくわかってなかったけど、そういうことなんですね。
そうそう。20年ぐらい前だから相当高級取りだったんですよ。
ただ北海道に移動すると、北海道にはちゃんと看護師の給与合法があって、
09:03
20万円ぐらい手取りが減りまして。
えー!でかい!
で、一応僕、奥さんとかも残してきてるもんで、
毎月10万円仕送りしてるんですよね。
だから本当に最初の1年、
要は最初の1年は給料も減るし、
いっぱいお給料もらってた頃の税金がかかるんですよ。
あー、そうだね。
だからね、俺も本当にこれ憧れの北海道来たのに、
何もおいしいもん食えねえって、そういう生活してましたね。
へー。
懐かしいな。
それが何年前ぐらいでしたっけ?
えっとね、北海道来たのが2012年だから、13、4年前ですね。
なるほど。
北海道来たいきさつはそんな感じですね。
憧れの人たちが夢見てた土地に、俺も住んでみたいと思ったっていうね。
じゃあ結構前から思ったんですね。
そういう青春って。
ただ、行きたいなと思ってた頃は、
定年退職しておじいちゃんとかになってからかなっていう漠然なイメージだったんですけど。
そもそもなんで介護を始めたんですか。
なんとね、介護はね、僕もともと美大に行ってて、
美術の教師をやりながら、漫画とか描きたいなって思ってたんですよ、当時は。
へー、全く違う。
美大つながりだったんですよね、僕ともね。
そうなんですよ、しゅういさんですね。
どこ行ったんですか。
僕京都聖火大学っていうところなんですけど。
へー、すごい。
当時ね、将来漫画も描きたかったから、
当時ね、漫画専攻っていう学科が日本で京都聖火大学にしかなくて、
一応ね、大阪芸大も受かってはいたんですけど、
やっぱり漫画をちゃんと学びたいなと思ったので、
聖火大のほうに行かしてもらって、
で、卒業単位は2年で取っちゃったんですけど、
おーすごい。
アルバイトをやり始めて、
12:01
バイトでお金稼ぐのがすごい楽しくなっちゃって、
学業そっちのけでずっとアルバイトしてて、
だからね、当時ね、アルバイト先が社保とかかけないバイト先だったから、
税金引かれないって全部手取りだったんで、
当時僕の手取り、今の手取りより多いんですよ。
すごい稼いでたんですよ。
ほんとに。
で、そんなふうにしてたもんだから、
教職員の免許に必要な単位を落としちゃったんですよ。
うっかりね、2年目までに取らないといけない教職員単位を取り忘れちゃってて、
気がついたらもうどうしようもなくて、
教員のほうはもうちょっと諦めて、
その後、京都の五福屋さんかな、就職活動で、
ゲームの会社とか数社受けて、
京都の五福どんや、職人さんと一緒に着物のデザインとかしながら販売までやる、
ちょっと小さな会社だったかな。
最後セガとそこで最終面接まで行って、
そっちのちっちゃな会社のほうが先に泣いてくれたんですよ。
だからセガの最後の大詰めの面接は、
もう泣いてもらったんですいませんって断ったんですよね。
そしたらその後2月ぐらいに、
山内証券がつぶれる騒動があったじゃないですか。
そうなんでしたっけ。
その煽りかなんかわかんないけど、
泣いて決まってた会社もつぶれちゃって、
就職先なくなっちゃったんですよ。
でも2月でまた就職活動なんかもうやる気もなくて、
当時は日雇いの解体業をメインで、
毎日1万2千ぐらいもらった生活してたんですよね。
毎日1万2千もらってると、
1日5千円使っても6千ぐらい残るんですよ。
これでいいかって思って。
これでいいかと思って、しばらく現場に出てたら、
15:04
そこの職人さんが、それこそ60代後半ぐらいの職人さんたちが、
お前就職はどうなってんだみたいな感じで、えらい心配してくれて。
ことの経過を説明して、
もういいんですよ、僕もこの仕事で一緒にいくんでって言ったら、
めっちゃ怒られたんですよね。
何言ってんだお前若いのに。
ちゃんと手に職とか資格とか取って、
ちゃんと社会に出ろってめっちゃ怒られて。
なんだよ、お前たちはいっぱい稼いでるくせにとか思いながら。
俺もこの仕事で気楽にいきたいよとか思ってたけど、
めっちゃ怒られたから、
とりあえず資格でも取るかと思って、
本屋さんに行ったんですよ。
本屋さんに行ったらね、
当時やっぱり、
介護の資格ができたところなのかな。
社会福祉士と介護福祉士の国家資格のガイドブックみたいなのが、
本屋さんで面鎮されてたんですよ。
表紙が上になって並んでたんですよね。
あ、介護の資格かと思って、
新しい資格だし、取れんだったら、
介護とかって誰でもできるっぽいしなみたいな感じで、
本を読んだら、
社会福祉士のほうは学校に行った上に、
国家資格をちゃんと受験して合格しないと取れなかったんですよ。
だけど介護福祉士のほうは、
現場に出て国家資格を受験して合格するルートと、
専門学校に2年行ったら、
試験もなく資格がもらえるルートがあったんですよ、当時は。
これじゃねえって思って。
2年行けば資格もらえんじゃんと思って。
でもとりあえず24歳だけど、
専門学校とか行っていいんですかってそこの学校に電話してたら、
いや全然大丈夫ですよって説明してくれたから、
すぐ願書とか書いて送って。
大学卒業してから2年ぐらい経ってからの話なんですけど、
専門学校に行くようになって、
学費は学校終わったあとバイトしたりとか、
週末アルバイトしたりしたのと、
プラス奨学金で自分で払っていったんですけど、
18:03
そういう戦いで介護の資格を取って、
やっぱりそこの学校はちゃんとした学校で、
どこもそうだと思うんですけど、
ちゃんと介護の仕事とはとか、
社会福祉とか社会保障とは何ぞやっていうのを、
すごいベタランの看護師さんとかが熱心に教えてくれたんですよ。
ケアとはこうあるべきっていうことを叩き込まれて、
それで実習先とか行ったら、
勉強してることと現場で起こっていることが違いすぎて、
めっちゃショック受けて。
先生、僕、仕事できる気がしませんみたいなことを相談して、
就職したら、
俺もあんな介護職になるぐらいだったら、
もう働かないほうがいいですみたいなことを、
めんどくせえ学生のブーブーをして、
先生ちょっと困らして。
そしたら昼前っていうとこに岡山の。
はいはい、そのときか。
学校の法人が持ってる研修施設と大きな土地があるから、
当時僕、脳みそと介護と農業を上手くリンクさせて、
認知症ケアに行かせないかと思って、
農作業と認知症ケアっていうのを融合した、
そういう施設なりっていうのをやってみたいっていうのは、
先生とも相談して言ってたので、
そこでちょっと何かやってみるかって言われて、
それで昼前行ったんですよね。
昼前で。
経緯はどういう感じなんですか?
農業、そこでなんでそれが出てきたんですか?
えっとね、卒業論文で脳みそについて、
実習先で認知症の利用者さんを初めて見て。
卒業論文って専門学校の卒業論文?
そうそうそうそう。
認知症ってなんでなるんだろうと思ったんですよね、そのときに。
それで調べて調べていくと、
どうも脳に異常が発生するからだっていうのにたどり着いて、
そこで脳についてすごい調べて、
で、卒業論文書いて、
やっぱり指を使ったり、
要は何か触ったり土いじりしたりっていうのが、
すごく脳にいい刺激があるっていうのを知ったので、
で、やっぱり僕の知ってるおばあちゃんとかも、
みんな庭で畑で何か野菜作ってたから、
人間ってもしかして年取ったら野菜作りたくなんじゃね?って思って。
21:05
なるほど、面白い。
それでじゃあ農業と認知症ケアって、
割と無理なくマッチすんじゃないかなと思って、
それで2年ほど昼前で農業。
大根とかトウモロコシとかピーマンとかいろいろ作って、
自分で畑やかしたりとかして。
へー。
職場からやらせてもらえるんですね、そんなの。
はい。近所の農家の人にトラクター借りたりとかして。
おー。会社としてもそれやっていいよみたいな感じだったっていうのはすごいなって。
もう荒れ地だったんですよ。何にも手をつけてない荒れ地で、
好きにやればみたいな感じで。
へー。だからですよね。
会社っていうか、雇われでもなんでもなく、
ただその研修施設の清掃管理みたいなアルバイトみたいなノリです。
へー。
だからね、月給8万円だったんですよ、当時。
おー、なかなかですね。
それで、必要最低限飲み食いして、畑耕やして。
っていうのを2年やって。
でね、当時ね、僕ももうちょっと頭良かったらよかったんですけど、
それやりながら、今やってるヘルパーの事業所を立ち上げたらよかったんですよ。
え?そうなんですか。
ちょっと仲間2人と来てたから。
3人でやってたんですよね。
で、1人は学童の教員やりながら、その地域で学童の先生やったりとか。
で、もう1人は近所の介護施設にアルバイトしに行ったりとかしてたんですけど、
当時の僕がもうちょっと賢かったら、
ヘルパー事業所そこで立ち上げたら、人員基準も満たしてるから、すんなりやれて。
ほー。
たぶんね、すんなり儲かってたと思うんですよね。
へー、そうなんだ。
だけど、当時その発想がなくて、
どうやったらこの研修施設でグループホームとか利用者さんを呼んで運営できるかって、
なんかすごい難しいことばっかり考えてて。
もう全然行き詰まっちゃって、2年で。
それでも一回ちゃんと介護の現場に行って働いたほうがええなっていうことになって、
昼前引き上げて大阪に帰ってきて、
24:02
介護のところに就職して、さっきの職場に入職するんですけど。
もうちょっと当時、ちゃんと頭良かったら違う人生だった気がするんですよね。
えー、でも頭良かったらわかるっていうようなことなんですか。
僕も全くそういう発想すら持てないから、
結果的に今は経験されてそれがわかるっていうふうに見えちゃうんですけど。
まあそうですね。
制度的にはそういう制度も昔からあったから、
要は行政とかにこんなことしたいんだけどって相談に行きやすぐに見つけられたルートだったんですよね。
だけどもそういうこともできないっていうか見つけられないっていうか、
やりたいことしか見えてなかったから。
でも相談に行けばいいってこともわからないですよね。
わからないんじゃないかと思っちゃうんですけど。
当時はね、その発想にならなかったんですよね。
なっても良かったよねって感じられるようなことなんですか。
いやだからなんだろうね、もうちょっとね、
肩に力入ってなかったらいけた気がするんですよね。
面白い。
行政には別の話とかしてたんですよ。
行政と相談自体はしてはいたってことですね。
で、その行政の依頼で地域の人にパソコン教室とかもやってたんですよ、僕。
1回500円でいろいろ教えたり年賀状作るのを手伝ったりとか、
あと子供さん預かったりとかっていうのもやりながらやってたんで。
ちょっとね、こんなことやりたいんですっていうさ、そういう相談。
そりゃルートが開けたはずなのに。
もうそれできなかったんですよね、当時。
そうなんだ。
面白。
え、なんかこうして聞いてて、その行動力はもともとですか?
なんか要所要所で誰かが言動力になったとか、誰かが言葉がとか何かあるんですか?
それとも自分の何か性格があるんですか?
誰かに言う、なんかね僕ねひねくれてるから、
27:01
誰かにやれって言われたら逆にやりたくなるタイプなんですよ。
めんどくさいやつなんですよ。
やれって言われたらやりたくなくなるんですよね。
そうそう、なんかやれって言われたら、
あの人にやれって言われたから俺やるんかって思ったら、
なんか違う気がしてくる人なんですよね。
いやーわかるー、そういうの僕もあるなー。
なんか自分でちゃんと選んで、失敗するにしても成功するにしても、
自分が選択して選んで、自分の足で進んでるっていう実感が得られないと、
なんか人にやらされたり導かれてる感じがするとなんかちょっとやだなって思うタイプなので、
すっげーめんどくさいやつなんですよ。
いやーそんなもんすよ。
わかるわかる。
結局ね、そんなことやったらどうせこういう失敗するぞって言われたとおりの失敗するんですけど。
でもね、そういう失敗もしたいんですよ。
やっぱりそうなるんだって思いたいんですよね。
言われただけじゃ満足できなくて。
そういうタイプなんです、僕。
じゃあそれもあって、何かいろいろとにかく自分で体験したいからやってみようで、
結構どんどんいろいろ思いついたこと。
そうですね、思いついたことね、自分で。
元々の気質っていう感じですかね。
能力すごいな。
うん、すごい。
能力と度胸。
多分何も考えてないだけでさ。
いやいやいや、なんかちょっとビビってますもん、私だったら。
大丈夫かな、やっぱりやめとこうかなみたいな感じで、結構いろんなものやってこれなかったこと多いから。
なんかね、僕、やる方向に気が向いてるときって、それ以外のこと考えてないんですよね。
で、後からいろいろ失敗したり準備ができてなくて後悔したりする経験は結構ありますね。
何でもちょっとよく考えてなかったんだろうって思うことはよくあります。
考える前に動いてる方って感じですか。
そう、なんか本当にやりたいことがあって、その時期だって自分が判断したらもう、
他のこと考えてないかな、だから起業するのも50歳で起業しようって思ってたんですよ。
で、今50歳だから、本当は今年独立する予定だったんですけど、
3年前かな、4年前か。
30:03
に、いろいろある中で、僕が能力をすごい評価してる僕の部下がいて、
全然違う拠点で仕事してたんですけど、
介護の仕事とか業務遂行能力はすごい評価できる職員で、だけど素行が悪いんですよ。
生意気で、自分本人が納得しないとやらないし、悪態つくし、文句言うし。
で、僕は割とそういう部下の方が好きなんですよ。
文句言ってきてくれる方が、なんかやりがいがあるっていうか、
それを俺の力でねじ伏せる快感?
そうなんだ。
向こうは、自分の方が部下だけど仕事はできるんですみたいな感じで来るんだけど、
そうは言っても僕には叶いませんでしたよみたいな、その姿を見るのが好きなんですよね。
だから反抗的だったり、ただ生意気なのは嫌だけど、そこに光るものがあったりとか、
一目おけるものがあるんだったら、全然言動とか素行とか全然気にしないし、逆にかわいく見えてくるぐらいなんですけど、
だけど、僕と同列にいる役職者ってそういうタイプの人一切いないので、扱いにくいとか、煙たがられたりするわけですよね。
だから僕みたいに仕事任せたりとか、好きなようにやれやってやらせてもらえないと、どんどんくすぶっていくわけですよね。
せっかくある能力を生かせないし、やったとしても評価してもらえないしっていう悪循環があるので。
引き継ぎの際に僕の後任でその子が着任して、僕がすごい人手不足が深刻な打たしないに移動するっていう話になったときに、
後任をその子にするっていう話が出たときに、絶対無理やんと思ったんですよね。
能力はあるけど、その片田舎の事業所で、周りの人と調和をまず第一にせないと生き残れないような地域なのに、
33:10
まずそれが苦手な子を配置したかってどうなるかわかるじゃないですか。
絶対そうなるから、ちゃんとフォローしてあげなかったら、
やめるよこの子っていう話をして移動していったら、
本当に1年も経たずにもうやめますみたいな相談がきて。
もったいないんすよ、だから。
俺も50まで、あと2、3年耐えてくれたらそのときに独立するとか、そこまで待たれへんのかっていう相談をしたら、
しばらく考えますって言ったけど、1週間後くらいにやっぱりもう無理ですっていう連絡がきて。
それを聞いたときに、僕の予定どおりの時期に創業するか、今かっていう選択肢を迫られたんですよね、僕の中で。
人材っていうのは得がたいのは痛いほど痛感してたからずっとマネジメントしてたんで、
こいつがいない状態で事業所を回していくのと、
準備はできてないけどこいつがいる状況で回していくのと、どっちが正解って考えたときに、
ちゃんと信頼できるやつが右手でいないと無理やろと思って、
それでもすぐ退職届替えて、
本部に送ったらすぐ社長が飛んできましたけど。
引き止めに。
半年ぐらい前か、半年ぐらい前のタイミングだったから、時期的に余裕あったし、
僕も50歳で辞める段取りはしてたから、一応道筋は、シナリオっていうかそういうのは作った後だったので、
いろいろ全部説明して、決意は変わりませんのでっていうことで、
無事に辞めることができて、創業することができて、
やっぱり準備不足だったんで、最初の年は大変でした。
でもその彼は右腕になったんですか?
今も全然。何なら当時いたときの仕事よりもっとやってる。
36:05
すごい。
もっと結果出してる。
だから言ってみたらね、
木で言うとね、
あの子一人で100万ぐらい売り上げあげてるよ、たぶん。
へー。
ゆっくり見る目、見る目です。
出会えてよかったっていうのがいい。
そうそう。
面白い、すごいですね。
すごい。
なんか人生、人の人生を聞くのを好きなんで、すごく。
そうなんですか。
面白い。なんか断片的には僕もぬるい話で聞いてたりとか知ってたはずだけど、
やっぱ一つ流れでずっと聞くとやっと理解できるって感じですね。
ありがとうございます。
いやいやいや、また忘れるかもしれないけど。
全然何回でも説明します。
いやめちゃくちゃよかった。
逆になんかもうやりたくない、やめてやるみたいな、
普通にやっちゃうこととかないんですか?
今は、本当にね、人生で仕事やめたいなと思ったのは、
本当に自分の部下を守れなかった時。
その時以外は全然、やめてやるは思ったことないな。
もっと楽な仕事あるはずだとか、そういうのはなかったのかな。
学生の頃はね、学生のアルバイトしてるときは楽して、
もういかにしたら楽にして稼げるんだろうか思って生きてたけど、
日雇い労働で解体とか、
専門学校行ってたときは土日は植木の日雇い行ってたんですよね。
造園業か。
そういうとこで仕事してると、
楽して稼ぐより、
しんどい思いして稼いでるほうが気持ちよかったんですよね。
ああ。
お金の重みっていうか価値っていうか、
同じ学でもすごい違う感じがして、
それからはね、
仕事はできたら楽にしたいと思うんだけど、
39:04
ある程度自分に負荷があったり、
限界に挑戦するような、自分を追い込むような仕事をしてたほうが、
すごいやりがいがある気がして。
同じ仕事をするにしても、
その日一日8時間ずっと座ってだらだらした8時間で稼ごうお金よりも、
無駄だったとしても、結果が出なかったとしても、
あちこち走り回ったり、
重たいもんあっちからこっちに持って行ったりして、
稼いだ8時間のほうが自分にはしっくりくる感じが今もしてて、
だからなんだろうな。
なんだろうね、どっかで脳みそがおかしくなってんのかもしんないですよね。
いやいやいや、全然おかしくない。
そんなことないかも。
なので、だから、そういう、なんだろうな。
仕事を通して成長したいっていうのがあるんじゃないかなと思うんですよね。
職員にも、仕事っていうのは生き方だよっていうのはずっと言ってて、
だから誰のためにじゃなくて、
自分が納得できる生き方をしなさいよっていうことはずっと言ってて、
だから仕事もそれと一緒で、
適当にする仕事でも同じ給料もらえるわけじゃないですか。
だけど、その一つの仕事に自分が納得できるほどきちんと打ち込めるかどうか、
それはもう自分で決めることだから、
評価されるからとか言われたからとかじゃなくて、
自分で決めて自分でやれっていうのをね、ずっと指導の中では言ってきたんですけど、
それは人に言うからには自分もそうあるべきだっていうのがあって。
だからそういう感じでやってるから、
周りから見たら無駄な努力とか無駄なことをしてるように見えてるような働き方をしてるほうが、
なんとなく僕は気持ちがいいっていう感じ。
なんかめちゃめちゃ信頼されそうですね。
大沢さん部下の人に。
いえいえいえいえ。
幸せだろうなって思って聞いてました。
大沢さんのことが。
思いません?
思います。いえいえいえ。
42:01
めっちゃ思う。
僕ももう日知も幸も行かなくなったら北海道行って大沢さんに雇ってもらおうかな。
もうすぐ初任者研修受けてもらえますから。
使えないですよ、こいつ。
いや、大丈夫大丈夫。
そんな人はいないんですよ。
大丈夫ですから。ちゃんとしゅうさんが活躍できる仕事を僕が打ったり見つけたりしますから。
寒いの苦手だったらまじ無理ですよ、北海道。
寒いのが苦手なしゅうさんはやっぱり。
あーそっか。でも北海道はね、屋内はあったかいから。
だからしゅうさんは屋内、デイサービスの中でちょっとね。
しゅうさん来たらデイサービス作る。
デイサービスはあったかいですね、ずっと。
だからずっと部屋の中でニコニコしてくれてたら大丈夫です。
ニコニコは得意です。
もうずっと意味なくニコニコしてます。
うん、大丈夫です。たぶんね、めっちゃ認知症の人とか安心してそばで座ってくれてると思うし。
いやでもね、冗談じゃなく、なんか、なんでしょうね、大沢さんがされていることが、
なんかね、僕が言ったとしても、何にもできない人はそんな人はいないですみたいな表現が
まさにそうだなって思ってて、そのさっきの働くのも楽してるよりもちゃんと動いてた方が気持ちいいかどうかとか、
そういうのがその人それぞれの特性なり、自分にとってのちょうどいいペースとかやり方とかあると思っていて、
それが多くの人にとって自然にやれるみたいなのが担保されてるみたいなのが、もう今日の話の最初からずっとつながってると思ってて、
もうなんか手法が、この競争のやり方で、こんなお金の流れでっていう、それが正解ですみたいなのが蔓延しすぎてるのがずっと違和感なだけなんですよね、僕はね。
その人にとってあった、その人はそれが気持ちいいんですよみたいな。
なんかね、楽する方がいいはずだとか、そういうのも、いやでも楽した時に何するかみたいなのが絶対あるわけじゃないですか。
45:00
それが、あでもそれもこれあれだなぁ、話としてやっぱりこう、違うレイヤーに感じるかもしれないけど、それも重なってるからずっと通じてると思ってるのが、
どこまでお仲間として捉えるか、大沢さんその本来は楽したいはずだったのに、みたいに、でもなぜかめちゃめちゃ頑張ってるみたいな風におっしゃいましたけど、
それを大沢さんにとって、自分っていう一人だけが自分じゃない気がしてるんですよね。
その仲間、仲間としてっていう表現もそうなんですけど、なんか自分をどこまでは自分と捉えるかみたいなのが、大きい気がするんですよ。
そうですね。
僕が、例えば僕の周りでSNSとかで割と仲良くしてくれてたり、知り合いとかで、この人幸せに生きててほしいなって思うような人が幸せで生きてくれるんだったら、
俺はしんどくてもいいっていう感じになるので、そんな感じ?うまく説明できないけど、なんだろうな。
俺が頑張りゃみんな幸せになれんだったら頑張るよっていう感じです。
それは僕にとって別に負荷でもなんでもなくて、逆に気持ちいいからやるんで。
だから、要は自分が気持ちいいからやるんですよね、そういうことはね。
そうですよね。視野が自分がどこまでを自分として捉えるかみたいな、ちょっとまどろこしい表現ですけど、
その視野を持った時に、肉体としての自分は多少無理したとしても、その苦労が食うじゃないというか、苦労は食う。
肉体的には辛いけど、でもそうしたい自分がいるからやってるように見えるんですよね。
そうですね。
だからその大沢さんのスタンスが唯一の正解という意味じゃなくて、それぞれにとって全体を仲間だったり、自分の園長みたいにして捉えた時に、
自分に一番向いた動きみたいなのが出てくると思ってるんですよ。視野が狭い状態だと自分のためだけに動いちゃうかもしれないけど、
視野が広がった、一旦広がっちゃった人は、全体を通して自分にとって一番気持ちいい位置を勝手に探すようになるんじゃないかなみたいな感覚があって。
だから僕が言ったとしても、大沢さんはその僕に一番気持ちいい場所を一緒に考えてくれそうって思ってたから。
めっちゃ気持ちいい仕事を見つけましょう。
48:03
だから僕は社会全体がそんな状態になれるんじゃないかなっていう希望を捨てずに多分、生きたい。
そういうこと言う奴が生きていたら、そういう空気を作る希望がずっと消えない、その日は消えないって思ってるっていうか。
今日の最初からの話、ほんとずっと繋がってると思ってるんですけど。
そうですね、なるほど。体能度上がってきました。
よかったよかった。
あと人間味あるなっていう、人間って一言で言っちゃうと悪いかもしれないけど。
人間味というか人情味というか、やっぱりおごとって言ってるけど、たい人だし、ずっと生活の延長線だから。
やっぱり人同士、人間同士の関わり合いだから。
目の前の相手とどう仲良くするかとか、そういう話だよなと思って聞いてました。
うんうんうんうん。ほんとそうなんですよね。
そうですね。
資本主義のベースは、お金っていう数字をベースに捉えてしまうから、人間味度外視なんですよね。
そうですよね。
人間味消した人が勝てる。
まあそうですよね。
そういうことか、分かった。分かってきました、そういうことか。
ロボットのように働いてる人いますもんね、数字だけをかけて。
それが分かりました。
急に分かった。
急に分かった。
だから足引っ張ったり落とし入れようとしたりする挙動ができるんですよ、そういう人たちは。
あと、そのこと考えないで、ただなんでできないの?みたいな感じで指示を出したりとか。
そうですね。
社会ってやっぱり数字だから、会社の運営とか。
会社で仕事するって、会社じゃなくてもそうだけど。
だから、やっぱりそれが一番なのかなって思ったこともあったんですけど。
私は嫌だなってずっと思ってたんですけど、
共感してくれる人に初めて会ったなって気持ちで。
だからマリリンさんみたいに思える人が、本当は役職にどんどんついていったほうがいいんですよ。
51:04
だけどそういう人って、そういう競争したくないからさ、行きたくないのよ。
そういう仕組みをなんとか変えることができて、
数字は大事だけど、そうじゃないよなって思ってるような人が、
どんどん上に上がっていけるような社会になれば、全然変わってくると思うんですけどね。
確かに。
いや本当に、それこそマネージメントじゃない、
そういう人を見る面を経営層とか人事が養ってほしいというか。
そうなんですよ。
だから組織でね、本当にこの人が管理者とかマネージャーになってくれたらいいなって思う人ほどなってくれないもんね。
嫌がるしさ、僕も大事にしたいからさ、無理は言われへんし、
もう本当にあんたみたいなのが人の上に立たないとダメなんだって言っても、
いやいや無理ですって言われるもんですよ。
中野放すラジオ。
中野放すラジオ。
そうですよね。
でもそういう人がいてくれるだけで人と違うから、
せめてやめないように実現したい。
そうそう本当に。
もちろん無理やりはあれ難しいかもしれないけどね。
いやーでもなんだろうなー。大沢さんがよくおっしゃってくれるんですけど、
こういう風な話をすることで、そういうのでもありなんだというか、
そういう世の中はお金で競争でやっぱり勝たなきゃってなってるけど、
そうでもないし意外と大丈夫なんだよねみたいなのが、
なんか広がっていったら、
なんていうのかな、
上にそういう人が上に行けたらみたいな文脈で今話されてたけど、
僕の感覚で言うと、
そこで競争してしまう真理のもとに、
僕が言うのもなんですけど不安があるからだと思っていて、
僕はHSPでビビリな、お前が言うのかって感じですけど、
54:04
それを僕はなんかしっかり把握できてるから、
それに対処しながら生きていけるんですけど、漠然と不安を持っていると、
それに自分が突き動かされていることに気づけないんですよと思ってて、
そういう人たちはやっぱりお金の中で競争する以外にしてがなくなっちゃうから、
そうじゃなくても大丈夫って思った瞬間に、
本当にやりたいことに意識が向くって思ってるんですよね。
みんなで仲良くなるための視点に、
ようやく安心して思考が迎えるみたいな感覚があるんで、
そういう発想を持った人が上に行くってなるときに、
今の状態だとやっぱり競争しないといけなくなるけど、
競争しなくてもいていいみたいな空気の作り方みたいなのがあると思っていて、
さっき大沢さんがおっしゃってくださるって言ったことが、
こういう話、いろんな種類の話を安心できる人、
安心できる関係の人たちとの間で話してそれを発信していくみたいなのが、
大事ですよねっていつもおっしゃってくださるんですよ。
だから僕は上に行くやり方じゃなく、
こういうなぜか一番下にいるけど、
こんな考え方をしててもなぜか楽しそうみたいなのを、
ひたすら残してそれが増えていったら、
あんまり上とか下とかなく、
安心してそういう価値観で生きていく人が増えるんじゃないかなみたいなことを、
ふわっと思いました。
もちろんそういう人が上に行くのが早いんですけど、
そういう人が下にいる状態のまんまでも、
全体の空気はうっすらちょっとずつでも書き換わっていくみたいなのもちょっと思ってますっていう感じかな。
確かにそれは、それも思います。
さっきの中でそれぞれがいろんな、
そのそれぞれのキャラクターが、
それぞれ役割はあるわけで、
その人いるからなんか安心感あるし、なんかまとまってんだよなとか、
別に役職とかついてなくても、
その人いるからちょっと場が明るくなるんだよなとかあるから、
もちろん引っ張っていってほしい、立ち位置に会社としてついてほしい人は、
まあ、任命したり、自分が成長したりみたいなのがあったらいいけど、
そうじゃなくてもですよね。本当にそれは思います。
それをいかに上が気づいて活かしてあげられるかっていうのもすごい良い技です。
それが一番ある気がします。ポジティブ的に。
57:00
うんうんうん。
やっぱりベースはマリリンさんがおっしゃってた、
みんな仲良くしようぜ、やっぱ帰ってくるなってずっと感じながら喋ってます。
そうですか。
そうなるのがいいよねっていう気持ちで、
3人が一致してるなって感じながら喋れてるから、
ギリギリ、一人喋りではなかなか出せない部分がこういう場では出てきやすいなって、
本当にありがたいなって思いながらいさしてもらってますね。
さっきも大沢さんもおっしゃってましたけど、
喧嘩したりすることが別に悪いわけじゃないし、
なんか前片田さんとも喋ってた、
しゅうたんと片田さんが喋った話かな、
怒りっていうのが別に悪いことだと思わないみたいな話。
怒りが言動力になるみたいな。
怒る場合もあるっていう話をしてたのを思い出したんですけど、
それも私もあって、
さっきの大沢さんみたいに、やるならやってみろみたいな、
こんちくしょうみたいな。
それも私もあるし、
あと悔しくて、
そんなの無理、やめなとか言われると、
はーって向かっていく感じ。
すごくいいと思います。
そういう意味での怒りはいいかなと思うんですけど、
その組織の場を無駄に壊すというか、
空気をただただ悪くさせるようなものだけは好きじゃないので、
これはただの私のビビリなんですけど、それこそ。
いやいやいや。
あれが嫌で。
そこをどう克服するかというか、
丸く納めるっていうのもいいのかどうかわからないけど、
耐性つけたい、そういうギスギスしてる状況にも耐えられる。
私が怒られてるわけじゃなくても、
あの空気が悪くなるとそわそわしてるんですよね。
わかる、めちゃくちゃわかる。
耐性つけたい、どう思いますか?
でも僕は、わかるって言ったけど、耐性っていう感じじゃなくて、
1:00:02
まあ耐性にもなるのかな。
ちょっとさっきの片田さんと僕が話してた話にちょっと遡りつつなんですけど、
僕と片田さんが話してた時に、
怒りも大事だと思いますっていうのは片田さんがおっしゃってくださったことなんですけど、
僕がそれに対して返してたのは、
怒りっていうのだとちょっと切り取り方が大きすぎて、
怒りの中にも、同じ怒りであっても、
それに自分が振り回される場合と、
振り回されないもの?
振り回されない怒りってなかなかイメージしづらいかもしれないんですけど、
僕今ちょっと瞑想合宿以降の感覚でしゃべると、
そういう自分を客観的に見れている状態は、
結果的に振り回されない確率が上がると思っていて、
その意味で、怒りがきっかけで良い方に転ぶ場合ももちろんあるんですけど、
もうどうしようもなく、こっちに転がっちゃまずいって分かってても自分で止められないみたいな、
まさに振り回されるみたいになるのは基本は避けたいと思っていて、
それはその状態に耐える耐えないっていう耐性っていうよりは、
その状態で自分自身をもう一人の自分が客観的に見れる視点を
常駐させられるかどうかだと思ってて、
耐える、耐える、耐える耐性も常駐していれば、
その時点で耐性っていう表現にもできるかもしれないんですけど、
細かく言うとそういう風な意識で、それを持ちたいと思っているっていう感覚ですかね。
我を忘れて、っていうわけじゃなくて、
その感情が出ても、それを自分で把握してるかってことですよね。
そうそうそうそう。
そうですね。
自分にとっても全体にとっても絶対これこのまんま出しちゃうと悪い方向に行くっていうのが
自分で感じられたら、その場で出しても大丈夫な怒りと
出しちゃうとまずい怒りみたいなのが得り分けられるようになるんじゃないかなみたいな
そんな感覚持ってるかもしれないですね。
全然できないですけど、今は。
いや、理想的ですけどね。
できないから毎日頑張ってちょっと瞑想してるんですけど。
昨日ちょっと、しゅうさんと少し前に個人的に話してたときの話にちょっと思い出したんで話すんですけど。
世界存在になればなるほど難しい。
1:03:01
自分が難しいっていう話をしたんですよね。
家族とか。
そうですね。
甘えられる存在だとなおさら簡単に怒りとか出てきちゃうから
一番多分それこそ我忘れやすいんじゃないかなっていう気がする。
相手がどう思うかっていうのも油断して考えない相手だったりするから
そこにも気遣えるようになってすごいですよね。
ほんとそう思います。
大沢さんはすごい変わってなるってことあるんですか。
最近はないですね。もう中学ぐらいかな。
本当に頭に血が昇って怒ったっていうのは。
中学が最後?
中学?ほんとですか、すごい。
そうですね。ちょっと恥ずかしい話なんですけど。
僕スターウォーズっていう映画が好きで、
ジェダイの騎士になりたかったんですよね。
めっちゃおもろい。
ジェダイの騎士っていうのは怒りとか執着とか捨てる修行をするんですよ。
それがいわゆるダークサイドの力につながるので、
怒りとか執着に取り込まれてしまうとフォースの暗黒面に引きずり込まれてしまうんですよね。
僕、タカンナ中学校の頃に、
俺もジェダイの騎士になりたいと思って、
怒りと執着をできるだけ手放すように頑張って生きてきたんですよね。
でもそれがこうそうしていくと、あんまり怒ったりはしなくなりましたね。
すげー。
それだけでなれるんだ。
なんかね、だから自分が怒ってる、なんか腹が立ってくる感情が湧き上がってくるのが、
すごく嫌になってきたんですよね。なんかそういう感じで生きていると。
ジェダイになりたすぎて?
怒りの感情が湧き上がってくる自分がすごく嫌いになってくるっていうか。
きっかけジェダイですよね。
うん。
あれね、僕も詳しくは知らないけど、監督のジョージ・ルーカスがね、
たぶん仏教とか日本の文化とか、だいぶ研究してるっぽいんですよね。
1:06:02
らしいですね。
だからすごく通じるっていうか、日本人の僕にはけっこうしっくりくる教えだったんで。
だからフォースっていうのも、いろんな自然の物質とか物体に宿ってるっていう話で。
僕自身、いろんなあらゆるものに精霊とか魂が宿ってると思ってるので、
その辺もすごく神話性があって。
まあそれでね、執着もね、けっこう克服するのに時間はかかりましたけど、
今も克服できてるとは言わないけど、それでもあんまり気にならなくなったっていうか。
特に職員指導とかしてるときに、
あんまり自分のこの職員がこのぐらいの成長してくれたらいいなみたいな思いに執着してしまうと、
おかしなことになるので。
そういうのはすごいあんまり無駄な期待をせずに、
本人のありのままの状態を評価できるようになったかなと思うんですけど。
執着に気づいてて、自分でそういう風になっちゃうときもあるけど。
結局ね、自分がこう思い通りにしたいとか、こうあるべきとか、
自分のために周りをいいように動かしたくなったりするときに、
必ず執着っぽい感情が生まれてる気がするので。
結局、自分だけが得するような言動なり心の動きをしたときに、
そういう気持ちになるんじゃないかなって思ったときに、
いやいや、お前はみんなが幸せになってから俺が幸せになるって言ったよね、みたいな感じで。
言ったんですね。
自分の中で反省するっていうか。
そうそう。そんな感じですね。
そういうふうに思うと、なんか気がつきやすくなってきたみたいな。
すごい。
すっげーわー。すごい。
ちょっと大沢さんはすごすぎるから、さっきの僕の話は当てはまらないんですけど。
いやいや、いやんなことないんですよ。
中学を最後に怒ってないはすごすぎますよ。
1:09:03
そんな我を忘れるほどの怒りはないかな。
常に怒ってたとしても冷静に自分を見てる感じ?
この辺から自分の後頭部越しに見てる感じ。
そういう感じで怒ってる自分を見てると、ここにいる自分が恥ずかしくなってくるんですよね。自分のこと。
すごい。
理想。
なんかこう、泣いたりもしないですか?悔しくてとか。
悔しくて泣くのはないかな。
ないです。
最近は映画で泣くぐらいですかね。
イメージリスったり。
震線が緩くなってきて。
なんかね、あんまり登場人物が死んだりしてもあんまり泣かないんだけど、
なんかね、この主人公とか仲間の人たちが苦しんでるときに、
なんかね、みんなが助けてくれにやってくるみたいなシチュエーションになってくると、
気がついたら泣いてる。
わかるー。
ピンチのときにね、なんかね、助けてくれる人が現れると泣いちゃうんですよね。
それ僕もめっちゃ弱いです。
なんか重ね合わせちゃうとこがあるんですかね。
なんかわかんないけど、最近そういうのに弱いなって思いながら。
めっちゃいいですね。
いやー、めちゃめちゃいいなって思って。
ちょっと強引なところあるんですけど、
一旦、話はいくらでも続けられるとは思ってるんですけど、
収録としてはまあまあな時間になったっていうのと、
もう収録全然気にせずに好きな映画の話でもしたいなと思い始めちゃったので、
一旦収録ここで区切って、超雑談アフターに入ろうかなと思ったんですけどどうですか。
いや大丈夫ですよ。
わかりました。ちょっといきなりぶつ切りみたいに感じられちゃうかもしれないですけど。
またね、アフターとして出すかはわからないですけど、
一旦本編としては区切って、アフター特に入っていこうと思います。
はい。
じゃあ今回は大沢さん、マリリーさん、ゲスト回ということで、
お二人の発火を合わせからめちゃめちゃ深い話に入れたかなと思いました。
お二人のおかげです。本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
いえいえ。
じゃあ一旦本編としてはここで終わります。
本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
