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はい、レコーディング開始しました。第48回りべこんラジオを始めます。私の名前はhisacomです。新宿で月一度開催されている新宿読書会を主催しているフリーのエンジニアです。
はい、僕は堀上です。日々ツイッターをしたり、スタンドFMというアプリで一人語りをしています。
この番組は、勝馬和夫という女性YouTuberの考え方について、堀上とhisacomの二人で語り合うラジオです。
我々を通じて同年代の男性にも考え方が広がればと考えています。
はい、ということで、一人、今回は、リスナーの方のゲストがいらっしゃっていますので、
自己紹介してください。 私はトモヒッコと申します。
普段はサラリーマンをしつつ、休日など趣味で俳句、読書、ガーデニングなどを楽しんでおります。
今日は、いつもリスナーとして楽しく拝聴しているんですが、ぜひ参加させて欲しいということで、お願いを、お願い倒しまして、無理矢理入れさせていただきました。
よろしくお願いします。
お願い倒されまして。
しょうがなく、トモヒッコさんです。
いつもだったら、我々二人のどちらかが持ってくるんですけど、今回はトモヒッコさんに動画の方を持ってきていただいていますので、ちょっとご紹介をお願いいたします。
今日持ってきましたのは、2021年1月20日放送の、私たちがなぜたくさん失敗するのか、そのメカニズムを知ると失敗が怖くなくなるという話です。
はい。
これは概要とか言えますか?
はい、これはですね、かつまさんがですね、その失敗するメカニズムを知ると、失敗が怖くなくなりますよということなんですけど、いろんな実験がありまして、
約40人の人を一部屋に集めて、自分の運転技術がどれぐらいかというテストをすると、ほぼ全員の人が自分は平均以上と答えるというデータがありまして、それはなぜかということについて語っているラジオですね。
だから、人間はなんかデフォルトで自信過剰だから、まあなんか見積もりを甘くなっちゃって失敗するみたいな話ですよね。
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そうですね。
じゃあ堀上さんどうですか?
そうですね、だからこの動画で言いたいのは、別になんかその自信過剰なのはデフォルトだったっていうのを知るっていうことで、なんかそこから何か行動を変えなきゃいけないっていうかは、それが普通だから失敗することを恐れずに、
いろいろ経験とかスキルを積んでいきましょうよっていう話ですよね。
なるほど、確かに。
なんか確かにTwitterとかで、僕が最近見たのは、ダニングクルーバー曲線っていうのがあって、
あるんですよ、皆さんご存じないと思いますけれど。曲線があって横軸が経験みたいな感じで、
その高さが自信の高さなんですけど、経験が間もない人と経験をすごい積んだエキスパートの人の自信を比べると同じくらいの高さになってて、
途中で自信がないところが出てくるんですけど、始め立てくらいの人が一番自信の高さが高くなるみたいな。
俺はこれができるぜみたいな感じになってて。
だからマウント取りたがるのも実は初心くらいの人だった話。
そういう意味だけでTwitterで僕は見たんですけど、まさに自信過剰みたいなのがあって、
かつはさんの話の中でも、できる人ほど自分の実力を過小評価するみたいなのも出てたんで、まさにこれの話だなって思いましたね。
ヒサポンはそういったあれはありますか?思い当たる種はありますか?
だから私はこれその思った、っていうかこの話というより堀部さんの話で思ったのは、
卒権発表っていう大学卒業するための研究発表があるんですけど、
その時に大学教授の絶対めっちゃ詳しい人が、
あの、私は初心者で恐縮なんですがって言って質問して、いやらしい質問してくるっていう。
っていう話かな。でもあの、
あの自分がこの自動車吸収場かな?で、このどれくらいのレベルにあると思いますかって言われたら、まあ平均ぐらいですって多分答えちゃうだろうなって思う。
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同じぐらいの、あの、進度の人が100人ぐらい集まってたら、
まあ平均ぐらい、平均よりちょっと上ぐらいですって言っちゃうかなっていう感覚はありますね。
やっぱりそういうなんか、ありますよね。私も結構これは思い当たるなと思うんですけど、
いろいろ、なんか特に俳句なんかはやっぱり出だしの頃、すごく自分ができてる気になって、
周りの上級者の方からいろいろアドバイスもらっても、ちょっとね、こう半分素直に聞けない部分があったんですけど、
やればやるほど、
ちょっと自分がまだまだだなと思うようになってきましたし、なんか先日あの、実るほど神戸を垂れる稲穂かなって言う言葉技を思い出して、
まさにこのことを言っている言葉だなと思いました。
確かに。俳句とか特にそう思いそうですよね。なんか、始めたては、あれ俺うまくねえみたいな感じだけど、
だんだん自分が実力を上げていくにつれて、上の人のレベルが高すぎるみたいになりそう。
なんか、まあ最初の方はあれだけど、自分がだんだん力がついていくと、
なんか、それを経験すれば経験するほどわかんないことが増えていく時期みたいなのってありますよね。
あるね。うんうん。確かに。
そこに至るまでが結構、それはそれで長いっていうのはあるのかもしれないけど。
俳句もそういうのあるんですね。なんか俳句って結構その、なんか実力を定量的に表すっていうか、
のがやっぱり難しかったりするなと思うんですけど、でもその中でもやっぱりいい、
なんか作品と、より良い作品とじゃないのみたいなのがやっぱりある。
テレビ番組のオンバトってあるじゃないですか。オンバト?プレバト?
プレバト?うん。あれなんか俳句の、俳句単歌かなあれ?俳句かな?
俳句ですね。俳句のなんか教える先生がいるんだけど。松井先生。松井先生。
松井?松井先生。松井月先生。はい。
なんかでもその人のやつ見てる、聞いてると、あ、やっぱ上って全然違うんだなっていうのを気づくというか。
気づく、なんか、ちゃんとした型が、型じゃないけど、ある程度型があって、
そっからの育っ、型がまずあって、その上にさらになんか経験が積み重なって、
作れる俳句っていうのがあるんだなっていうのがすごいわかる。
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で、私は俳句いっつんぜん読んだことないけど、上はでかいなって思ってる。
そう、やっぱりこう、今ね、久保さんが言ってくれたように型が、いくつかの型があって、
もちろんその型にはめないで作ることもいいんだけれども、型にのっとって、
あとはまあ詳しく言うとちょっと難しくなっちゃうけど、切れ字って言うこと、
なんとかやとか、あのー、まあなんとかかなーとかいう切れ字をうまく使う場所とかもあったりして、
その法則にやっぱりのっとって作ると、逆にこれは初心者でもいい句になりやすいんですね。
うーん。
でもやっぱり私が始めた頃は全くそういうのを気にせず、自分の言葉だけでやっていたので、
まあ本当にビギナーズラックというか、もうその勢いだけで、たまにちょっと自分の好きな句ができたり、
なんか全くそういうのを気にしないでやるのもいいねっていうふうに言ってもらえることがちょっとあったりして、
もうやっぱり勘違いしやすいということがありました。
そう、あれもなんかあのー、毎週、毎週やってるのかな、わかんないけど、なんか毎週なんか句みたいなの作ってって、
なんかちょっと慣れてきた、こなれてきてる人がなんかすごいなんかテクニカルなことをやろうとするんですけど、
その句はなんか全然、心に響かないというか、
あ、こいつちょっと今、あれだな、そのなんちゃら曲線の自信過剰期に入ってんなっていうのは。
確かに、なんか多分お笑い芸人とかがさ、あの滑ったりとか見ると、多分一般の人は、
いやこいつらより俺の方が面白い、おもろいわみたいな、多分思う。
たぶん、そんな話をかつまさんしたら、クイズランドに出てる失敗してる人を見て、
こんなんだったら俺が代わりに出た方がマシだよ、みたいなこと言うけど、実際出てみてくださいよ、みたいな。
出てみたら、この答えられないもんなんですよ、みたいな。
うんうん。
だから、そういう意味でも、みんな自信過剰なんだなっていう。
うんうん。
もうその、自信過剰があるわからゆえに、いろんなことに挑戦できるっていうことですよね。
そうだね。
自分の出力を正しく認識してる方がいいかって言うと、それもそれで難しいっていうか。
でも、必ずしもいいとは言えないって感じなんですね。
はい。この趣旨は、自信過剰を直しましょうっていう動画の趣旨はね、自信過剰を直しましょうっていうんじゃなくて、
それ失敗はデフォルトですっていうことを言いたくて、自信過剰がゆえにいろんなことに挑戦できるし、だからこそ失敗するっていうことを言いたいんでしょうね。
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失敗って結局は、自分が何だろう、たどり着きたい場所への多分みが知れる機会とも言えると思うんでね。
だから、失敗を恐れずに、そこで足りないものが分かったんだったら、それをどんどん埋めていきましょうよっていう方に転換する方が前向き?
だから、そういう感じで毎回毎回落ち込まずに、チャレンジしていきましょうっていう感じですね。
たぶん年齢が経つにつれて、こういう見積もりがうまくなっていくんでしょうね。
でもそれでもたぶん身近なところってあると思うし、たぶん年齢が経ってるからこそ、自信過剰になっちゃう部分とかも逆にある気はする。
そうね、それもあるか。
結局でも、それでマウント取ったりするのはたぶん良くないと思うんですけど、
マウント取りたくなったら逆に自分はまだ未熟なんだなっていう風に入り見る機会というか、この性質を逆に利用すると。
確かに。
一つだけ言いたいことが思いついたんだけど言っていい?
何ですか?
思いついたっていうか、テスト勉強あるじゃないですか、夕方ぐらいに始めたらあと6時間勉強できるから、
明日のテスト完璧だって思ってて、1時間テレビ見ちゃって、でもまたあと5時間あるから、
頑張ればいけるわって思ってたら、いつの間にかあと2時間ぐらいになっちゃって、そのまま勉強せずにテスト受けるっていうことが高校の時すごいありました。
プチ情報。
そういうことってさ、私は今38歳ですけど、いまだにありますね。
いくらそういう失敗を積み重ねて、失敗から学ばないと、38になっても同じようなことをしている。
これは直した方がいいかなって思ってるんだけど、だから自分には能力があるからテスト勉強、この時間でもいけるわっていう見積もりで言っちゃうんだけど、
この見積もりがだんだん強化されていって、結局事前に準備できないまま当日を迎えることがすごい多い。
どうしたらいいんだろうね。早々に見積もりを確認するっていう意味でやってみるのがいいのかもしれない。
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勉強ですか?
そうそう、それができたら。
それができたらかもしれない。
仕事とかだと、一度初めての仕事をやって、これぐらいでいけるだろうってやっぱり自分の技術っていうか能力を過大評価して取り掛かって、
それで上手くいかなくて、次の年から同じことを2回目とかやった時に、あの時全然足りなかったから時間もちょっと早くやらなくちゃいけないんだっていうのは学んだりはありますよね。
それで思い出しました。僕やっぱ職業プログラマーなんですけど、見積もりは絶対立てるんですよ。
このプログラムいつまでにやれますか?みたいなこと絶対聞かれるんですけど、この見積もりがね、絶対に上手くいかないんですよ。
1週間で終わるやつを、1週間って言っちゃう、1週間ぐらいだろうと思って言っちゃうんですけど、絶対それって伸びるんですよ。伸びがちなんですよ。
なんで絶対に、2日間働かなくていい日を作って見積もり入れた方がいいぐらいの。だから5日でできるなって思ったら、もう7日にするっていう見積もりを立てないと絶対に上手くいかない。
そうですよね。私も仕事でこれはいつまでに上げられるの?って聞かれたりとかして、5日でできるだろうと思うのを10日で出したいなって思う。
それを出して、これに10日かけるの?って言われるのが怖くて、結局プレッシャーに負けて5日でって出してしまうので、そこもうちょっと怖がらずに7日とか4日ぐらいまでせめてやれたらいいなって思いますね。
プログラムとか特に後工程とかがあるんで、だから5日でって言って遅れる人より10日でって言って遅れない人の方がすげえ助かるんですよ。
だからもうあえて最初から、確かなんか計算式があるんですけど、このプログラマーが作り出した2倍ぐらいの見積もりの2倍にするみたいな感じにした方がいいのかなって思いました。自信過剰だから絶対に。
たぶん途中にもいくつか中間締め切りみたいなのを置くって言われます。そうしないと結局夏休みの宿題みたいな感じで、最大期間までに伸ばし伸ばししちゃうっていうインディーが起きそうになる。
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途中の創生までに目標を入れていく。今聞いてて思ったのは、やっぱり短い見積もりでなんでできないのっていう人は多分あんまり分かってない人。
で、ちょっとかかってもやり直しとかがなく10日でできるならそっちの方がいいっていう風に理解してくれる人は逆にできる人だったりするかなって思います。そこにも自信過剰じゃないけどの人の真理で働いてるなって思いました。
そういう人は駆逐したほうがいいですね。
結構さ、それも経験でさ、レストランとか食べに行って待ち時間どれぐらいですかって聞いて10分ぐらいですとかって言われても、やっぱり何回か行ってると10分ぐらいって言われたってことは多分15分から20分かかるだろうなとか、やっぱりね、それも自分の経験によって分かったりとかしますね。
なんかやっぱりよく見られたいっていう真理もそれ働いてると思うんですよね。なんか喜ばせたいじゃないけど、なんか15分って言うとこいつらちょっとがっかりするんじゃないかなって思って10分ぐらいって言っちゃうみたいな。
で、実際20分とかって言われると、じゃあもう他のとこ行こうとかもあるし。
でもね、多分絶対に普通に言われて15分とかに出てきたほうが印象はいいんじゃないかなとか思うよ。
まあそうですよね。絶対20分遅刻するのにあと15分ぐらいで着くって言っちゃうみたいな。
言っちゃう言っちゃう。怖いもん20分遅刻するっていうの。
でもやっぱり着いたら、なんかもっと長く言っとくもんだよみたいな。
だから優しくいろいろ捉えてあげたほうがいいのか。自分が捉える側になったら。
人の失敗にも使えるっていうメカニズムですね。
バランスが失敗するのもある意味当たり前だから、それに関してもマウントするので、
そうだよなって言われたらいいなっていうことにも使えるかなって感じですかね、この動画の。
だから10分遅れますっていうラインが来たら、こいつ20分遅れるなっていう想定。
向かってますみたいな。何分遅れてるか向かってますっていう。
スタンプだけ送ってきたらこいつ焦ってるな。
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何分遅れますって来たら誠実だなって思うよね。
今どこどこにいて、だからあと15分かかりますとか来たら。
その15分で自分はどこか用事ができるかもしれないし。
そうだね。
確かにね。
嘘をつかれても相手が自分に嫌われたくないと思ってしてくれてるんだ。
いいなって思えれば。
そうだね。
持ってもらう側としてはそう思っていただけると。
そういう感じのことなんだけどさ、
この動画の中で勝馬さんが人に迷惑をかけたりとか、
法的に触れないことであればどんどん失敗はした方がいいっていうような発言をしていたんだけれども。
なるほど。遅刻はしちゃダメですね。
勝馬さんはきっとそういうふうに思ってるんだけど、
俺の中ではまたちょっとこれは自分の考え方があって、
俺は自分の友達とか親しい人にはどんどん迷惑かけてほしいんだよね。
失敗、自分に迷惑かけないようにしなきゃって思われることがすごく嫌で、
お互いに迷惑をかけ合ってる状態で信頼をすごく感じるし、
そこを迷惑かけないようにしなきゃって自分の親しい人に思われるのはちょっと俺は寂しいなって思いますね。
迷惑の種類によらないですか?結構。
関係性によって迷惑の度合いっていうのはもちろん変わってくるけれども、
そもそも人に迷惑をかけないで生きていくなんて無理だと思うし、
ちょっと思いました。
どうですか堀部さん。困ったら堀部さんに掘るって。
でも、あんまり友達とかだとそうかもしれないけど、
やっぱり家族とか親とかにはあんまりそういうことを考えなかったのかなとか思うと、
そう考えるとより家族に近い存在とかになっていきたいんだとしたら、
そういうところも折り込み済みで関係を構築していくっていうのは必要かなとは思いましたけど、
もともと家族に対してもそういうふうに考えてた人とかも絶対迷惑かけないみたいなふうに考えてた人もいるのかなと思うと、
そこが上限、その人の人に迷惑をかけられる上限みたいなものに、それぞれちょっと変わった人がいるのかなと思う。
なかなか。
関係みたいなところを考えると、確かにそういうところもいかなきゃいけないなとは思う。
ちょっと俺は寂しいなって思っちゃう。迷惑かけないようにしなきゃって思われたら。
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気を遣いすぎるっていうのが嫌っていう感じだよね。
なるほどね。気を遣いすぎないでほしいっていう。
分かりました。
哲学的なお話になると。
今日ちょっと話題から逸れちゃっていいですか?
どうぞどうぞ。
今日はこのラジオに参加させてもらって、私今までリスナーで聞いてた側なんですけど、
堀部さんも久子もこんなにニコニコしながら話してるんだっていうのがすごい。
ぜひリスナーの人にも見せてあげたいなっていうくらい。
ずっと真顔で真面目な話をしてるのかなっていうふうに思ってた。
なるほど。
笑い声が聞こえてる時はもちろん笑ってると思うんだけど、
そうじゃない時もこんなにニコニコしてるんだと思ったらいいなと思ったので。
堀部さんもニコニコしてますよ。
でもそんな真面目な話してない?
話したいことっていうか、自分とって楽しいと思える話したいことって話してるから。
あんまり自覚はなかったですけど。
みんなに見せてあげたい。
見せなかったらゲストとして来ていただいて。
ゲストに来ていただけたら見れるというね。
いい話かなと思います。
嬉しいな、特権ですね今日私のね。
はい。
ゲストとして来ていただいた方がそんなに楽しんでいただけるとこちらもありがたい。
はい。
ちょっとそんなところでよろしいでしょうか。
すごい長くなりましたがありがとうございます。
ありがとうございました。
また明日。また明日じゃないな。今度お願いします。
はい。また今度。
