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第51回りべこんラジオを始めます。 僕の名前は堀辺です。
日々Twitterをやったり、スタンドヘブンというアプリで人の語りをしています。 私の名前はhisacomです。
新宿読書会という読書会を主催しているフリーなエンジニアです。 この番組は、勝馬和夫という女性YouTuberの考え方について、堀辺とhisacomの2人で語り合うラジオとなっています。
我々を通して、同年代の方々にも考えが広がれば、と考えております。
今回僕が動画を持ってきたんですが、2019年10月4日に投稿されました、勝馬和夫の『断る力を身につけよう』という動画です。
なるほど。 『断る力』という本を勝馬さんが出しているんですけど、
手を張り出している感じの表紙のやつで、 そこの話を改めて動画にしたという感じのやつなんですけど、
単純に本当は断りたいんだけど、 私物的に断れずになっちゃうみたいなのが、結構皆さん多いんだけど、
それを断るにはどうしたらいいのか、みたいな話です。
書籍自体は2009年に出版されてますね。 そんなに前なんだ。
2009年が自分にとってはちょっと覚えてないんですけども、 その頃は革新的な話だったらしくて、
意外と売れたっていうか、想像以上に売れたみたいな話をしてましたよね。
そうですね。今はパワハラとかコンプライアンスみたいなのがどんどん市民権を得てきたから、
割と断れる人が多くなったみたいな話をしてたけど、 多分2009年ぐらいだと、本当に断れる人って今に比べたら少なかったから、
なんか受けたって話なんですかね。 勝坊さん的には普通のことを書いたつもりだけで、意外に受けちゃった人って過去にどっちかというと。
はいはい。 なるほどね。
でも、考え方としては、
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人に迷惑をかけたくないとか、人を傷つけたくないとか、そういう理由でみんな断れずに受けちゃうんだけど、
それをやることで自分が傷つくのは、
自分が傷つくことに結局なると思うんだけど、それは良いの?みたいな、自分の中で問いかけをすると、
なんか、良くないよねっていう感じで、やりたくないんだったらちゃんと断ろうみたいな。
はいはい。
今までやってたことを急に断るとかだと過度が立つから、グラデーションでちょっとずつ眩いていくとか、そういう感じにしてもいいですね、みたいな話をしてたと思うんだけど。
眩いていく?
あ、というか頻度を落としていくみたいな感じ。
今までやってたことを急に断るんだと、それはそれで過度が立つというか。
なんか僕はこの断る力っていう書籍の方は読んでないので、なんかその本との関連みたいな話はできないんですけど。
はいはい。
書籍は読んでたりしますか?
読んでないんですけど、今ちょっと見た感じだと、今の2021年からすると、
あ、それもなんか、そりゃそうだよねみたいなことが多いけど、
だいたい10年前にすると、まあ社会的にそういうことも難しかったんだなっていうことを言っております、本の中で。
え、牧師科なんかも見てるんですか?
はい。
なんか結構、自分自身は割と嫌だったらちゃんと言うっていうか、
あんまり批判ならなかったらやんないみたいなのを割と感情的っていうか、直感的にやっちゃうんですけど、
割となんか周りの人を見てると、なんかやっぱりその人との関係とか、あとはなんか嫌われたくないとかもあるのかな。
そういうことで、なんかやれてない人がいるっぽいなーとか思ったんで、ちょっとこれを選んだってのがあったんです。
うんうんうん。
あーなるほど、なんか最近じゃないか、最近ではないけど、嫌われる勇気っていうのも流行ったじゃないですか、この後から。
はいはいはい。アドラシン理学。
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はい。とまあ関連してることも多分中で言われてるんですけど、
まあ嫌われるかもしれないから断れないっていうのがまずあると思うんですけども、
あなたを、私の行動に対して、その人が嫌ってくるかどうかっていうのは、私の問題ではないので考えないようにしましょうっていうのが、
多分勝間さんもそういうスタンスなんだよ。で、まあ本を書いてるっぽいですね。
あ、そうなの。あー、てかその嫌われる勇気っていうのはそういう話なの。
あ。
嫌うかどうかは。
そうで、あの本の中にも、勝間さんの本の中にも、その嫌われる勇気でも言われてた、
まあ相手があなたを嫌うっていう行為はあなたの責任では、あなただけの責任ではありませんということが書いてありますね。
うーん。
まあね、まあなんか、確かにそうだけどね。
うん。
まあなんかそこが多分割り切れない人かもっていうのかなっていう感じです。
勝間はどうですか?断れる人ですか?
いやー、あくも断るようにはしてるんですけど、まあついついって時はあります。
で、ついつい断れないことやっちゃって、OKしちゃって、
まあ当日とかに、うわー行きたくねーって思うことはあります。
それなんか誰かとの約束なんだ。
まあまあ約束が多いかな。
なんか、うん、これ手伝ってくれないとか、例えば言われたときに。
まあ一応どっち空いてるしいいかと思って手伝っちゃうとか、
まあその人に好かれたいというか、まあその人を喜ばせたいというか、
気持ちがあって、まあOKしちゃうんだけど、
まあ当日になってみると、
まあそこまでなんか自分の行きたいところではなかったなっていう風なのに気づいて、
こう、うわーってなっちゃう。
わーってなっちゃう。
こともありますね。
そうなんです。
なんか行ってみたら楽しいかもみたいなんじゃなくて、
まあもうあるかもしれないけど、
まあなんか若干後悔みたいにしつつ帰ってくるみたいな。
そうね。
まあ帰ってくるときは面白いこともあるんだけど。
うん。
行くときは。
うん。
行く直前になって、やっぱ寝てたかったなとか思ってたときもある。
ちなみに日乗りしない、日乗りする予定の場合はそんなことはないんですか?
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まあそれはないですね。
あ、そうなの。
自分が行きたいとこってことだよね。
あー。
それはないんじゃない?ある?
あ、わかんない。
僕は結構楽しみにしてたけど、
当日になったらめんどくさいなって思っちゃう。
まあそれ全然嫌われる人と関係ない話だけど、
そういう性質あるな。
マリッジブルーみたいなこと?
結婚したいと思ってたけど、当日になったらやっぱ結婚ってどうなんだろうって思っちゃうみたいな。
まあね、でも結婚もある意味だからそういうなんだろう。
結婚で断る勇気とか、結婚はでも割とみんな断る。
縄々で結婚するみたいなのは多分ないですよ。
だからもう断んなくても、断っても断らなくてもいいようなものを、
まあ割と受けちゃうか。
そうしがちなのかな。
自分が依頼する側だとするじゃないですか。
例えば脱出ゲームに行きたくて、
4人集めないといけないから、
暇そうな人に脱出ゲーム行かないみたいなことを聞くときに、
別に断られたからって、
多分そんな怒ったり恨んだりしないと思うんですね。
恨む人いるのかな?いないと思うんだけど、
自分が頼む側だったら絶対恨まないって分かってるのに、
いざ自分が依頼されると断れなくなっちゃうとか。
確かに誘う側として考えたら、
断られる可能性も考えて、
来たくなかったら引用的なことはするかもしれないね。
断られたら別の人誘うから大丈夫だよって思ってるけど、
思ってるのに自分が誘われた側だとすると、
この人に断っちゃったら、
次から誘ってくれないんじゃないかとか、
嫌われるんじゃないかって思って、
ちょっと50%ぐらいしか行きたくないけど、
みたいな感じでやっちゃう時とかあるかもね。
ちなみに私が最近脱出ゲームに堀口さんと行った時の話をしてるわけではないです。
ちょっとどうなんだと?どういうことなんだろう。
例として言ったけど、実際にあった話じゃない?
たまたま最近行ったから。
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そういうことね。
しかも予定だからね。
別にその日が合わなかったら。
そうか。
大抵の人はそうだと思うんですよ。
誘う時の心境。
なのに自分が誘われる側だと、
すごい深刻に考えがち。
そう考えると、絶対断らなきゃいけないことってどういうのがあるの?
行きたくない脱出ゲームに行く。
行きたくない脱出ゲーム。
行きたくないゲットとか。
確かにね。
二次会に行くとか。
僕は結構飲み会が今思い浮かんでる。
会社の一次会とかは、
しゃあないなって思う時もあるけど、
二次会までみんな行くよみたいな感じの時に、
みんな行くけどどうする?みたいなこと言われた時に。
断る勇気。
そうだね。
それはある意味嫌われ場ではないけど、
それをちょっと後に残していくか。
とこあるかもしれないね、職場とか。
そういう人にもいるかもしれないけど。
職場であるのかな。
来なかったら、
次の瞬間もうその人のこと忘れちゃうという。
あれ来てなかったっけぐらいの次の日になるような気はするけど。
二次会って、二次会にいる人だけで話が自動生成されていくもん。
誰かがいないといけないみたいな。
あと何か二次会仮に行って、何かいつ帰ろうみたいなのが、
僕は結構言い出しづらいかも。
絶対最後まで行きたくないんだけど。
途中で帰るのに何か。
そこで変な言い訳とか。
普通に思いのまま、感情のまま思ったことを全部伝えなくてもいいんだけど。
自分なりにあんまり痛くない環境にそんなに長くいないようにする。
断る力。
だからその痛くないってことを相手に悟られたくないっていうのはあるかな。
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こいつ痛くないんだみたいな。
二次会だとしても。
確かにね。
難しいね。
友人と二次会に行ったとかだったら、
こいつここで二次会で楽しむよりももっと楽しいことを優先したいことがあるんだみたいな捉え方をされると確かに困るかもしれない。
そうだね。
変に仕事まだ残ってるんだよみたいなことを言って帰ってきたりとかしちゃうかもしれない。
断る力ってことは、そういう能力のことを多分本家なんかで言ってるんだと思うんだけど。
テクニック的な。
何なんだろうね。何を言ってるんだろう。
例えばこの勝間さんだとしたら、キャラ付けが、キャラ付けっていうか私はこういう人ですってことも元々言ってるじゃないですか。
なんか周りに対して。
例えば私は相手がお酒を飲むのは気にならないけど、私は飲まないようにしてますっていうことを元々言って、そういうキャラを、キャラクターを元々から外に出してて、
私はこういうスタンスですっていうのを最初から伝わるようにして、周りと絡んでるから、断り力高いですよね。
私は飲まないんですみたいな。あなたはみんなが飲むのは分かるけど、私は飲まないようにしてるんですみたいなことでお酒断りやすいかなって思う。
そう考えると自分のスタンスみたいなのを日常的に公表していく。
それが断り力なのかもしれないと思いました。勝手にそう思うんですけど。
まあね。僕もお酒飲まないからだけど、お酒飲む方からしたら相手も飲んで欲しいっていうのが少なかった。
それはよく言ってるの聞きますね。お酒はいいんじゃないですか。
まあね。お酒飲まない人って本当に飲むことで負のマイナス?自分の感覚的にマイナスなことが起こるからやらないっていうのかな。
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たぶん誘った側としてもマイナスを貸してまで一緒に合わせてもらおうとかはたぶん思わないですよね。
思わないと思います。すべての人がそうとは言えないけど。
なんかそう考える?どうしても着たくないものとかがあったら日々日常的にスタンスを角が立たないような感じで示していくっていうのが今回の学びです。
例えば体をめちゃめちゃ鍛えてる人とかってわかりやすいですよね。
俺、角が立たないというか、俺筋肉鍛えてるんで飲まねーっすみたいな。
俺はジム行きますみたいな人いるかも。
確かにそういう断り方したことあるかも。帰ってからジム行くから飲まないみたいなこともあったりして。
嫌だから行かないっていうより、それより優先したいものがあるってことを表に出してることがいいんじゃないでしょうかね。
ジムとかは確かにね、その日に行きたいみたいなのがあったりするから。
今日じゃなくてもいいじゃん。漫画読みたいとか。
そういう、今日である必然性があるような。
こんな感じでよろしいでしょうか。
ありがとうございました。
