食変の紹介
食変。食べて出会う新たな価値観。この番組は、食を通して価値観が変わるという体験をしたパーソナリティ2人が、
食というテーマを通して、新しい価値観に触れていく番組です。最も身近で自然にある食という営みを捉え直すことで、
より豊かな食体験を探求していきます。
はい、結構緩い会です。
食変、みんなで食変やりましょうみたいな感じの会なんで、気軽に参加してください。
途中に打たせたらオッケーです。
はい、めっちゃ緩いです。
はい、いいよ。
乾杯って書いてあった。乾杯しますか、じゃあ。
先にやりますか。
はい、あった、乾杯。ごめん。
何、その次何があった?
とりあえず、茅野氏ね。
皆さんが新しい体験で新しい視点を得られることを願うイベントですということで、
それが僕らの喜びですということで今回始めてます。
ということで、食変の実際の中身をやるみたいなイベントですね、今日は。
じゃあ乾杯いこうか。ひなすくよろしく。
はい、じゃあ食変、番外編、放年会編ですね。
じゃあ皆さん、乾杯。
乾杯。
よし、じゃあ次。
今日2つコンテンツを用意してます。
オーダー体験
食変の中でも話したやつをちょっとみんなでやってみましょうということで、
1つ目が仮想飲み会オーダーっていうのをやりたいなと思ってます。
これはちょっと後で説明するか。
2つ目がカレー味のうんこVSうんこ味のカレーロンソーっていうのをちょっとやってみたいなと思います。
これはね、多分食変の中でも結構かなり人気回なんじゃない?
結構言われるよね、これね。
結構そうだよね、全然なんか不本意だけどね。
不本意だけど、これが一応結構なんか人気回ということで、ちょっとみんなでやれたらなと思ってます。
一応10時半ぐらいまでに想定してて、
終わった後30分ぐらいZoom開けとくので、残り対策で雑談みたいな感じでできればなと思ってます。
ということで、じゃあ最初の仮想飲み会オーダー体験やりたいんだけど、
これは1回ペアになって、フレーカウトルームでペアになってもらって、
俺がこの前居酒屋に先週に行ってきました。
メニュー取ってきたんで、そのメニューでその2人でオーダーをしてくださいと。
10分ぐらいでオーダーしてもらって、でも10分もかかんないかもしれないんだけど、
一旦10分でオーダーしてもらって、その後また戻ってきてもらって、
ちょっと話すんで、その後また戻って振り返りをしてもらって、
面白かったこととか気づいたことがあった全体共有するみたいなやつをやりたいなと思ってます。
じゃあちょっと行きましょう、次。
で、シチュエーション設定があります。
この後2人に分けるんだけど、シチュエーション設定があって、
まず知り合ったばかりの2人です。
もう多分実際知り合ったばかりだもんね。
実際知り合ったばかりの2人で、ご飯に行くっていうシチュエーションです。
初めて写真撮りに行きます。
で、まだあんま仲良くなる前、ちょっと少し緊張感がある。
これよくあるよね、こういうの。
で、もう普段通りにお店に入ったところからちょっと想定して、
メニューを見ながら自分が食べたいもの飲みたいものっていうのを決めてオーダーをしてください。
で、オーダーしたものを是非ちょっとメモを取って残しておいてくださいって感じだね。
2人でご飯に行くっていうシチュエーションでちょっとオーダーをしてみてください。
はい。で、メニュー表は今チャットにもあったので、
それを分けた後も皆さん見ながらやってもらえればなと思います。
めっちゃ面白いな、これ。
みんなね、キャラ出るね。
みんな戻ったかな。
はい。お疲れ様でした。
ちょっとどうしようかな。
じゃあちょっとオーダー決めてもらったんだけど、
どうだったかな。ちょっと早く感想聞きたくてうずうずしてるんだけど。
一旦、ありの間で振り返りをしてもらって。
一応何でこれをやったかっていうのが意図なんだけど、
普段初対面とか、初対面じゃなくてもお店に入ってメニューを見てオーダーするときって
感想と振り返り
結構いろんな思考が走ってると思うんだよね。
これ食べたいとか、これちょっと苦手だからやめとこうとか、
苦手なやつ相手が言ったときにどうしようかとか、
今回しかも定番メニューがないみたいな話も結構各グループしてたと思うんだけど、
ちょっと癖のあるやつで定番に行きづらいみたいな難しさもあったと思うんだよね。
なんで、その時何を感じたのかとか、
最初にこれ食べたいと思ったけどちょっと言うの迷ったやつとか、
逆に意見が一致してて嬉しかったやつとか、
他の人と、相手と、相手実は何を思ってたのか、
自分は実は何を考えてたのかっていうところを、
ぜひちょっとまた考える場になったら嬉しいなと思ってこれをやりました、次。
なんでちょっと1回、10分ぐらいで、
ちょっとまた今のオーダーについて2人振り返りをしてもらって、
本当に欲しいものを頼めたのか、なに?
いやいや、コウジさんがめちゃ真面目で笑う。
いやいや、俺はね、マジでみんなのオーダーの様子を見れてめちゃくちゃ楽しかったですしね。
グループによって全然違う進め方とか、違かったりとかしてめっちゃ面白かったんで、
それも後で共有してもらいたいんだけど、
本当に実は頼みたかったけど言えなかったものがあるかとか、
どんな思考が走ったかをセキュララにそれぞれ共有してもらえたら嬉しいなと思います。
たぶんこれ伝わるかな。
大丈夫、大丈夫。
じゃあ、プレイカート回しますね。
はい、みなさん楽しんでください。
僕はまずは自分が食べたいものは食べたいなっていう風なのを言いたいっていうのがあって、
なので目についた中で自分が興味のあったものはリクエストするっていうのが1つ軸としてはありますね。
ただ、誰かと食べに行くときは、相手の人がこういうのも面白そうですねとか、こういうの好きですっていうふうに言うと、
それも食べてみたいっていうか、自分の軸とちょっと違う価値観とかで出てくるチョイスの面白さみたいなものがある気がして、
ただ自分が欲しいものだけ食べたければ一人で飲みに行けばいいんですけども、
誰かと食べに行くときの面白さって、自分単体だったらオーダーしないようなもんだとか、
気になっても、自分の定番はこっちだからみたいなところに引っ張られたりだとかしちゃうところが、そうじゃないものにチャレンジできる。
食べられないものがないんで、気をつけないと本当に気にしなくなっちゃう。
最初にすれば嫌いなものあるとか聞いたほうがいいよなってことで。
私も悩んだんですよ。悩んだし、でも最初に日本酒っておっしゃったから、日本酒はたぶんキモケ好きだなって思った。
確かに。間違いね。
だからたぶん自分の量調整しつつ、たぶんそんな感じで食べたのかなって出てきたら。
結構知らないやつに行ってたので、そこが感性に似てるなって。
そうですね。
ちょっと食べたことないの行きたいタイプなんで。
いや、私もなんかこう、たぶんあれですね、会話も弾みやすい。たぶん知らないもん。
確かに。
ポテトサラダで弾ませるの難しいかもしれない。
難しい、そう。何で盛り上がるんですかね。
確かに。初対面だとそういうのあるかもしれないですね。これ何だろう。
お互い知らなかったらどっちかが苦手で、もうたぶんこれちょっと私ダメだったわって。
私もでも匂いは結構気にしちゃいますね。
魚介類頼んだはいいけど、臭かった時ちょっと絶望しながら食べたりはよくあります。
ね、なんか僕はなんか辞任として魚介が苦手だけど、みんな辞任として魚介が苦手とは言わないじゃないですか、おおむね。
そうですね。
けど細かく聞いていくと、じゃあその青物得意かどうかっていうとね、厳密にはそんな得意じゃないとか。
あー、食べれちゃうみたいな。食べれるけど、いざそういうちょっと臭かったりがあるとまた話が変わってきますね。
食べれちゃうけど。
あんまりね、どこでもウニを食べる人がそんなに多くないとかね。
安いところだとウニ食べないとか。
みんなあんまりね、そこを強めに言語化しないけど。
ですね。
僕はなんかすごく違和感を持たれることが多いから。
人生半分損してるって多分言われる確率が僕一番高い。
ひなすくんのお待ちかねの。
お待ちかねの。
お待ちかねの。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
気持ちよかったな。
じゃあちょっとそれぞれあの、オーダーしたものと、そのオーダーにどんな思考が乗ってたのかみたいなのをちょっと共有してもらいたいなと思うんだけど。
じゃあ、コウマサーグループからちょっと来てもいい?
あ、青柳来た。
頼んだものから言ったらいいかな?
うん。
頼んだものは、飲み物が煮だし全酒、鴨巾酒、日本酒ね。
日本酒。
日本酒です。
で、さしもり、あん肝煮。
あん肝煮。
煮るやつ。
あ、煮る煮ね。
なんか渋いっすね。
で、ハマグリ合わさ海苔湯豆腐みたいなやつ。
鯖、マグロほほ肉のクミン焼き。
で、おでん。
マグロ。
マグロほほ肉のクミン焼き。
で、おでん行って、
おでんが焼きリンゴ。
焼きリンゴ。
焼きリンゴすごいな。
ハマグリ。
余計出せなかった。
とろろ。
とろろ。
と、すらーめん。
え、これ?
すらーめん。
それ。
すらーめんっていうの出してんの面白いよね。
でした。
はい。
どうだった?何、頼みたいものを頼めてたのか、感想をじゃあちょっと聞きたいです。
じゃあそれ、僕から行きましょうかね。
僕は日本人軸があって、
一つは自分の頼みたいものをまずリクエストするっていう、
目についたのでこれ食べたいっていうのはリクエストするっていう。
で、もう一つの軸が、
相手が食べたいものが何かなっていうのを聞くっていう。
そうするとやっぱり自分とまたちょっと違う観点で、
こういうの面白そうですねとか、
好きなんですっていうふうなのが来ると、
自分の普段だったらオーダーしないようなものみたいなのを頼めたりして、
そういうのが人と一緒にご飯に行くときの楽しみかなっていうので、
この二軸で自分が食べたいものと、
相手の興味を持つものっていうので、
僕はそうそう組み立てていく感じでしたね。
で、コウさんは初めに、
相手の食べれないものっていうものをまず聞くっていうのと、
どういうふうに普段頼まれますかっていう。
料理との関わり方
ちょっとチャレンジングな感じなのか、
スタンダードなのかみたいなところで質問を送ってくれて、
なんか面白いメニューがあるんで、
ちょっと今日は攻めたいですっていうふうに僕が言ったら、
普通にそったような形のものを何にしましょうかねっていうふうに話をしてくれて、
っていうすごく相手の好みとか、
その日のコンディションとか感情みたいなのを組み取ってくれて、
オーダーを組み立ててくれるっていう、
そんな感じで二人でやっていきました。
ありがとうございます。結構攻めたね。
焼きリンゴ俺頼めなかった。
これまさに話してて、
一人だったら絶対頼めないけど、
ちょっと今日は勝負したいっすねって言って、
まずかった時に二人でこれはヤバいっすねって盛り上がれるのが、
一定約束された前振りがあってから、
やっと頼めるやつですよねみたいな話をしてました。
面白い。
もうちょい詳しく聞きたいけど、それぞれのマグロ頬肉クミン焼きはめっちゃ美味しかった。
美味しかった。
それぞれのメニューを見てっていうのもありましたけど、
お酒を頼む時に、
僕がそんなにお酒得意じゃないんで、
まずこだわりもないので、相手の出身の場所に近いようなお酒があったら、
その日本酒というかそれを頼もうかなみたいなことで、
出身を尋ねていったりみたいな。
私が結構流れを想定しながら出力していくタイプなので、
ちょっと二人の時間を、
よりまなみさんのことを知れたらなみたいなところもありつつ、
メニューも読むみたいな感じだったんですけど、
僕が嫌いなものがすごく多いので、それをまず自己開示しながら、
まなみさんがそれを受け止めてくれる人かどうかみたいな。
さくらさんとまっちゃんが話したような、
頼むことで相手の反応がパッと出てくるから、
それを元に組み立てていくみたいな感じだったんですけど、
結構お互い気になるものに行くような感じがあったので、
やっぱ野田のところで話が盛り上がるみたいなのはありましたね。
ななみさんどうでした?
カレー味のうんこと論争
とにかくいろいろ聞いてくださって、
まず出身から入って、料理以前にも、
お互いの会話が盛り上がりすぎて、
私はメニューあんま見ずに。
おでんの話になったときに、これ気になる、
みたいなのがどんどん出てきて、
定番がないとき、こういう変なメニューいきますかっていうのを聞いて、
はい、いけるっていうことだったんで、じゃあこれ気になります。
これも気になりますっていうので話してましたね。
2人のところに入ったときに、
最初なんか地元どこですかみたいな、
ヒアリングというか、お互いの自己紹介から入ってたから、
すごいすごいと思って、そういうやり方あるんだ、
確かにそれいいな、勉強になりました。
勉強になりました。
でもね、自己紹介を自己紹介でやるって芸がないので、
僕はあんまりビール飲めないんですけど、お酒飲みたいのあるけど、
出身どこですかみたいな、こういう技は使いました。
なにそれ。
もらうね、それ。
日本酒があると使いやすい?
日本酒があると使いやすいし、この話題からお酒の種類どれが好きかとか、
いろんな周辺情報がとれるよね。
皆さんには今から戦ってもらいます。
レスゲームですか?
全然かわいくない。
究極の価値観リベット、
カレー味のうんこ対うんこ味のカレー、
あなたはどちらを選びますかというところで、
戦っていただきます。
まず最初に、ソーマンも2人になってる。
はい、ということで、
食編でも人気会で、たぶんみんな聞いてから自分はどっち派なんだろうって考えたことと思います。
ので、この場でね、決着をつけようと。
この論争を終わらせようと。
ということで、
この場の割合、うんこ味のカレー派なのか、カレー味のうんこ派なのか、
っていうのを知りたいんだけど、
アンケートを取ります。
カレー味のうんこが意外と多いんじゃないか。
多すぎてびっくりしてる。
でも意外とね、
でもアンケート取ったら50パーだった、ちょうど。
何のアンケート取ってるの、会社で。
これ今何対なん、これ。
これ、どっちがいいの。
4、4、4、6になってる、今。
相手を言いまかしてください。
でも喧嘩はしないでね。喧嘩はせずに、平和的な相手を言いまかしてください。
相手をこっち側に引き込むっていうのをやってください。
喧嘩しないでね。
メタ認知したら笑けてくれますから、あんまり笑けないでやってください。
そこだけはでも許せない。
味は大事。
味は大事です。
しっかりね、説得力あるわ、シェフですからね。
プライド的なものは全部捨ててもらって、
美味しいものを食べた方がいいっていう。
美味しいものを食べたい。
それだけかもしれないです。
うんこじゃなくてカレーという認識になる。
カレーなんじゃないかと思って。
それってなんでうんこなの?
なんでうんこなの?って思っちゃう。
うんこじゃなくない?って。
うんこであってうんこでない。
味も食感も匂いもカレーなんだったら、
何がうんこなんだろうなって。
それって多分僕がうんこだって思っているだけがうんこであって。
じゃないのかなと思う。
そうなってくるともう認識の問題?
そうですね、完全に認識だから。
思い込むかどうかの話だから、多分正さんも目の前に出されたら、
これはうんこですって言われても、
味も匂いも普通に食べた感じもカレーだしなって思ったら、
それって正さんはうんこと思えるんですかねって思って。
っていうような感じですかね。
それはやっぱうんこなんでしょうか。
そうですね、自分があると思ったらそのストーリーでが本当ですもんね。
そう見えた、そう映ったというか。
実際あれですもんね、
全然違う話かもしれないですけど、
人間って光を目で光見るじゃないですか。
それを脳が処理して今映像として映してるじゃないですか。
だから確かに認識って、
今見えてるものってみんな同じと、
自分の感覚で同じと思ってるけど、
多分同じなんだろうけど、多分違うんですよねみんな多分。
もしかすると。
結局は光の入れ方は同じかもしれないけど、
それが脳ってどう見せるのかっていうところじゃないですか。
ってなってくると確かに、
本当にノンフィクション、フィクション、ノンフィクションってなってきますね。
それがね、最後に逆転があって。
え、なにそれ。
すごいですよ。
うんこ派に負けそうになってたんだけど、
カレー派として勝ちました。
本当?
すごい納得してしまって。
あ、そうなの。
はい。
ちょっと最後に聞いてみる、流れ。
どっちがどっち派でしたかまず。
まなみさんがカレー味のうんこ派で、
僕がうんこ味のカレー派。
はいはい。
でこれ、あの、皆さんに一応前振りしておくと、
前日なすの誕生日会でまなみさんと会ったことがあって、
ちょっと話してたんですよ。
で、ご職業がですね、今フレンチでのシェフをしておりまして、
これ、え、この、あ、まなみさんいるやんってなった瞬間に、
これまなみさんと当たったら絶対負けるくない俺?と思って。
料理人本職が、いやカレー味のうんこだろって言ったら、
もうこれカレー味のうんこ以外ないのでは?と思って、
結構白旗あげて一番最初のマッチングを行うっていうところから始まったんですよ。
はい。
やっぱり料理はもう味が全てだと。
あの、今まで人間が食ったことないものもいろんな調理をして、
なんか虫とかもそうだけど、
なんかいろんな調理をして美味しく食べられるように食べてきたんだと。
だからカレー味のうんこも同じであるっていう話がありまして。
私の手にかかれば調理できてしまうと。
できてしまうと。
でも味が全てだと思ってまして、
思ってたんですけど、
まあ最後ちょっと、
一番最後は、
途中の経過としては、
限りなくその2つを近づけた時に、
パクチー味のカメムシとカメムシ味のパクチーだったら、
本当にどっちでもいいのかみたいな。
どっちも限りなく近づけたら、
いやそれだったらパクチー普通に食いたいわってなりませんかみたいな話とかもしてて。
それはもうだいぶまなびさん悩んでたんだけど、
いやでもギリギリカメムシでもいけるかもですみたいな。
いやどっちでもいいかもなみたいになり、
これじゃ説得できず。
出来立ての図をちょっと想像してみましょうってなって、
ライスがあり、
出来立てホヤホヤでうんこが盛られて、
これカレー味だからって言われても食いたくないけど、
カレーは完成形はちゃんと鍋の中にあり、
まずいかもしれないけど、
一応盛られた瞬間とかの出来た経緯でいくと、
わ、食えないかも。
カレー味のうんこってなってきて、
でとどめが、
うんこ味ってもしかしたらまずくないかもしれないですよ、
でも食ったことないですし、みたいな話をし、
確か!ってなって、
決まりました。
論争の結末
でも食ったことない。
強いな、最後そんな大胆、展開書を送ったんだ。
大胆でしょ。
なんか出てくるところを想像しちゃって、
出来立てホヤホヤを想像してしまって、
ダメでしたね。
ひどいなこの本当に。
ひどいよ、俺なんか本当にすごいダメなことしてる気分になってる途中。
俺ワンチャンセクハラにならないんだろうかしら。
すごい心配しながら。
お互いになってるから。
いやー面白い。
すごい、自分も考えたことのない、
どっちも近づけた時にどっちを選ぶかみたいな。
同じく、
うんこ味のカレーで優勢だったのがマサさんのとこかな?
優勢でもないです。
感覚的にはダブルノックアウトみたいな、
お互いにうーんってなってましたよね。
やだなこの論争で。
ダブルノックアウトなのかもしれないですけど、
最初マサさんの理論を聞いて、
カレーをそもそもうんこ味に調整していることの、
凄さをプレゼンしていただいたんですよね。
カレーうんこ論争
確かにと思って、
カレーってスパイスとか色々あるじゃないですか、
それをうんこ味に調合しているところに、
まずそもそもリスペクトもあるみたいな話があって、
僕そこは正直共感というか確かになって思ったんですよ。
僕の意見としては、
そもそもカレー味、味も匂いも食感もカレーなんだったら、
それはうんこなのかっていうところをマサさんに問ったら、
認識の話になって、
いろんな例を挙げて、
マサさんは音楽家のね、
ノンフィクションの話をされて、
結局フィクションなんだけどノンフィクションだ、
結局それは認識とはみたいな話になっていて、
それを聞いているうちに、
僕はカレー味なんだったらもううんこじゃないんじゃないかって思ってたんですけど、
そもそも僕はそれをうんこじゃないと認識できるのかってところに、
最後めちゃくちゃ迷ってしまって、
うわーっていうため息の状態で戻されたというような感じで、
マサさんもちょっと、
それって確かに認識の問題だから確かにうんこだと思わなければみたいな話を、
ちょっと共感側で言ってくれたのに対して、
僕は本当にそういう認識だったら、
うんこと思えなければ僕は負けるなと思って、
ちょっと迷ってました。
ずっと何言ってんだ。
すみません、ちょっと補足をお願いしてもいいですか。
なので佐々木さんは、
究極的にカレーにも味も香りも食感も近づいていったら、
それはもはやカレーではなかろうかっていう。
これを聞いたときに、
僕はなるほどなっていう。
そこまでいくと境界線っていうところは揺らいでくるなってところで、
僕はああーってなって。
この2人のグループにパーって入った瞬間に佐々木さんがすごい真顔で、
それってうんこなんでしょうかって言って、
なんだかんじ、
それがすごい面白くて涙出ちゃいました。
認識を変えたかったんですよね、そこそこ。
佐々木さんが、私がカレー味のうんこ派、小路さんがうんこ味のカレー派。
私のカレー味のうんこっていうのは美味しいから食べるっていう、
多分そういうことになってて、
そういう論理がまかり通るのであれば、
人肉も美味しかったらそれを食べてもいいのかっていう論理になります。
ああーってなって、なるほどって。
鎮肉がありなのかっていうところに関しては、私はわからないけれども、
うんこはそもそも人間から出てきたものだから、食べ物では?って私返したんですよ、確か。
そうね。
そうそうそう。
食べ物では?
元を正しても食べ物では?みたいな。
それね。
で、その後、極限状態じゃないと、こんな議論にはそもそもならないから、
極限状態で考えたときに、美味しくないと選ばないよね、みたいな話を私もしてて、
で、小路さんが、美味しい論点以外で他に何かありますか?みたいな。
コピロアックって豆?コーヒー豆?
猫?
猫うんこ?
なんかそういうものもあるし、あと韓国か何かにも人肉がお酒?薬なの?
そうそうそうそう。
あるから、っていうところから、どうなったんでしたっけ?
私もなんか今、頭が手が泡んやる。
ありがとうございます。
なんかおおむね3つ、味説、3つの学説が出てきて、味説と、
そもそも問いの前提が倫理の問題ではないかって倫理説と、
あとは実績があるから、この実績を、実績があるんですっていう実績説。
実績説。
実績説。
3つのところから話し合ったの?
3つのところから話し合って、決着ってどこまでいかなかったけど、
とにかくこの説を広げていって、それぞれの妥当性を上げていったみたいな感じ。
ちゃんとディベートしてる。
食の変化の理解
それで最後、食糞、でも動物は食糞するよねっていう話に乗って、
人間が食糞しないのは、なんでなんだろうってさっき日夏が、
そういうコミュニティが倒れていったからではっていう、そこまで繋がってた。
歴史淘汰説が出てたね。
普通に食糞してたコミュニティは何らかの理由で滅びていったから、
今は食糞しない文化しか残ってないんじゃないかな。
そうそう。
ってことは知ってたのでは?
知ってたのでは?ありそうだけど。
しょうもない話をみんなでしてくれてありがとうございます。
はい、ということで、コンテンツ2つ。
どう、相馬感想?
いやもう最高でした、本当に。
爆笑に次ぐ爆笑でした。
涙出た話。
本当に。
笑いをこらえながらタイプしてました、本当に。
いやでもなんか自分で考えたことなかった観点とかが出て、
すごい勉強になりました。
食変した。
どっち側の論理でも結構戦えるようになったから、
またこれを元に世界に進出していきたいなと。
どこの世界なの?
行く先が気になっちゃった。
いやもう、はい、ということで2つ目終わりかな。
でもこれで終わり、ちょうど3だね。
そうだね。
はい、ということで、時間になっちゃったんで、
終わりにしますかね。
ぜひね、今回の話聞いていいなとか思うこと共有してほしいです。
X、ハッシュタグ食変、食べるに本能寺の変の変、で食変。
いまだにそれも慣れないんだよ。
で、ぜひ感想ください。
で、Spotifyで聞いてくださってる方だったら、
感想フォームとかアンケートみたいなのがあるので、
そこぜひ答えてもらえると嬉しいです。
全部ハッシュタグもその感想も2人で見てますんで。
はい、見てます。コメント返します。
連絡いただけると励みになりますんで、ぜひよろしくお願いします。
