禁酒の経緯
食変 。。。食べて出会う新たな価値観。この番組は、食を通して価値観が変わるという体験をしたパーソナリティ2人が、食というテーマを通して新しい価値観に触れていく番組です。
最も身近で自然にある食という営みを捉え直すことで、より豊かな食体験を探求していきます。
パーソナリティのそうまです。ひなつです。寝起きだね。寝起きです。
今日初めての朝、そしてオンライン収録をしています。やばいね。ちょっとテンション上げていかないとね。
普段の飲み会の時の僕らの様子が分かるね、これね。
そうだね。なんかね、全然多分違う。リアルで話してるのとオンラインでの。
分かる分かる。全然違うね、これ確かね。
全然違う。
なんだったら、ある程度もう1,2時間一緒に食事して盛り上がった後に撮り始めるからね。
そうそうそうそう。ワイン1本くらい飲んでね。
そうそうそう。
いいですか?今日のテーマ言って。
じゃあ今日のテーマ言ってみましょう。
はい。今日のテーマは、禁酒について。
禁酒。
はい。禁酒についてちょっと話したいなと思っております。
なるほど。食編だとちょっと変化球だね。禁酒について。
そう。ちょっとこれが今ね、身に詰まされる問題なんだよね、俺の。
何に詰まされてんの?それ。
今ね、禁酒を1週間してます。
コミュニケーションの課題
この前人間ドックに行ってきて、ピロリ菌が見つかったんだよね。
ピロリ菌ってお腹の中にいる菌?
そうそうそう。感染とかは別に大人か大人にするとかはないんだけど、
日本人の2,3割くらいはピロリ菌持ってるらしい。
で、ピロリ菌があった場合は、薬を1週間飲めば80%か90%ぐらい除菌できるみたいな。
ただその期間、お酒を飲んではいけませんっていう風になってるんだよね。
なるほど。飲めないんだよ、それで。
飲めない。で、今1週間ちょうど飲めなくて3日目ぐらいかな。
なんだけど、2日ぐらい、今お酒を飲む場で飲まないっていうのやってる。
この年末年始にお酒を飲めない状態で、そういうとこに行ってんだ。
そう、今ちょうど年末でね、今日は12月30日なんだけど、
友達の結婚式、そして、きのうは忘年会、高校の忘年会に行ったんだけど、
お酒を飲まずにノンワルで、ソフトドリンクでやってる。
めちゃくちゃ辛い、これが。めっちゃ辛い。
そうなんだ。何が辛いんですかね。
これについて話したかったんだけど、まず、お酒が飲めないこと自体はまだ許容できる。
お酒の味とかが、味わえないのはまだ許容できるんだけど、
なんかね、コミュニケーションがやっぱね、大変。
コミュニケーションね。
コミュニケーション。結構やっぱお酒に頼ったコミュニケーションしてたんだなっていうのを、
酒を取って初めて感じた。
今回俺多分、みんながお酒を飲んでる場で自分は飲まないみたいなのが、
多分人生で初めてぐらい。
そうなんだ。じゃあ飲みの場だったら絶対飲むっていうのが普通だったんだね。
絶対飲んでたね。
それに初めて気づいた。飲まないことによって。
じゃあその対比はどういう自分とどういう自分だったの?
なんかね、場をめっちゃメタに捉えてしまう。
知らないこと。
メタ?メタで捉えるって?
なんか、みんな仲いいんだけど、その場の誰が喋ってて、誰が喋ってなくて、
今はこういう雰囲気で、自分はこういうことを言った方がいいんだろうか、みたいな。
結構ね、余計なことをいろいろ考えてしまって、
ちょっとこう、お酒を飲んでめちゃくちゃ感覚で盛り上がってる場に対して、
感覚で盛り上がれていない感じ。
なんか、主観で入っていけてない感じなのかな。客観になっちゃうのかな、どうしても。
うん、なんかね、すごいいろんなことを気にしている。
その場で。今ここで発言すべきか、流れを止めない方がいいのかとか。
酔ってる時って俺考えてないじゃん。
いや、あれで考えてたらちょっと面白いけどね。
そう、考えずに相手の話を、相馬の話を分断したりしちゃうんだけど、酔ってたら。
急に訴え出すもんね、ミスチル。
急に訴え出すとか、そうそうそう。
普段、シラフだとやらないような動き?みたいなのがあるんだけど、
そういうのが全く出てこない。
で、周りはさ、お酒をめちゃくちゃ飲むから、
ウォルテージが上がっていくんだよね。
そうだよね。
そう、ノリがこうできてくるんだけど、
いまいちこの波に乗り切れないっていうので、
この2日間、これの難しさをめっちゃ感じてる。
自分の気持ちの変化
だから、相馬って禁酒してるじゃん。
はいはいはい。
とか、あとは元からお酒が飲めません。
全く飲めません。アレルギー体質で飲めませんとか、
っていう人が、あ、こういう気持ちだったのか、みたいな。
なるほど。
飲まない時の、こういう気持ちだったんだ、みたいなのをすごく感じて、
みんな、そして飲まない人はそれを克服してきてるっていうことを感じたんだよね、なんか。
あ、なに、克服って感覚なの?
いや、わかんない。本人がどう思ってるかわかんないけど、
飲まないけど、自分の気持ちをその場に合わせられるスキルとかさ。
あー、なるほどね。
うん。テンションを持ってける。
とか、その場をこう、なんだ、お酒の力に頼らずコミュニケーションへ進めていくみたいなことを、
お酒飲まない人はやってるんだと思って、
すごいなんか、今までありがとうと思ったし、すごいなっていう、それができてて。
リスペクトまでいくのね。
っていう感覚になった。だからそれぐらい俺は多分お酒に頼ってた、コミュニケーションを。
へー。じゃあ、あの、その、お酒を飲んでいい感じになった時のひなすくって、なんかどういう感じになってるって感覚なの?自分では。
えっとね、なんだろう、普段言葉を発する時に、なんかフィルターをかけた上で発してる気がするんだよね。
へー。
うん。この場でこれを言うべきか、言ったら誰がどういう気持ちになるかみたいなのを考えて、
言う。もしくは考えすぎて言えないで終わるみたいな、その時に感じになるんだけど、
お酒を飲むと、一旦そのフィルターが荒くなるというか。
うんうん。
なんか、いろんな言葉が通りやすくなる。フィルターの目が荒くなって。
なるほどなるほど。
バンって。そう。
思ったことを言えてる?
思ったことを言えてる。フローでいけたりしてる。
うんうんうん。
うん、かな。でも逆にそれがなんか、その、たぶんその場からいる、その場にいる人からしたら、面白いってなるんだと思う。
いや、確かに。食編が面白いって言ってくれてるところね、たぶん、あの、きなつくんが相当酔ってるところが多い気がする。
そうだよね。そうだよね。だからあのテンションを平時で持っていきたいんだよね。
あ、なんかあの状態で平時で過ごしたい。
過ごしたい過ごしたい。
まじか。会社の打ち合わせの時にいきなり歌いだすとかやってほしいな、ちょっと。
うん、全然。まあ歌いだすはあれかもしんないけど。
うん、でもそうだね、楽しいよね。
うん。じゃあなんかこう、そう思ったら挟まずに一気に自分を出した状態にしてコミュニケーション取ってきたいみたいなのがあるのね。
ある。
あー。
あるね。意外とそっちの方が周りの人も楽しいんじゃないかと思っている。勝手になんか考えすぎているのかもしれないと思う。
あー、そうか。なんかそれでいくと、僕なんかその日夏くんが考えているほど苦しいと思ったことないんだよね、あの飲まずに。
おー、まじで?
ないないないない。
そう、相馬の禁酒の話を聞きたいんだ。
あ、禁酒すごいね、シンプルだよ。あの僕ね、飲んでも飲まなくてもほぼ変わんないから、まあじゃあ飲まなくていいよねって。
あ、そうなんだ。あ、確かに。それだったらなるかもね。飲むのと飲まないのとめっちゃ変わるから。
あー。
うん。
そうか。
うん。あ、普段が多分ね、めちゃくちゃ抑圧されてるのかなと思った。勝手に。
誰に?誰に?
わかんない。自分にじゃない?多分。
そっか。じゃあ癖になってんだね。自分が自分をコントロールする癖。
癖になってる。癖になってるのかもしれない。あとは、あの、お酒を飲んだら自分は会話できるみたいな思い込みもあると。
あー。
じゃなくても本当はできるはずなんだけど、みたいな。そういうのもある気がする。
そっか。だから飲んでるから自分OKっていう、なんか自分を許容する何かがあるんだね、スイッチが。
トリガーみたいになっちゃってるのかも。
あー。
なんか、やめたいよねそれ。
やめたい?
やめたい。
え、じゃあこの、今回の食編だけでもやめてみない?どうやったらやめられるんだろうこれ。
どうやったらやめられるんだろうね。思ったことを考えずに言ってみるとか。
あー。
でもなんか自然とフィルター走っちゃってるからな。
そうだよね。
うん。
ある意味でもさ、そのフィルターかけるっていうのをさ、このついついやっちゃってるってことは才能なんじゃない?
才能かもね。それで人間関係を、なんていうのかな。悪くせずに。
あ、そうそう。
悪くしないっていうのが多分結構、あの。
あー。
やってるかも、つい。
あ、そうかそうか。でもあれだよね、なんかこう尖ってる人だと、なんか悪くもなるけど良くもなるみたいなのがあるし、
なんかあんま控えめにいくと悪くもならないしめちゃめちゃ良くもならないみたいな。
そうそう。あるよね。
そうなんだよね。あるある。で、俺ソーマと多分仲良くなったのはさ、あのタレント。
会社の合宿でめっちゃ飲んで、俺が飲んだ後にソーマに何もフィルターをかけずただただ気になったことを聞きまくるみたいな。
確かに確かに。
うん。
お前は何者だっていう質問なんか1時間ぐらい浴びせ続けられたんだっていう感じ。
お前はね、そう、何がしたいんだみたいな。
そうそうそうそう。
なんでそんな感じなのみたいなのをずっとひたすら聞いてたね。
そうだね。なんかもうあそこリミット外れてたよね、完璧に。
あれは外れてたね。
うん。
あれはもうフルマックスで言ってた、気になることを聞いてた。
うんうん。
気になることを聞けるみたいなのもやっぱあるかも、そのお酒飲むと。
お酒飲むとというよりかは、それを聞けてる状態は多分なんか良い、あんま聞かないようにしてる。
あーそうなんだ。気になることは聞いちゃいたいっていう欲求がある。
聞きたいって思うけど、でもなんか聞いてもな、聞いても多分、なんだろう、あんま求められてなさそうだなとかも。
すごいね。需要まで考えるのね、その質問に対する。
うん。あとはなんかこの飲み会でみんなの場、みんながいる場とかだとそのフロー、会話のフローを壊しちゃうから聞けないとかある。
あー。そっか。流れで盛り上がってることを止めたくないっていうのもあるね。
止めたくないっていうのめっちゃある。
でもそこでさ、日夏くんがその直にダイレクトなコミュニケーションすることによって盛り上がることもあるかもしれないじゃん。
禁酒の恐れとコミュニケーション
こともあるかもしれない。でもなんかわかんない。なんかその盛り上がらなかった時が辛いからじゃないかな。怖がってるのかもしれない。
そっかそっか。ちょっとじゃあ間合いを測ってるんだ。
うん、多分。恐れてるんだと思う、コミュニケーションを。
なんかあれかな、コミュニケーションの前提として、なんか自分が会話した時に何かこう価値提供しなきゃいけないみたいなのをよく言ってるけど、
なんかそこに対する何か思いがあるのかな、強い欲求というか。
めっちゃ、めっちゃある。
えー。
何か価値提供しなきゃみたいな感覚があって、結果何かお酒飲んでよくわかんないこと言ってる方が価値提供されてるみたいなことはあるから。
確かに。
出したいね。開放したいね。
確かに。価値提供されてるっていうこと、欲求を持ってるが故に価値提供できてない状態ってことだよね。
なんか悲しいね。
あははは。
むちゃくちゃ悲しいね、それ。
なんかね、ジレンマだね、これね。
ジレンマだね。ちょっとそうだね、どうしたらいいですか。
出せない状況の分析
えー、じゃあさ、出せてない状況を洗い出していかない?出せてる状況ってなかなか掘り下げても難しい気がするけど、出せない状況を省くと出せる状況っていうところがだいぶこう、範囲が見えてくる気がするんでね。
あ、すごいすごい。さすが。さすが。
そうなの?
いや、そう、キックプロだからね。
いやいやいやいや。
えーと、出せてる状況?
うん。と、出せてない状況?
出せてない状況?
うん。
えーと、出せてない状況は、うーん、わかんない。4人以上。
おー。じゃあ、大人数は4人以上だね。
4人以上かな。
あー。
えーと、3人だとわかりやすいというか。
うんうん。
コミュニケーション取りやすい。4人以上だと難しい。あ、いける人たちもいる。
うんうん。
うん。あとは、えーと、
なんだろう。
突っ込めるときは出せるかも。
あー、なんか突っ込むってどういうことをやるの?ひなつくん。
突っ込むは、なんだろう。ギャップとか。
うん。
えー、矛盾とか。
うん。
その場の違和感みたいなのを言語化するみたいな感じかな。
あー。その、そこを数字、言葉に出して相手に伝えられる状況なんだね。
あ、そう。これを言っても相手は傷つかないだろうなとか。
あー。
あと、言える関係性。なんかその、いきなりギャップを指摘すると嫌なやつみたいになるから、
嫌なやつだと思われないだろうなと思えてるときに言える。
なるほど。
じゃあ、あの、食編の過去のゲスト回の青柳さんのときみたいな感じだね。
青柳は、そうそうそう。パン屋の回なんだけど。
あー、そうそうそう。
青柳は、あの、何を言っても大丈夫。
何を言っても大丈夫って言っても、あの、限度はあるよ。みんな優しくしてほしいんだけど。
あの、基本的に高校の頃から知ってるから、もうどこまでのラインで何を言ったら相手が喜ぶかとか、
傷つくかみたいななんとなくわかるから。
深掘りと関係性の構築
そう、めちゃくちゃ心理的安全性が高い。
うんうんうん。
そっか、もしかしたらその、行き地のラインが高い低いとかじゃなくて、
どこまでどう付き合っていいかが見えてるっていうのも大事なのかもね。
大事、大事。だから相馬のさ、相馬と最初に深掘りをしたとき。
うん。
深掘りをしたときに、相馬の欲求みたいなの。欲求がどこから来てて、
うん。
どういう行動原理で動いているのか。
うんうん。
うん。っていうのがなんとなく自分の中で言語化できたから、
それ以降相馬とめっちゃ関わりやすくなったんだよね。
なるほどね。
うん。
そっか、じゃあそこのボーダーがなんか見えたから安心できたんだ。
安心できた。
あー。
めっちゃ安心できたし、自分が何を出していいかとかがわかるのがすごい安心できた。
そっか。
何聞いてもいいんだとか、何言っても基本的になんかジャッジされないんだみたいな感覚があるから。
へー。
あの会話でそういうふうに感じたんだ。
ちょっとこれ聞いてる人はどの会話がどういう会話かちょっとわかってないけど。
うん。あ、そう、なんかその時の質問は、なんか相馬ってめっちゃ好奇心があって、
うん。
明日死んでもいいみたいな思ってるんで。
うん。
いつ死んでも別に大丈夫みたいな。
うんうん。
それってさ、めちゃくちゃそんな人あんまいなくない?
あ、確かに。あんまいないかもね。
自分の会った人の中で、なんとなくさ、人によってこう同じような思考モデルを持ってる人とかなんかいると、
なんとなくこの人はこういうモデルの人かなみたいなのがわかるんだけど、相馬の明日死んでもいいはまず自分もそう思えてない。
思ってないし、そういう人も過去あんまいなかった。
まず共感できないところ始まってるもんね。
共感できない。だから、え、なんでそういうふうに思われるの?っていうのが不思議でしょうがないからそれについて聞いていくんだよね。
で、過去の深掘り。どういう家族構成で、えっと、親との関係はどうで、どのように育てられ、みたいな。
いや、何気に今整理したらすごい会話してるんだよな。
そうそうそう。で、基本的にやっぱ過去の深掘りかな。
あー。
過去の深掘りをめっちゃしていく。
はいはいはい。
うん。何に喜びを感じるとか。
思考の原理がわかってるとだいぶ違うんだね。
だいぶ違う。
あー。
だから強制的にその学校とかみたいに同じ箱に入れられて、えっと、強制的に何回も会話を重ねないといけない。
うんうん。
みたいな時は、だって、みたいなことがあると結局やっぱ仲良くなりやすいよね。
あー。
みんなでも同じような、おかれすくなかれ、なんか同じよう、仲良くなり方同じじゃない?
こういう相手との距離感が分かったら仲良くなるんじゃないかな。
確かに。でも普通にさ、会社とかでもそうだけどさ、
うん。
まあ業務中にこの会話ないもんね。
なんか、
ないない。
あなたの思考原理を教えてくださいじゃなくて、あ、これやっといてとか。
うん。
じゃあこれどうなったとか、そういうなんか、めちゃめちゃこう、目の前の事象にフォーカスされるからさ。
うん。
原理がなかなか見えてこないよね、この現代。
見えてこない。
うん。
見えてこないし、なんかこの見えてこない状態で、えっと、なんでみんなめっちゃそんなコミュニケーション取れるんだろうって。
あー。
思ってる。
是非ね、あの、今回の話聞いていいなとか、思うことも共有して欲しいです。
X、ハッシュタグ食編。
うん。
食べるに本能寺の編の編。
で、食編。
未だにそれも慣れないんだよな。
で、あの、是非感想をください。
で、Spotifyで聞いてくださってる方だったら、感想フォームとかアンケートみたいなのがあるので、
うん。
そこ是非答えてもらえると嬉しいです。
全部ハッシュタグもその感想も2人で見てますんで。
見てます。コメント返します。
ご連絡いただけると励みになりますんで、是非よろしくお願いします。
