密山メソッドの深掘りと「俺、小学1年生。」の秘密
改めまして、路地裏クリエイティブの丸山です。 谷口です。
ここクリエイティブの路地裏のルーツを持つ2人が、テーマを持ち寄って語っていくこの番組。
今回もゲストにコピーライターの密山直也さんをお呼びして、コピー作りの秘密を探る回。
続きをやっていこうと思います。よろしくお願いします、密山さん。
お願いします。前回に引き続き、よろしくお願いします。
前回の解剖というか、密山メソッド解剖回って感じですね。
思いのほか、ちゃんとメカニズムっぽいものが出てきたなと思って、反応しながら。
ないと思って始まってましたもんね、明らかに。
そう、僕はね、ないと思って始めてたんですよ、実は。そんなこと言いながら。
結局、センスで書いてるんだろう、この人って思ってたんですけど、
思ったより、ちゃんと手順を踏んで考えられてるなって思ったというか。
でも密山さんって本当、結構そういうふうに見られがちな気しますけど、
めちゃくちゃ考えて、思考して書いてる人ですよね、完全に。
そう、思考して書いてる人ですね。
どうなんですかね、自分じゃ分かんないですけど。
いや、思考してると思いますよ。
思考してるなぁと思いましたね。
一応、前回のプレイバックで言うと、ある意味分かりやすい類型になってたのが、
ECCの話せば分かるが話せないっていう英会話のコピーとか、
台話証券の、お金持ちになれないのはお金を持っているからです、投資のコピーみたいな。
分かりやすく言葉同士を逆のニュアンスで衝突させるっていうパターン。
言葉に逆のレトリックをぶつけるっていうパターンだったんですが、
他に、俺小学1年生、社員全員グビ、二度見価格、みたいなコピーについては、
割とこのシーンを切り取って、シーンとレトリックを衝突させるっていう。
そういう考え方で作られてるっていうようなことを、手順としてお話をいただいて、
僕はこのシーンに、言葉を掛け合わせる、レトリックを掛け合わせるっていう考え方で、
ちょっとコピーを作ろうと意識したことがあったんで、すごく目から鱗だったし、
戦術としてもかなり独自性が高いなと思ったんで、
それゆえに宣伝会議所で結果が出ているんだろうというふうに思いましたという回でした。
でも、まるまさん、1個いいですか。
はい。
道山さんが前回、そういえば伏線回収できてないなと思ったんで、前回の続きで1個だけ聞きたいんですけど、
二度見価格と社員全員グビは同じだけど、
俺小学1年生はちょっと違うっておっしゃってたと思ってて、
そこって厳密にはどう違うというか、シーンから生まれてるわけではないんですかね。
そうですね。シーンから生まれてはいないと思います。
最初は多分、何だったっけな。
例えば、造詣式でも言ってしまったかもしれないですけど、
小学生になろうとか例えば、そういったふうなことを多分最初に考えたと思うんですよね。
うん。小学生になろうっていうのは、
はい。
小学生になろう、小学1年生になろうっていうのは、
その小学が小学生じゃなくて、少ない金額の小学になってるってことですね。
そうそうそうそう。
なるほど。
そういうことから多分考えたとは思うんですけど、
そこから、何て言うんですかね、
企業からのメッセージになってるので、
より共感を高めようとして、
始めた人なら、じゃあこれをどう言うだろうみたいなところに切り替えたんだと思うんですよね。
だから、お礼なんですよね。
私でもいいんですけど、
より文字数的にも一文字削れるし、
結構僕は大事だと思ってて、
いや、めちゃくちゃ大事です。
そうなんですよ。
短いコピーっていうのは、短いことに価値あると思ってるんで、
そこは、男の子でも女の子でも、結果として後で共感は得れると思ってるんで、
だから、自分ごとかにした時に、
何て言うかをした時に、最終的にあのコピーになったと思いますね。
だから、ビジュアルからはちょっと違うかなと。
そっちは言葉遊び的な感覚から、
でもやっぱ変換、主語の変換がやっぱめっちゃ大事だなと思っていて、
企業主語で何々になろうみたいなのって、やっぱ生活者視点からしたらうるせえよっていうか、
なんかそんなお前に言われたってマーケティングだろみたいな、
マーケティングが透けて見える感じが、
それが急に俺、小学1年生になることによって、
視点が全然こっちサイドから見える景色のコピーになっていくから、
そうすると親近感が湧いて企業のマーケティング色が消えるっていう、
そこがすごいテクニカルなところですよね。
うん、確かに。
三山さんのコピーの、ちょっと別軸の類型で言うと、
かなり三山さんがノミネートされたり受賞されてるコピーの中で、
現在進行形っぽいコピーがめっちゃ多いなって思ってるというか。
ああ、ほう。
だからそれはまさに、視点がその当事者的というかですね。
うんうんうん。
今その場にいて、その商品とかサービスを受け取った人、
価値を受け取った人が思わず口をついて出てしまった言葉みたいな、
当事者的な言葉に変換して出されてるものがめっちゃ多いなっていうのは、
確かに確かに。
すごい思った。
その発想があったかとかもね、まさにそうだし。
そうそうそうそう。
セリフにせよ、客観的な描写にせよ、
そのなんか、なう性というか、いま性というか、
なんか一面を切り取られてる、なんかやっぱそこも、
結果的にそれがやっぱシーンの切り取り的でもあるから、
さっきの丸山さんの最初に膨ろうとしてるところに入ってるようにも見えるっていうのは、
だから入ってはいるんでしょうね。
いろんなエッセンスがそこに含まれてコピーとして仕上がってるから、
どの角度からも一応カテゴリーに分けようと思えばできちゃうみたいなことが、
意外とあるのかもしれないしね。
そうですね。
まさになんか、今までの受賞作をめっちゃ分析してても、
今まさにこの価値を知りましたっていう人のセリフ型のコピーって、
めっちゃ多いというか、受賞作の中に。
このライブ感みたいなものを、現在進行形感をちゃんと言葉に宿らせるっていうことが、
めちゃくちゃこのコピーの情緒性を上げるのに大事な要素だなっていうのは、
三沢さんのコピーから学んだかもしれないですね、僕も確かに。
結構三沢さん自身も今の話を聞くと、
そこのライブ感みたいなものを持たせるのはかなり意識してやられてるっていう感じですよね。
意識しているのか、もう本当に多分、
無意識に意識してるっていう感じですよね。
うわー、出た出た。
急に感覚型の感じに戻ってきちゃった。
ちょっとやっぱりイラつかせないといけないんで。
いいねいいね。
意識的にイラつかせてましたね、今。
なるほどなー。
まあでもそこはもう、コピーを考えるときに、
ちゃんと機能するコピー、心に残るコピーとしての要件としても、
前提として取り込まれてるっていうイメージなんでしょうね、三沢さんの中で。
そうですね。
確かにちょっと前回のお話でもありましたが、
三沢さんは僕は言葉をめちゃくちゃ考えてる人だと思ってたんですが、
意外とシーンと書き言葉の組み合わせみたいな、
絵から考えてるコピーも作られてるっていうことで、
ちょっと以前の回でも、
クリエイターのタイプの分類として、
ビジュアル進化か言語試行者かっていう考え方についてお話をしてまして、
パーソナリティで言うと、僕がかなりビジュアル進化より、
絵で物事とか企画を考えるよりね、
逆に谷口さんが相当言語試行者より、
文字、言葉でいろんなことを考えるタイプなんですけど、
それで三沢さんはどっち側なんですかね、あるいは両方?
これね、一つ答えが出てて。
僕はツイッターの、ツイッターXか、
本話かというか本名でやってる、
アカウントのアットマーク以降なんですけど、
言葉と絵って言うんですよ、僕の。
僕どっちもなんですよね。
なるほどね。
だから両輪に橋を架けられるというか、
そういうふうに行き来できるってことなのか。
分かんないんですけど、たまたまなんですけど、
回収したっていう。
回収したなあ、なるほどね。
言葉か絵かって言われて、僕言葉と絵やなあと思って。
なるほど。
SNSのね、アイデンティティみたいなもんですからね、ID名が。
そうですね。
確かに。
まあそうですね、そのアイデンティティを示す、
そのIDのネームの中に言葉と絵っていうことを意識して入れられてるってことは、
かなり両面的なんでしょうね。
なのかなあと思いますよね。
分からないですけども。
そうかもしれない。
そこのバランスがないと、そもそも絵とレトリックを掛け合わせようっていう発想になりづらい気がするというか。
確かにね。
ちょっと思ったんですけど、僕は逆にめちゃくちゃ絵で考えちゃうタイプなんで。
はいはい。
正直宣伝会議場戦って超しんどかったんですよ。
言葉っていうイメージがね、強いですもんね。
そうなんですそうなんです。
これ言葉のフィールドで言葉の勝負だから、
言葉考えなきゃいけないのかみたいな、めちゃめちゃ苦手なんだけどなあって思ってずっと取り組んで、
すごい辛いなって正直思ってたんですけど、宣伝会議場やってて。
それは逆に、言葉と絵は結構断絶されてるものとして考えちゃってたというか、
ビジュアルで考える自分は、宣伝会議場というフィールドでは言葉を考えるしかないんだっていう極端な発想になっちゃってたから、
あんまりそこを掛け合わせる発想がなかったなと思って。
うんうんうん。
ここを繋ぎ合わせて、どっちもの発想の仕方を掛け算できるのは、
両方バランスよく持っている三沢さんならではの戦略だなって思いましたね。
それもあれですけどね、全然卒業できなかったゆえにたどり着いたところありますからね。
偶然を必然に変える努力と「二度見価格」の奇跡
1回、2回ファイナリストだと自慢になるんですけど、
11回残ってやっと卒業ってなると恥ずかしいんですよね、僕。
結構そうなんですよ、感覚的には。
なるほど。でもその11回ファイナリストで思い出したんですけど、
僕個人的には反則コンペとメトロラドクリエイティブアワードっていう、
OOH!と反則企画のマーケティングのコンペが個人的に得意だと思ってるんですけど、
そうですよね、丸山さん。
ただどっちもグランプリ取ったことなくて、
そうか。
メトロラドクリエイティブアワードと反則コンペを足し合わせると、僕もファイナリスト11回なんですよ。
面白いな。
また僕一人にしないでくださいよ。
僕を一人側にしないでくれ。
そこに勝てる人はあんまり他にも世界探し王いないけど。
それだけね、それだけ頂に届いてないっていうことですもんね。
そうなんですよ、てっぺんがまたちょっと違うんですよね。
そこは運なのかもしれないけど、運とも言ってたらキリがないんで、
実力不足とね、自分では思いますけど。
いやー思っちゃいますよね。
気持ちはわかります。
なるほどなー。
でも面白いですね、ビジュアル進化的な考え方で、
戦略意志を戦えるっていう発想がそもそもなかったんで、
そこに行き着いて、ある意味道山さんはご自分の中で体系化されてるっていう、
それを言葉にして法定式化してるみたいなことはないかもしれないけど、
ただ自分のものとして血肉にしてるっていうのは、
そういう道もできるんだなっていうので、すごい勇気づけられました。
本当にそうならざるを得なかったって感じで、
二度見科学っていうのが僕的に本当に奇跡というか、
なんというか偶然だったんで、
それ結構呪いだったんですよ、僕の中で。
これどうやって自分ここにたどり着いたら、
多分ほとんどの人がそうだと思うんですけど、
二度見科学って意味わかんないじゃないですか、いきなりそこにたどり着いたら。
僕もそうなんですよ、本人がそうで。
最初だからね。
それを再現しようと思って、
ようやくできるようになったのがグビーなんですよね。
そうなんですよ。
めっちゃおもろい、その話。
自分が自分でどうやって作ったのかを考えてたどり着いたところで、
ようやくグビーなんですけど、
未だに二度見科学の方がいいよねって言われるっていう。
原石がそっちだからね。
元祖に負けてるんですよね。
そうなんですよ。
それめっちゃ面白い。
だからみんなたどり着こうと思ったら、たどり着けるかもしれない。
僕がそうなんですよ。
丸山さんが何を感じ取ってるかも聞きたいですけど、
僕その話ですごい思ったのは、
いきなりこうすれば描けるみたいなことを目指すものではないんだなっていうのが、
自分の中では思ったというか、
量が質に転化されていくって話でよく言われるじゃないですか、
全ての世界においてですけど、
それってその量をやった中に、
偶然社会的に認められたりうまくいくことがその中に紛れ込んでいて、
そこには自分的に方程式もなければ再現性もないんだけれども、
これがいいんだってなったときに、
それをもう一回今度は自分の意思で生もうとして、
そこに対してのストレッチがめちゃくちゃ質への転化に寄与してるっていうか、
そこをどれだけ突き詰められるかで、
2回目3回目の再現性みたいなことに繋がれるかどうかっていう、
そういうすごい本質的な努力の高校生というか、
そういうことすごい今めっちゃ感じました。
感じたね。
面白い、今の。
二度見価格は、だからある意味、
なんかすごい変な言い方しちゃいますけど、
二度見価格はある意味バットに振ってたまたま当たったみたいな。
そうそう、本当その通りですね。
むしゃらにやって、
なんかこう普通に考えてちゃダメだなっていうことで、
なんとかギネみ出した中の一本だったんで。
なるほど。
それで一回バットに当たったから、
なんでこれがバットに当たったのかっていうのを、
その中で科学して始めて、
その科学者として再現できたのが、
シャインゼングビーだったんですか?
そうそう。
なんか何かを習得するっていうプロセスって、
全てそういうことなんじゃないですかね。
たまたま振ったバットに当たるっていうのが超重要で、
それはバットが振ってる回数が多い人間にしか訪れないから、
それで偶然当たって、
偶然当たったことを自分のスキルのように錯覚しちゃった人は、
もうそこで終了っていうか、キャリアが。
でもそこでなんでこれ当たったんだろうっていうのを、
数年ぐらい、
西川さんも現に数年以上かけて、
やってるところの努力で、
これ振り方こうだったんだって、
やっと解き明かされた時に初めて、
それってもう絶対的な力になるというか、
スキルになるというか、
取得できているっていうことな気がするから、
こういうコンペに初めてトライする人は、
とにかくがむしゃらに数を出したり、
やっぱやるべきっていうことの回答でもあるし、
再現性を求めていくためには、
やっぱそのたまたま当たったヒットについて、
自分がどうやってそこにたどり着いたのかを、
めっちゃ考えることがすごい成長につながる、
すごい大事なキーになっているっていうことを、
両方めっちゃ意味のある話だなと。
意味あるねー。
意味あるし、すごく勇気づけられる話ですね、それは。
そうなんだよな。
たまたま当たるんだよなっていうのは、
コピーとかじゃなくても、
得意なものってだいたいそうじゃないですかみたいな、
最初からこれを得意になろうと思ってやったわけじゃなくて、
いろいろやってる中で、
人からこれ得意だよねとか、
何々さんってこういうのすごい向いてるよねって
言われたことによって調子乗り始めて、
でもそれって偶然出してるものだから、
調子乗り始めてそこに絶望する期間が一回あって、
それでもやっぱ俺はこれでやっていきたいんだって思ったときに、
そこが見つかるかどうかっていうのが、
何のジャンルにもあるっていうか。
いや、わかる。
泣けるね。
いや、泣ける、これは。
泣けるわ。
大事なのがまた、
それを選んでくれる人がいるっていう、
そこも大事なんですよね。
そこがないと、
永遠と知らないまま終わっちゃうんで、
そこに気づいてくれる人がいるかいないかで、
大きく変わるっていう。
話それますけど、
コンペってよくコンペ批判されがちですけど、
それを選んでくれる存在がいることに、
実は一番の価値がありますよね。
そうそうそうそう。
間違いない。
いや、そうっすね。
なるほど。
道山さんの中で、
二度見価格というコピーが上に上がったもそうだけど、
応募書の審査員のコピーライターの方が、
このコピーいいねっていうふうに見つけてくれたっていうのが、
意外と現体験としてそっちの方がデカいかもみたいな。
そうですね。
それがなかったら、
まずそこに気づけないんで、
自分がいいと思ってるんだけど、
これを本当にいいのかどうかっていうのが、
自分だけじゃわからない。
最初はわからないんで、
そこを気づかせてくれているっていうことがやっぱり大きいですよね。
めっちゃ面白いしわかる。
僕もちょっと最近常々思ってたんですけど、
こういう一つのスキルを習熟していく過程って、
最初好きでやってみようみたいなふうに思って、
ちょっとやってみる。
あれこれ他の人より得意かもって思って、
どんどん調子乗って、
好きでいっぱいやっちゃうと。
やっちゃった中で量が出てくるんで、
そうするとその中でたまたまバットに当たるのが出てきて、
このバットに当たったのをもう一回やろうっていうふうにすると、
意外とバットに当たらなくて苦戦する期間みたいなのがあって、
そこでようやくどうやったら
しっかりバットのマシンに当てられるのかみたいな
科学するフェーズが始まって、
そこからすごく長い期間苦しむじゃないですか。
いっぱい努力していっぱい試行錯誤して、
ようやくバットに当てられる回数が増えてきた気がするみたいな
ところまで至った時に、
ようやく体の中に染み付いた感みたいなのがある。
いや、そうですよね。
意外とだから三山さんのコピーとして一括りにされがちだけど、
二度見科学と社員全員組は、
全くフェーズが違うタイミングで生まれたものだったんですね。
うん、ですね。
僕も結構それに苦しんでましたもんね。
僕も1回目で偶然シルバーになったもんだから、
コピグラの評価基準と原体験の還元
そこで終わりたくないなっていうところが逆にスタートになって、
これも本当によく覚えてますけど、
一応自分が書いたことは認識してたんですけど、
さっきの三山さんの話と一緒で、
どうやって書いたか覚えてなかったんですよ、受賞したコピーが。
ある程度こういうシチュエーションを描きたかったってことは、
もちろん覚えているんだけれども、
ノートにガーって殴り書きした一個を、
いっぱいある中で応募したものが残ったっていうことでしかないことが、
自分が一番よく分かったから、
これからプロのコピーライターとか広告のクリエイターを目指していこうってなった時に、
これ取れて終わっちゃったら意味ないなと思って、
そこから僕2年目3年目4年目結構苦しみました。
全然何にも刺さらないというか、
一時数本残ってそれ以上でもないぐらいな2,3年があって、
その経た後の次にもうやっぱりもう一回ガムシャルに量を出そうっていうのをグワーってやった時に、
2700本くらい当時出したんですけど、
それで一日が50本以上いけて、
三沢さんが名付けたのがわかんないですけど、
コピーモンと呼ばれているXの…
モグラさんが…
そうなんですね。
一時数か何十本以上の人をコピーのモンスターとして呼ぶみたいなところに、
自分もちょっとそこでかじらせてもらってというか、
その時は別に受賞はできなかったですけど、
そこの数年の下積みじゃないんですけど、
やっぱ苦しむ期間がそこ耐えれるかどうかみたいなことですごい、
今にとってはめちゃくちゃ意味あったなって思うんですけど、
当時はコピー書くのやめようかなみたいな気になってもおかしくないというか、
そういう感じだったなっていうのを思い出しながら聞いてましたね。
確かに、最初好きでやってた時から再現性を求め始めた時の辛い期間がなっちゃうというね。
ありますね、それ。
そうすると意外と道山さんが生み出すコピーとか、
道山さんが何をコピーの判断軸としているかみたいなことというか、
どういうコピーを道山さんがいいと思って書いているのかみたいな、
その判断軸とかも、意外と道山さんの中で自分の中で出来上がったものというよりは、
そういうバットに当たるかどうかみたいな試行錯誤の中で徐々に徐々に、
他者評価をかなりベースにして出来上がっていったみたいなところもあるんですかね。
そうですね。
なんかコピーって自分のものじゃないから、
どうしても審査、宣伝会議所に関わらず、
人が見てどう思うかというところがあるので、
書きながらでも客観的に、
素人の自分が見てどう思うかみたいな、
そういうのもやっぱり考えますよね。
なるほど、なるほど、確かに。
コピーの審査とか見る目みたいな話で言うと、
道山さんもある意味ツイッター上でのコピー候補というか、
コピグラっていう大会を開催されてるじゃないですか。
はい、それめっちゃ僕もこの流れで聞きたいなと思いました。
ね、聞きたかったよね。
このコピーグラって、道山さんの中でコピーグラの中で、
審査員として評価される基準みたいなのって、
なんかズバリ何なのかみたいなのをちょっとお聞きしたいなって。
評価基準?
はい。
評価基準は多分ないですね。
評価基準はない、なるほど。
全体的に見た時に、やっぱりいいなと思うものを選んでいくんで、
評価としてこれがいいとかいうものを決めてはいないですね。
何が出てくるかわかんないんで。
そうするといいと思う基準っていうのはあるんですかね?
難しいですけど、
なんか基本的に発見があったり、共感があったりみたいなものもあったり、
よりいいコピーで言ったら両方あったり、
またなんか別軸で言うと、話題性があるかなとか、
そういう、でも千年会以上もそうだと思ってて、
汚れちまった悲しみに、とかね、
牧原署を取られたじゃないですか、
あれもひもとくと、
汚れたクリーニングしましょうってことしか言ってないんだけど、
やっぱり塩文字って言葉で面白いじゃないですか。
面白いですね。
あれはもう話題性特化だなっていうのもあるんで、
ああいうコピーも見逃さないようにしたいなっていう。
確かに確かに。
今お話されたコピーが、
直近の千年会以上で牧原署を取ってた、
白羊舎クリーニングのお店のコピーで、
汚れちまったかなりのしみに。
かなりのしみにね。
そうですね。
そうするといろんな評価軸というか、
そうですね、いろんな軸。
軸っていうものがもうほぼない状態ぐらいですけど、
どんなのが来ても、
いいよねやっぱっていうようなものを選びたいなっていう、
シンプルに。
いろんな観点でコピーの個性というか、
長所みたいなものがやっぱりあって、
そのコピーとしての長所だったり、
ひとつは話題性かもしれないし、
ひとつは言葉としての上手さかもしれないし、
ひとつは共感性かもしれないしみたいな、
それがこのお題に合ってるかとか、
どれだけパワーがあるかみたいなことを総合して選べるっていうイメージです。
そうですね。
うん、なるほどなるほど。
コピーぐらいやられてる背景とかも、
今日のこの話を聞くと、
そこもドラマが繋がっててエモいなと思ったんですけど、
三山さん自身が、
とりあえず量を書くしかなかったところから、
そういう審査員の方に道を示していただいたところで、
新しく自分としての向かうべき先が定まっていくっていうことを、
一番自分が知っているからこそ、
ああいうコピーぐらいみたいな、
そういう環境というかオープンに、
そういうことをひたすらチャレンジして、
誰かからフィードバックがもらえるっていう場所を、
なんか還元しているみたいなところが、
三山さんの中であるんじゃないかなっていうところに、
僕はすごいグッときてましたさっきから。
なるほど。
種口さんそれはね、いい考察だと思いますよ僕。
いやこれ結構終点的かもしれないですけど、
物語として、
そうなんかただのコンペをやって、
なんか盛り上げているっていうよりかは、
新しくそういうコピーというもんどを叩いて、
何かやってみたいっていう人が、
最初に遊べる場所を用意してあげるっていうことが、
めちゃくちゃその業界というか、
そこを開いて、
またそこからスターを生んでいく上で、
めっちゃ重要な気がしていて、
結構コピーライターになるってなっても今、
何をやったらいいのか分かんないっていうかもう、
そもそもコピーライターになれる、
職場すらも少ない状態だったりするから、
そういうところの入り口として、
三山さん自身の、
なんか人生がそこに重なっているのかなって、
僕は思って結構、
そういう文脈でグッときてますさっきから。
面白い。確かにね。
コピーグラは言うなれば、
バットに当たる感覚を身につけるための、
グランプリというか、
コンテストみたいな感じなのかなと。
これはあれですかね、
コピーグラ始めたきっかけみたいな話になるんですかね。
そうでもなく。
きっかけだったり、
どういう気持ちでコピーグラを始めようと思ったのかみたいな。
そうですね。
じゃあそれめちゃくちゃ聞きたいんで、
今ちょうど30分ぐらいな回ってきたんで、
そこ次回に回して、
そこ次回深掘りませんか、三山さん。
そうしましょう。
ここでめちゃくちゃ次回予告的な、
いいフリになったなと思ったので。
次回ちょっとじゃあ、
コピーグラの始まりや、
三山さん自身のコピーの出会いとか、
どういうバックグラウンドなのかみたいなところを、
ちょっと宣伝会議と切り離して、
うかがっていければと思います。
はい、ぜひ聞いてみたいと思います。
じゃあ引き続きよろしくお願いします。
ありがとうございました。
今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
ロジューラクリエイティブ。
この番組は事業会社とPR会社という、
広告クリエイティブのロジューラにルーツを持つ2人が、
テーマを持ち寄って自由に語っていく番組です。
取り上げてほしいテーマや2人への質問を、
番組概要欄のお便りフォームから、
いつでも募集しています。
リスナー向けLINEオープンチャット、
ロジューラの裏もぜひチェックしてみてください。
こちらも詳しくは番組概要欄で。
それでは次回の配信もお楽しみに。
