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はい、今晩もリノベの時間をやっていきます。
先週に引き続きになりますが、タイトルコールを初一緒にやるということをやれたので、
今日もやってくださるということなので、やっていきたいと思います。
それでは行きます。
リノベの時間!
この番組は、マドサ氏断熱計算でおなじみの桜東洋銃株式会社と
建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区でリノベーションと町づくりをやっております。
美想空間の鯛島です。
こんばんは、アシスタントの三浦です。よろしくお願いします。
今、呼んでいるときの三浦さんの顔を僕は初めて見たんですよ。
めっちゃ真剣な顔を見たから。
常に真剣ですよ。
そういったら、このタイミング見たことなかったなと思って。
もう何回かやってるけど、初めて見て。
噛まないように一生懸命。
だから噛むんちゃいます?
そうですね。
リラックスしてやっていきましょう。お願いします。
この番組は、全国のリノベーションと町づくりで活躍する
多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りさらし30分です。
噛んだね。最後で噛んだね。
油断かましました。
それでは早速、今夜のゲストもご紹介いたします。
株式会社スターパイローツ代表、三浦たけのりさんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
引き続きで。よろしくお願いします。
さっきの真面目な、あんな顔で呼んでるんだなっていう。
すごい真剣ですね。
頑張ってる、頑張ってる。
頑張ってます。
真剣でしたね。
先週はちなみに、リノベの、リノ、リノは一応言ってたかなっていう。
リノぐらいね。
ただ今日、本来は三浦さんは、王道中の王道の建築をされてらっしゃるんで。
そこの中から見たリノベーション、どんな感じなんかなっていうのが聞きたいなと思うので。
そこまでは行きたいんですけど、ただ先週のアシュラ、アシュラ。
弾尺の法則。
弾尺の法則。
アシュラマンじゃなくて。
これ聞き逃した方ね、またアーカイブで聞いてもらえたらですけど。
40億の設計を、大学を卒業してすぐにそれをやって。
設計事務所で担当して。
担当して、結婚をして、家をたまたますごい家にリノベーションするっていうこの落差。
ボロボロの県やを。
それを表現するとアシュラ弾尺っていう話で終わってます。
はい。
どんな。
マジンガーZの話からすればいいかな。
マジンガー、そこは大丈夫ですか。
大丈夫、大丈夫。
要は仕事で作る建築と自分が住むための建築が同じ建築なのに何でこんなにかけるお金も考え方も違うんだみたいなことに我ながらびっくりしたんですよ。
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自分で全部で200万でやったのね、2人で100万ずつ出し合って。
だけどホームセンターでベニヤとか石膏ボード買ってきて、近所の大工さんにコンプレッサー買って、もちろんペンキも自分で出し、断熱材も自分でパスパスとかやって。
フルセルフみたいな感じですか。
設備系だけはタウンページでリタイアしてそうなおじいちゃん探して、1日2万あげるからやってみたいな。
なるほどね、当時はタウンページですね。
名前からしてヤソキチさん、この人絶対リタイアしてるだろみたいな人探すの。
なるほど、それいいですね、確かに。200万で作って。
それが楽しかったし、できちゃったのよ。
詰めちゃったし。
荒もあるけどもそれも味みたいな感じで、一軒家じゃない?
うちの奥さんがフォトグラファーだったんだけど、彼女専用の暗室とかを作ったわけ。
原造液とかも流せるシンクとかがあって、そういうのマンションだとできないじゃん。
これだよなって思ったんだけど、でもまだモヤモヤしてて、でもどうやら僕が学び働いてた建築の外側に、
なんか別の世界があるらしいぞっていうふうに、モヤモヤと感じてたわけよ。
ずっと建築教育の王道にいたから。
ど真ん中ですね。
その外側は恐ろしいモンスターとかがいっぱいいるから出ちゃいけないよみたいな感じで思ってたんだけど、
お金がなくて死に物狂いでやると、あれ?何?楽しいこっち?みたいな感じがあったのはその30代前半。
これがリノベの出会いの感じなんですね。
出会ってしまったというか、そうせざるを得なかったんだよ。お金もなくて。
僕は逆にそっちしか知らないからスタートしてるんで、そっちの王道の勉強ももちろんしてないですし、
ちょっとそこはわかんないんですけど、こっちは楽しい、リノベーションは楽しいっていう感覚はめちゃくちゃ大強化なんですよ。
そこからリノベの方に行くのか、経歴からするともうなんちゃらしようなんちゃらしようと取りまくってるじゃないですか。
どういう感じで歩んでいくんですか?
でもね、そこからその矛盾は感じたんだけど、だからって仕事来るわけじゃなくて、
そこからまた焦る、空回りする時代が3,4年長かったのね。もっとこの4,5年ぐらい。
それこそブルースタジオとかが出始めて、こういう田口真さんみたいなプロゴルファー去るみたいな。
見た目ですよ。
どこでお前勉強したんだみたいな、自分で削っていくクラブ作るみたいな。
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明日の城に張り回っていたじゃん。マレーシアのジャングルからやってきて、めっちゃ強い。
そういう感じの人たちが僕らより上手いリノベーションとかをやり始めると、逆にすごい劣等感とか焦るわけよ。
逆にね。
一生懸命建築勉強してきたのに、自分は仕事も取り方もわかんないし、デザインも上手くないのに、プロゴルファー去るは、なんかゴリゴリやってて、仕事もどんどん。
バーディー取るわけですよね。
そうそう。旗包みみたいな。
もうゾウトシをするわけですね。
それで、また余計焦っちゃって、一生懸命営業するんだけど、上手くいかないみたいな。
その時の営業は何やってたんですか?どの営業ですか?リノベーションの営業ですか?公共建築とか。
ホームページ作ったり。意味ないよね。
建築じゃなく。
なんかどっかでプライドが邪魔をして、建築家全としなきゃいけないみたいな、やなやつだったわけですよ。
なるほど。きっかけがあったんですか?
きっかけはやっぱりリノベーションスクール。
そうなんですか?意外と言ったらあれだよ。
そうなんですか?
そこでリノベーションスクールに出会い。もちろんそれまでに自分でスタジオやったりシェアオフィスやったりっていうので、荒削りだけど自主事業みたいな。
とにかく自分で食うっていうのをやっていっていた流れでリノベーションスクールに出会い。
リノベーションスクールに出会ったときにプロゴルファー猿がいっぱいいたわけよ。
猿ばっかりいて。実践者ですよね、男は。
そうですね。
それに感動と心地よさを感じたわけ。
ちなみにリノスクの入りってどんなやつなんですか?
ライオンの島田洋平がもともと学生時代から友達だったんだけど、彼が僕が設計事務所をやりながら、そういうシェアオフィスとかスタジオとか経営してるっていうのを面白がってくれて、
デブショーの三浦を引っ張ってくれて、小倉まで連れてってくれた。そこで大島さんとか西村さんとかと初めて出会って。
その後なんですか?これ全部。
そうよそうよそうよ。
あ、そうなんですか。えーこの輝かしい。僕、全然、スクールで濃い3日を過ごしてるんで、15年くらい付き合ってる感覚なんですけど、全く知らんかったんですけど、これその後なんですか?
木島大良はその前ぐらい、ちょうどその頃かな。
2015年。
スクールに行き始めた頃かな。
それって何が変わったんですか?
それはね、2つあって、1つはポジショニングっていう、要するにその自分が置かれた世界の中で、いかにそこの世界から抜け出すかっていうか、目立つかっていう言葉は悪いけど、
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コフマンっていう人が役割距離っていう。
コフマン。
コフマン。役割距離っていうのを言ってるんだけど、簡単に言うとほら、美人すぎるアマとかさ。なんかその、なんとかなのになんとかみたいなそのギャップが大きければ大きいほどいいっていう話ってあるじゃない?それを役割距離って呼んでるんだけど、
つまり僕はほっとくと建築家とか王道みたいな感じで、経歴だけ見ると見られちゃうよね。そうすると役割距離を遠くに持っていく方が、要するに存在理由としては目立てるわけだよね。
そうすると、建築家っぽい人っていう、なんかそういうあるじゃない?難しい言葉で気難しそうに話すとか、なんかちょっとマウントしてくるとか。
建築用語をぐわっとマックス立てて、ありますね。
お金のことを言うと意地汚いやつだって思われるとか。
なるほど。
なんかあるじゃない?
なるほどね。
それを簡単に言うと全部逆にいけば、建築界からはやっぱり目立てるというか、そこで勝てるわけじゃない?
だから要はコンペを取るにしても、行政の人とか説明する人には優しくわかりやすく、いろいろキャラクターで寄り添って。
でも建築の仕事はゴリッゴリでやってきてるから、もうガチでできるっていうこのギャップをリノスクで気づいたってことですか?
どこでどういう感じで。
建築界で言うと、そういうふうに難しい言葉を使わないとか、下に出るっていうか、偉そうにしないとか話しかけやすいとかね。
一方でリノベーションスクール界隈のプログルファー猿たちの中では、それをやっても目立てないわけでね。
なるほど。
そうすると彼らがやってないところを自分がやるべきだろうって思うわけ。
そうするとみんないっぱいそのいろんな商業的なのとか街作りとかストリートとかやってるけれども、公共ってやっぱりプロポーザルとかそういう入札とかじゃないと取れないからなかなか出せないじゃない?
だからそこを自分が行けば、そこからもポジショニングが取れるっていうふうに、薄々というかなんとなくそれを感じたのね。
で良かったのは、結局建築の提案のすごい細かい良いとか悪いとかっていうことで勝つのってすっごい難しいんだけど。
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建築のプロポーザル。
公共のプロポーザルで難しいんだけど、僕が運よく勝てるパターンっていうのは、そういうところをいかにずらすかっていう。
視点をずらす。
視点をずらすとかそういうところじゃないルールに持っていって、それに反応してくれれば断然勝てるし、そうじゃなくてこっちだったらもうスパッと負けるしみたいなことに。
これね、僕ずっと最近の事例だと思うんですけど、建築したやつあるじゃないですか。あれ結構SNSでずっと建築していく様を上げてあって、僕リノベーションやってる人間としてめっちゃ興味があったんですよね。
あれってどんな感じでギュッとまとめると、元々のプロポがあって、あれをこう取って、ああいうふうになっていったんで、簡単に言うとどんな感じであれがあったんですか。
結局さ、リノベーションって工事スタートしてみないとわからないこととか、設計スタートしてみないとわからないことっていっぱいあるじゃない。だからああいうのも取った後にいろんなことが変わって、ああいうふうになるわけ。
ってことは、簡単に言うと案のよしよしじゃなくて、役所の人がこの人と一緒に働きたいなとか、この人だったら自分のわがまま聞いてくれるかなとか、自分がちょっとミスしてもこの人だったらフォローしてくれるだろうなみたいな。
首長さんも含めてそういうことなんだなっていうのが、ある日わかったっていうか、それはリノベーションスクールで役所の人たち、僕たちめっちゃ会うじゃない。
それは僕たぶん同世代の建築家よりも役場の人と会う数が全然多いわけ。
そうすると役場の人っていうのが会わないとすごい怖くて、何でも知っててすごい人みたいな感じで恐れてたんだけど、リノベーションスクールに行くたびにその人たちなりの不安とか悩みとか、
行政サイドとかね。
っていうのがなんとなく身体感覚としてわかるようになったりする。
そうするとプロポーザの提案も、
かゆいとこかけますよね。
相手が喜ぶにはどうしたらいいかとか、相手が不安に感じてることどうなのかっていうのが想像できるようになってきたわけ。
なるほど。これ今日今、カラさんこれ話してる話、たぶん建築家ど真ん中の人がもしかしたらみんなおちょろけキャラになって。
やばいな。そこでまたポジショニングしないといけない。
やり直さないといけないですね。
なるほど。それで、これだってほんますごいんですよ。読めないですけどこれ。
グッドデザインのね、金賞とか、ほんますごいんですよね。
全部そういうスタンスなんですよね。
だからそのかっこいい建築作ろうとか、自分の作品を作ろうとかっていうつもりは全然なくて。
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だからそういう意味ではもう王道から外れちゃってるのかもしれないけども。
逆に王道行けてるかもですよね。
まあまあわかんないけど、時代がどうなるかわかんないけどね。
今って逆にこう来るんじゃないですか。もうちょっと三浦先生お願いしますみたいな感じの。
来ないよ。来ないよ。住宅の仕事とか全然来ないし。
まあ住宅のイメージはもしかしたらないかもですよね。
なるほどね。
不動産ゴリゴリでもないし。
まあ宅建のところはあれなんですね。そんなに建築軸っていうことなんですね。
だからこの番組にラジオで出てる人って、みんなパイオニアでまだ見ぬ世界を拡大して鍵をあげてる感じじゃん。
僕多分そうじゃなくて、そのまだらのここちょっと塗り残してねみたいなところを。
なるほど。やっぱり似てるっすね。
一緒です。一緒です。
突っ込む空いてる領域確かにそうですよね。
その流れでいくと、次これ今リノベーションで隙間ってどの辺にあるんですかね。
三浦さんが見てるリノベーションの隙間みたいなんてあったりするんですか。
まあもしくはリノベーションはなんかこっちの方向に行くんじゃねえのかなみたいなって見てるんですけどっていうのがあるですかね。
なんかね、やっぱり行政の仕事をしていると、行政の仕組みがやっぱり全然うまくいってないところってあるし、
例えば今いろんなウッドショックとかウクライナショックとかでそれこそ建設費が合わないじゃない。
だからもうすべての公共事業で地元の新聞の一面にそのスターパイロッツが設計して何億円も値上がりしたみたいな感じで。
つかがれてるっすね。
もう事実ですもんね。
まあね。
致し方なしですよね。
そういうふうななんか悪くないのにっていうか、あれなんですけど、そういうふうに書かれて、
またそれでそんなお金あるならこっちに使えみたいな話になっていくっていうのがますます加速していくから、
やっぱりそういうふうなことが続いていくと、建築の仕事とか公共の仕事とかリノベーションの仕事をやりたいっていう若者も減っちゃうんですよね。
本当の仕事以外のそういうことが多いから。
だからなんかそのどっちかっていうとそういう公共の政治の仕組みみたいなものがもう少し。
立つ可能性があるってことですね。
それはないですね。
もううちの奥さんにそれだけはやるなって言われてるから。
どこの市長から。
一番最初のあれ40億やったって何市になるんですか。
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長野県の千野市っていうところです。
それは担当ですけどね、僕の事務所じゃなくて。
長野県、もしかしたら。
いやいやいや。立たないです。
立ってる可能性はゼロじゃないですけど。
僕もそれでも同じようにこれ要要考えたら、自分のエリアを設定して、
僕もまちづくり港区大阪の港区地域工という人工と遊びに来てもらいたいんですけど。
生み立て地なんですけど、やってるんですけど。
これ行政のトップからやったらまた見え方違うんやろうなって一瞬思ったことはあるんですよ。
やろうと思ったことはないですよ。
ないですけどね。
三浦市長がね、もしかしたら生まれる可能性はゼロじゃないですね。
ゼロです。
ゼロですね。
ゼロです。
やっぱり我々は民間の立ち位置からやるべきですね。
そうね。やっぱり作り手にはいたいっていうのと、やっぱりそこで使う人の顔を最前線で見たいっていうのはね、あるからやっぱり政治ではないんだけど、
でもその仕組みをやっぱりもう少し何とかしたいなっていう、そうじゃないですか。
それって民間の立ち位置からどうやってやれるんですか?なんかあるんですか?こういう感じかなみたいなんとか。
えっとね、それがまだわからないから色々試行錯誤苦労してるんだけど、結局今僕がやってることっていうのは、もう役場の人ととにかく仲良くなって、
甘えたり甘えさせたりしながら歌詞を作ったり作られたりしながら、最終的には三浦くんがそこまで言うんだったらいいよとか、
この間助けてくれたから、今回はじゃあいいよみたいなことを増やしていくっていうことしかなくて、それってすごい俗人的じゃない。
だから他の人がもうそれやったらいいよとか、うちのスタッフにそれやってって絶対言えない。
難しいですね。
難しいんだけど、でも結局公共の仕事も、担当者とか首長さんといかに仲良く。
建築が好きっていうのももちろんあると思うんですけど、それ以前に人が好きっていうのが結構あるんちゃうかなって聞いてて思ったんですけどね。
それがねコンプレックスでもあり。
そうなんですか。どういうことですか。
要するに建築やってる人って物派か人派か大体分かれるんだけど、要するに人が興味なくてかっこいいデザインとか。
誰が使うとかも興味なくて物ってことですか。
これが好き、これがかっこいいんだって突っ走る人と、どっちかっていうと、それよりはこの人を喜ばせたいみたいな人と。
僕そっちです。
そうでしょ。僕もそっち。
圧倒的にそっちです。
三浦もそっちです。
でもねそういうだけで集まるとうまくいかない。
ええやめ、ええやめって。事業生だしね。
ダッサーかったり。
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なんだけど、だから両方が手を取り合って。
どこにコンプレックスがあるんですか、それが。
やっぱデザインが下手っていうコンプレックスがあるの。
全くそう、だから主席は違うんだよな。
いやいやいや。
僕らが見てるデザインがダサいと全然違うってことですかね。
だってさ、美装空間とかさ、そういう名前絶対つけないわけよ、僕らダサすぎて。
どんだけバネの強い大リーグ妖精ギブスつけて仕事してんねんっていうのはもう恐怖でしかないわけ。
なるほど、感じっすからね。
そう、美装でしょ。
あらいやですからね、美装業って。
でもこれ名前何回も変えようかなってかっこいいのに。
シンプルハウス、アンドロイドクラフト、ブルースタジオ、スタベルツって。
だから美装空間みたいな感じで変えようかなって思った時あったんですけど。
そういう人たちが本気出してかっこいいもの作り、かっこいいじゃん実際大島さんとかやったらお店とかめっちゃ。
そういうのを見るとやっぱりコンプレックスだし、そこで俺の方がかっこいいとかって言う気にならないんだよね、本当に。
デザインがそこに。
まあでもそれは多分全く周りの見る目と多分本人が思ってるこのギャップって結構あるんでしょうね。
全く思わへんですね。
本当?
いや全く思わないですね。なんとなく本読んだでしょ言ってたやつね、アンナンとかデザインできる人じゃないとできへんと思うんですけどね。
いやいやいやだから形を作るのが下手だからニコニコしたりとか言葉にして伝えたりとか、子供たち集めた映画上映したりとか。
アンナン素敵すぎるわっていう。
いやいや。
なんかやっぱりその設計一本で食っていけないなっていう、なんかそういうのがあるんでしょうね。
でも北急のタムタムもゴリゴリの設計とデザインっていう軸を持ってるけど、なんか食っていくためには社会に必要とされる人にならないといけないっていうのを独立して食べれない時代にそれをすごく感じて。
そうですそうです。なんで自分で求められる人になるべきっていう。でも多分設計のど真ん中だけどそれがね、僕は逆にそれがなくて設計のど真ん中が一切ないんで、いろんな人からこう話を聞きながら。
恐ろしい、ハリマオは恐ろしいなもう。
プロゴルファー。
サル。
僕絶対聞きたいことがあって、皆さんに聞いてるんですけど、古い建物とかボロいやつとかって、なんかこれええよなっていうのあるじゃないですか。
例えばこの大正案件とか。
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あれってただでもボロくて汚いもんやのにみんなええなと思う感性ってこの業界の人って一緒じゃないですか。
そうかもね、かっこいいって。
この建物ええなってあるじゃないですか。あれってでもボロボロの家なんですよね。それがいいなっていう理由を活字にするとあれは何でになるんですか。
なんか真面目な話をすると普通の人は汚いものでも、僕らが仕事としてものづくりやってると、中のフレームとか骨格とか広がりとか吹き抜けとかをレントゲン写真みたいに通ししていいとか悪いとかっていうふうに判断、無意識のうちにしてる気はするのね。
目の前がこういう通りでとかそういう構成を見ちゃうみたいな。
だからそういうのが別に建築勉強してなくても仕事としてしてる人はいつの間にか養われてるのかなっていうのがまず一つあるんだけど。
もう一つは、それは僕の個人的なあれかもしれないけど、やっぱり末っ子の中で育つと自分よりも年上のものとか人がいるほうが安心するのよ。
ニュータウンとかって自分の年齢よりも後のものが全てじゃない?
それでソワソワするのね。だから樹木でも建物でも、自分が生まれるよりも前にここにあったんだろうなみたいなものがある程度ないと。
安心感的な。
うん。
これ結構活字にすんの難しくないですか。
ごめん。ラジオだからいいじゃん。
いやそうなんですよ。なんか僕も、でも大体5件ぐらい並べて、これはええよね、これもうあかんなとか、これ全然ええな、これめっちゃいいっすよねって。
大体この業界で一緒に仕事してる人みんな一緒なんすよね。これなんでなんかなっていうのは突き止めたいなってずっと思ってる。
大野さんみたいに自分で仕込んでリノベしてっていう人ってそれができるけど、僕らは割と受け身だから、実際回収してくれてきた仕事がそんなに良くなかったりもするよ。だからそのスキルはもしかしたらあんまり使えないかもしれない。
それってどのモチベーションでやるんすか。これはあんまりやけど、でもこれまあやるよねっていうのって。
だからこんな物件ですらここまでいったみたいな。
それは建築軸ですよね。
そうね。とかこのプロジェクトはそれこそ文字にしたときとかストーリーにしたときにこういうふうにまとめると面白いプロジェクトになるからそっちでいこうって形で勝負するんじゃなくてとか、ストーリーとして勝負するんだったらデザイン頑張らなくてもいいプロジェクトになるみたいな。
ちなみに過去一番気に入ってる物件ってどれなんすか。三浦さんのベスト仕事って。
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それはいっぱいクライアントいるから言えないでしょ。
そうか。
全部です。
さすが甘え上手。
なるほど、そういうもんな。わからなかった。失礼しました。
面白かったですね。
番組へのリクエスト、質問・感想など皆様からのメールもお待ちしております。
メールアドレスはrenovationtime.jpです。
またスマホアプリFMプラプラからもメッセージが送れます。
リノメダのTwitterからもお気軽にコメントDMなどお待ちしております。
待ってます。ぜひメッセージ欲しいです。お願いします。
先週の聞き逃したくね。
そうですね。アーカイブは。
アーカイブ。新しいアーカイブ。
月曜日6時にYouTubeとサンダーFMで配信してますので、ぜひチェックしてください。
建築の三浦さんはど真ん中をやってるけど、結果はど真ん中なんですよね。
でもやってるやり方はこの真逆のっていう、あの部分はめちゃくちゃ面白かったし、
たぶんすごいテンション高い建築家がいっぱい出てくるんじゃないのかなと。
潰しておこう。
またまた大阪にね、ぜひ遊びに来てください。
僕らの築港にもちょっとマジで来てほしいです。よろしくお願いします。
というところで、今日は終わるような感じですかね。
ありがとうございました。
