二刀流とその背景
よしやす
理科っぽい視点で身の回りのことを見てみませんか? そんない理科の時間B、第631回。
かおり
そんない理科の時間B、お送りいたしますのは、よしやすと、かおりです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
よしやす
今日のテーマは、二刀流です。はい。
これはですね、科学系ポッドキャストの日、9月のテーマということになっています。はい。
二刀流といえば、思い出すのは何?
かおり
まあ、大谷じゃない?
よしやす
大谷翔平ですか。うん。
私は宮本武蔵なんですよね。
かおり
あらふるい。
よしやす
というか、じゃあ、大谷翔平以前の二刀流といえば。
かおり
そんな昔のこと言われたってね。
よしやす
大谷翔平最近じゃないですか。
かおり
まあね。
よしやす
はい。で、一つだけお詫びをしておきます。
かおり
はい。
よしやす
私、この収録の何日前だ?3日か4日前にですね。
かおり
3日か4日前。
よしやす
はい。転倒しまして、肋骨を4カ所折っております。
で、ずっと喋ってるとだんだん辛くなってくるので、息切れしたりとかですね、ややゼーゼーするかもしれないので、その辺先にお詫びをしておきます。
ということで、話を戻すと。
かおり
はい。
よしやす
今回のホスト番組、テーマを決めてくれたのは、デンセカ、番組名のフルネームは、デンマークが世界一という番組です。
かおり
デンマークがいいってこと?
よしやす
デンマーク出身で、日本語を学んでいる、アメリカ在住ね、っていう人と、日本語を喋る人が、英語と日本語をミックスでやりとりをするっていう番組です。
で、これはね、こういう名刺がだんだん増えてくると大変なんですが、かなれる細胞っていうポッドキャスト番組がありまして。
かおり
はい。
よしやす
そこで、紹介している、外国語学習法というのに、ひらくというのがあります。
かおり
ひらく?
よしやす
まあ、それは教材の名前ね。
日本刀の独自性
よしやす
で、日本語喋ってるけど英語を喋りたい人ね。
かおり
日本語を喋ってるけど英語を喋りたい人、はい。
よしやす
そう、その逆の英語がね、または英語で普段喋ってるんだけど日本語を学びたい人を、スタディバディという名前で組み合わせて、
で、テキストにあるこんなことをこんな風に喋ってみましょうっていうのに従って、テーマについてお互いの言葉で話をしてみるっていうタイプの学習方法です。
かおり
え、じゃあ何?一つのテーマを二人で話してるんだけど、お互いの言語が違うってこと?
よしやす
だから、会話が日本語だけになるタイミングと会話が英語だけになるタイミングと、英語と日本語で話す。
お互い自分の?
そうそう。っていうのが行ったり来たりするっていうやつで。
かおり
それを聞いていれば喋れるようになるの?
よしやす
ということで、興味がある人はデンマークが世界一、聞いてみてください。
かおり
だけど英語?デンマークって何語?
よしやす
デンマークはダニッシュというか、デンマーク語があるはずですよ。
そうそう、ダニッシュといえば。
かおり
デンマークはあれだよね。人魚姫の像だよね。
よしやす
コペンハーゲンですね。
かおり
えっと、降りたな。それ見たな。
その時に多分、近くに大きな大通公園みたいなところがあって、散歩して、
よしやす
そしたら、昔ながらの移動遊園地があった気がするな。
かおり
なんか移動遊園地っぽい。実際がどうかは知らないけどね。
移動遊園地っぽいぐらいに思った記憶が。
走馬灯のように頭を巡ってたけど、あれは真実かしら。
よしやす
わからないです。
パンで甘くてとっててっていうのが、デニッシュってあるじゃないですか。
あれはデンマーク風のパンだからね。
ていうのを今思い出しました。
かおり
なんかちょっと前にね、見たのが七面鳥の不思議っていうのがあって。
よしやす
名前があちこちで変わるって話ですか?
かおり
そうそうそうそう。七面鳥は英語でターキーでトルコの鳥だけど、
トルコに行くとまたどっかの鳥になってて、
その中の鳥のところ行くとまた別の鳥になってて、
お前はどこ出身なんだっていう。
よしやす
トルコもトルコじゃなくなったしね。
何になったの?
トルキエ。
かおり
本当に?日本語の表記が?
よしやす
日本語もそうなったんじゃないかな。
かおり
いつから?
よしやす
ターキーじゃなくてトルキエと呼んでねって、数年前ですね。
あらま。
今日は二刀流について話していくんですが、
二刀流の理科っぽく話すのってどうしたらいいかなって思って、いろいろ考えたんですよ。
で、ほら、文系と理系とかね、の二刀流とか。
かおり
二刀流ですね。
よしやす
仕事とポッドキャストみたいなのを考えたんですけど、
この番組っぽくないんで、
私にとっては、二刀流ってさ、得意技が2個あるから二刀流なんだよね、だいたい。
で、私はね、普通お仕事もしてるし、ポッドキャストもしてますっていうのがあるじゃないですか。
これがね、両方ともピカピカ輝いていたら二刀流かもしれないけど、
普通に言うとこれは二足の荒地っていう、なかなか大変だよねっていう感じになっちゃうんだろうなと思っていて。
かおり
日本語で言うとそうだね。
よしやす
そう。なので、人が活躍してるみたいなやつもうまい話のネタになりにくいなと思って、
ここはほら、うちの番組の実直なところで、
二本刀は科学的に見ると何なのっていう話をしようと思います。
は?
は?じゃないです。二本刀ですよ、二本刀。
かおり
え?二刀流からなんでそこに二本刀に行った?
よしやす
え、二刀流ってどういう意味か知ってますか?
かおり
えっと、なんか、二本持ってワーってやるやつでしょ?
よしやす
持ってるものは何ですか?
かおり
木刀!
よしやす
二刀流は、二本刀を二本持ってる。
かおり
二本刀、二本。
よしやす
そう。なので、二本刀ということで、
かおり
二本刀。
よしやす
二本刀の話をしようと思ってます。
ほう。
かおり
でね、
よしやす
ほら、二本刀は世界一よく切れる刃物だみたいな話をするじゃないですか。
で、いろんな話があるんですけど、
そもそも、二本刀ってどんな作りをしていて、どんな特徴があるのかみたいな話を、
科学というか、作り方とかね、特徴とか、
基本的なところからお話をしていければいいかななんて思っています。
かおり
なんか独特な武器だよね、二本刀って。
よしやす
まあ、それを言うとね、どこかの国の何とかでも独特な武器ではあるんですけど。
かおり
なんだろう、切るってあんまなくない?って思ってて、
特にヨーロッパって剣の形をしてても、あれ、ぶつけてるじゃん。
よしやす
そうなんですよ。まず、
かおり
そんなに切れないよね。切れるけど切れないよね。
よしやす
西洋の刀的というか、剣というやつは、
それは、いくつかあるんですけど、フェンシングみたいなやつってあるじゃないですか、一つ。
かおり
あれってさ、どうしてできたの?と思ってて。
よしやす
そう。で、西洋では甲冑がこう、なんていうの?
ガシャンガシャン。
体中こう覆われてるものが多くなるじゃないですか。
あれに、勝つにはどうしたらいいかっていうと、一つは突き刺す。
で、突き刺し方は二つあって、
重くて折れない剣で突き刺す。突き通す。
かおり
力技ってことね。
よしやす
はい。で、もう一つは隙間から突き刺す。
そうするとフェンシングみたいなやつの、狙って、狙った場所にこう、関節とかにブスって刺すっていうのとかができるやつね。
かおり
じゃあ、フェンシングっていうのは致命的な傷を覆わせるっていうよりも、戦闘不能にするっていう方が大きいのかな?
よしやす
で、競技化していく中で、もうあれですよ。体中にセンサーがついたっていうか、体中ではないから。
かおり
そもそもなんて、紐つけた状態で戦おうからね。
そうなんですよ。
あれ、なんかすごいよね。
よしやす
独特な戦い方になってますけど、もう一つが、重い剣で叩き切るというか、叩き折るというか。
甲冑着てても、バカでかいハンマーとかで殴られたら痛いよねとか。
で、それが剣で刃がついていたらめり込むよねっていうタイプの戦い方になっているのに比べて、
日本では剣が伝わってきてから、戦い方がそんなに金属の甲冑とかではなくて、
編んだものとは小さいコマを、やっぱり紐で編んだものとかが多いんで、やっぱり切るっていうところね。
似ているものだと、中刀とかだと短い剣で振り回して切るやつがあるじゃないですか。
かおり
なんていうんだっけ、なんとかっていうやつね。
よしやす
というようなことで、刑刀としては切る。
切る。それも包丁で肉や野菜を切るときに、上からズドッと落とすんじゃなくて、手前に引いてとか、奥に押しながら引き切りをしなさいとか言われないですか。
そうすると横切れるよってやって、まさに引きながら切るっていうのとかに向いてる形状だし、そういった形をしてるんですよね。
っていうような使い方がしやすいっていう、大きさとか握りとかね、そういうのになっているっていうのが特徴になっています。
あと反っている長い剣っていうのもちょっと珍しいのかな。
かおり
でも反はさ、切る、引き切りをするようになって、より切りやすくなっていく上でなってったんじゃないの。
よしやす
初めから反っちゃいないでしょ。
奈良時代とか比較的まっすぐな剣だよね。
西洋とか東洋でもありますけど、少し長めで、少し反った形というか、っていう剣も見ることあるじゃないですか、ドラマとかアニメとかでは。
腰からビワンって抜くんだけど、やや長くて反った形をしてる雰囲気のやつがあると思うんですけど、
日本刀が反るのは反った形に作るからじゃないっていうのが一つポイントで、その辺にも謎があるっていうのが日本刀の面白いところなんですよね。
日本刀の製造方法
よしやす
ということで、本編の方では日本刀の特徴をいくつか挙げていって、
科学といったらあれですけど、どんな風になっているのという理科っぽい視点で見てみたいと思います。
はい、よろしくお願いします。
伝説家、デンマークは世界一は日本語を2年学んだデンマーク人のイプセンさんと日本人のタツが、日本語と英語を混ぜながら話し合うポッドキャストです。
英会話と日本語会話をサービスラーニングという新しい学習法で楽しく学ぶことができます。
かおり
カオリさんも気になる王子様と王子様の違いとか、世界幸せランキング第2位のデンマークの幸せの秘密などを語り合っています。
よしやす
ヨシアスさんとカオリさんとリスナーの皆さん、聞いてくださると嬉しいです。
では、日本刀の特徴をちょっと話していきますが、まずですね、西洋の剣と日本刀の作り方の大きな違いがありまして、
なんと、日本ではずっと鉄が溶かせなかったんですよ。
かおり
ずっとっていうのはいつまでの話?
よしやす
だから、江戸時代とかまで?
え?
それはちょっと言い過ぎか。鉄瓶とかあるじゃないですか。
瓶?
岩手県のね。
かおり
南部大沢鉄器か。
よしやす
そういうやつは鉄溶かしてるんですけど、奈良時代から室町とかね、江戸時代の頃までは日本では鉄が溶かせなくて、それで剣を作らなきゃいけなかったんですよ。
なので、どうやって作ってるかっていうと、鉄を高温にして、例えば800℃ぐらいにすると柔らかくなるんで、それを柔らかいものを加工して作るっていう作り方。
柔らかいって言ってたんですね。
なので、叩いて作るっていう感じなので、単蔵という言い方をします。
かおり
えっと、ドロドロに液体状になって型に入れるではないってことね。
よしやす
そう、それ中蔵って言うんですけど、西洋ではコークスっていうものが使えて、それは1300℃ぐらいになるのかな、つまり鉄が溶かせるんです。
そうすると、溶けた鉄を型に入れて、鉄の棒を作って、それに刃をつけると剣になるっていうやり方なんで。
かおり
これが中蔵。
よしやす
そう、流し込んで作るやつね。
日本刀の材料選定
かおり
確かにそうね、タタラ的な感じで、あれ溶かしてないの?溶けてないんだ。
よしやす
タタラ製鉄っていうのがありまして、砂鉄をたくさん集めてきて、それと炭を一緒にってやると、中ではある程度溶けるんですけど、溶けたものもある程度出てくるんですけど、
それを材料にして中蔵するっていうのは、ほとんど行われないというか、少なくとも刀を作るときには行われてなくて、
あれではある程度溶けて下に溜まったやつを取り出すときには、冷やして塊になったやつを取り出すんですよね。
かおり
逆に溶けてたとしても、溶けたとしても少し固めて固めちゃうわけね。
よしやす
そう。それはね、溶けた鉄ができても量が少ないし、その溶けた鉄にはムラがあって、刀にするにはいいとこの鉄だけ取りたいっていうのがありまして、
なので玉鋼っていうのは、砂鉄を炭と一緒にね、一昼夜ずっと熱を加えて、ある程度溶かして塊にしたってやつなんですけど、
その塊には不純物が多くて、もう使い物にならないっていうところと、炭素が多めなところとか少なめなところとかっていうのがあって、
それをね、大きい塊を割って、その後、もう一回塊になったやつを叩くとパキーンって割れるか、むにゅって伸びるかっていうのがありまして、
あとは不純物が多い。で、パキーンって割れるやつは炭素が多い鉄で、叩いた時に割れなくて伸びるやつは炭素が少ない鋼というんですけど、
になっているっていうのを昔の人はいろいろ考えて、炭素の量で振り分けをするっていうのをやって材料にするっていうのをやってました。
かおり
実際それが炭素が云々はともかくとして、伸びるやつの方が良いっていうのを経験則で知ってというか、経験則で知ったので、それを利用するようになったわけね。
よしやす
そうそう、そっちの方を割れない方をこっちに使って、割れる方をあっちに使ってっていうふうな使い分けをするっていうのをやっています。
で、そっからはもう温めて塊にして、ドロドロに溶かすことはせずに叩いてっていうのを、温める叩いて伸ばすっていうのをいろいろやるというのをやって、
なんていうの、刀に仕上げていくというのをやっています。
で、今から今の技術というかテクノロジーで考えると、叩くと割れちゃうタイプと叩いて伸びるタイプの鉄っていうのは、
今から考えるとこの炭素含有量が1%よりも低いか高いかみたいなところで分かれるんで、それを選別するっていうのはノウハウとしてもすごいんだけど、
うまくいってんなっていうふうに取られていて、一方でね、西洋ではコークスと鉄鉱石っていうのを一緒に燃やしてドロドロにした鉄が出てくるっていうのが昔から使えて、
その鉄の棒を使って剣にするっていうことが行われていたに対して、日本刀ではその炭素分が少ないものと炭素分が少し多いものというのを使い分けて、
柔らかい鉄と固い鉄を組み合わせて刃物にするっていうめんどくさいことをやって日本刀を作るっていうのをやっているっていうのが一つ特徴です。
で、もう1個ね、1回塊にしたのを叩いて伸ばして折り返してまた叩いて伸ばしてっていうのを何回かやります。
かおり
紙粘土をこねるかのごとく叩くわけね。
よしやす
そうそう、パイ生地を作るかのように。
で、重ねてというか伸ばして切れ目入れて半分に折ってもう1回叩いてってやると、
10回じゃなくて15回ぐらいかな、ぐらいやってってやると、
1つね、パンパン叩くことによって表面に出てた不純物が燃えて飛ばされるっていうのと、
もう1個はパイ生地で例えるとあれですけど、
伸ばして折って、また伸ばして折ってってやると層レイヤーができますよね。
で、10回やれば層は1000枚になるし、15回やれば3万枚になるわけですよ。
っていうのをやることで、この鍛錬をすることで、
筋質で強いひびが入りにくい鉄っていうのができるというのも、
これも伝統ではあるんだけど、なんでこんなのやったら強くなるかっていうのを思いついたのはすごいねって話がありまして。
かおり
そうだよね。なんだろうね、ちょっと失敗しちゃったからちょっと折ってもう一度こねたりとかやってたんだろうね。
焼き入れの技術
かおり
そしたらこっちのほうが良かったんだろうね。
よしやす
どうなんだろうね、どの辺で試行錯誤というのが行われたかっていうのはあんまり記録になくて、
文字として記録が残っているのはこういう風に作りますよって言って、今言った玉鋼っていう砂鉄を溶かしたものから、
柔らかいというか粘っこいものと固くてある程度ボロボロするものをより分けて、それぞれを塊にして、
打ちながら折ってっていうので塊にして、のべ棒というかみたいにして、
それを柔らかいのと固いのを組み合わせてみたいなことをやっていきましょうっていうのが既に行われていたっていう風になってるんですけどね。
という感じでですね、材料、この柔らかい鉄と固い鉄、固いというかある程度もろい鉄というのをのべ棒にした後、
今度組み合わせます。
日本刀では刃の先になるやつと、日本刀の芯になるやつと、左右から挟み込む皮みたいになるやつとっていうのを組み合わせて、
材料を先っぽと真ん中と両脇っていう風に材料違うものを使って作り込むというのをやっています。
で、これで本体はなるべく折れにくいのがポイントで、一方で刃の先はよく切れるっていうのがポイントというのの使い分けがされるという風になってるんですね。
で、日本刀はなぜ反っているかっていう話があるんですけど、これは刀械さんが反った刀を作ってるんじゃなくて、
まっすぐな刀をずっと作っていて、その後に焼き入れっていうのをするんですけど、焼き入れをするときに土を塗るんですよ。
かおり
焼き入れをする前は、こうやって折って叩いて折って叩いて伸ばした薄い鉄の棒がまずできるわけね。
よしやす
一応その時にでも芯になるところと先になるところで、先は少し薄めには作ってあるんで、形的にはある程度刀の形にはなっている四角い棒というよりは、こっちが刃ですよとかついていて、ただ、反りはなくてまっすぐなものを作ります。
かおり
そこから焼き入れをするときに砂をかけて。
よしやす
砂というか焼き場土という。
かおり
また特別なやつ。
よしやす
そうです。焼き場土っていうのは土のようなものを少しドロドロの粘土みたいなやつね。
耐久性のある粘土に木炭や砥石の細かい粉を混ぜて作られるというのが焼き場土というのがあって、少しとろっとした。
かおり
これは別に何か作ってるわけ?
よしやす
とろっとしたやつを作るんですよ。
それをさっき言ったまっすぐな刀のところにずっと置いていくのね。
刃になる部分には薄く。
胴体、胸って言うんですけど、胴体のところには厚く塗ります。
胴体のところには1ミリぐらいの厚みで塗るのかな。
かおり
その土を塗るのも場所によって違う。
同じやつだけど、場所によってその塗り方が変わるわけね。
よしやす
刃の方が薄めに塗って、ミネというか胸って言うんですけど、本体の方が厚めに塗ります。
それをくっつけたまま800度ぐらいまで温めます。
そうすると柔らかくある程度になるんだよね。
その状態で水槽に一気にじゃぼって沈めて休冷します。
そうすると、ここで日本刀は初めて反りが生まれるんですよね。
かおり
え、そうなの?勝手に反るわけ?
休冷するときに、塗りたくったものの厚さの違いでキューってなっていくわけ。
あ、そうなの?
よしやす
そうなんです。
かおり
そうなんですね。へー。
よしやす
あとここでね、焼き刃土っていうのの厚いところと薄いところがあるじゃないですか。
この厚みの違いなところの段差で刃紋もここでできるんですよ。
あ、あの波々。
かおり
そう。
え、それって、なんとなく制御できるもんだの?刃紋って。
よしやす
あ、だから本当に刃紋をわざと作るように、厚いところと薄いところを厚めなところを波のようにね、塗るっていうパターンと。
かおり
なるほど、なるほど。
よしやす
そこをランダム的に塗るパターンとかがあるみたいで。
かおり
じゃあ一応、こんな感じで刃紋入れたいからっていう糸を持って、そのわざと波は作ってるわけね。
よしやす
らしいです。
かおり
へー。え、でもそれ間違えちゃうと反りも変わっちゃうわけだよね。
よしやす
あ、そうそうそう。とか反りも変わるし、強さも変わっちゃうんですけど。
かおり
そうか、波、一応波が入ってるからある程度は反り具合の差が吸収はされるだろうけど。へー。
よしやす
だから普通に作ると、そんなにね、にょろにょろしてない刃紋なんだけど、いくつかの、もしかしたらその辺に混ぜるものとかで、
かすんだと言ったら変ですけど、少しぼんやりしたとか、うねうねしたとか、そういうのがあるみたいですよ。
へー。
そうなんです。
へー。
で、じゃあ、なんで剃るかって話をしなきゃいけないんだけど、刀をあっためます。
かおり
はい、あっためます。
よしやす
それをじゃぼって水で冷やしたときに、その土が少ないところは早く冷めます。で、土がのってるところはゆっくり冷めます。
で、まあ細かい話はいくつかあるんですけど、早く冷めたほうが早く縮むってなるんですけど、何がともあれ、冷め方が違うと鉄の中の結晶構造が変わるんですよ。
へー。
冷め方が違うと。
急冷すると最終的には少し大きくなって、ゆっくり冷やしたところに比べて体積が増えるんです。
そうすると歯のほうね、薄く塗ったほうが伸びて、で、胸、つまり胴体のほうはあんまり伸びないんで、歯のほうが伸びるんで剃る。
かおり
伸びる。で、しかもそこで少し伸びるってことは薄くなるわけ?
よしやす
いや、薄くはほとんどならないんですけど、ただ。
かおり
でもビヨーンってさ、同じ、へー、よくわかんないけど。
よしやす
歯のほうは大きくなるわけですから、だから伸びるわけでしょ。だから薄くはならないです。
かおり
あ、そっかそっかそっかそっか。大きくなった分だけ長くなるだけか。
よしやす
長くなる。で、厚くなったほうはその後研ぐんでね、ほとんどわかんないです。
かおり
あ、そうか。結局それで仕上げ完成ではなく、最後にもう一つ工程入るわけか。
よしやす
そうですね。綺麗に研ぐっていうのがありまして。
だから、研いだ後、歯紋が見えるってことは、歯紋の先の大体は少し薄い色と、
刀の歴史と考察
よしやす
ミネミネというか、本体側の少し濃い色は鉄の素性というか、
化粧の出来方が違うので色が変わるわけですよ。材質が違うわけ。同じ鉄でも。
色、色。そうね、確かに。歯のほうが白いでしょ、なぜか。
かおり
白いかどうかはわかんないけど、結局は歯紋が出来て、そこで、歯紋って別に線じゃないもんね。
そこで変わるわけだもんね。
よしやす
そうですそうです。
かおり
色って言い方をすると何とも言えないけど。
よしやす
だとすると、もしも火事とかになると、
かおり
火事?
よしやす
例えば、日本刀の保管してあるお家が火事になりますってなったらっていうので、
私が今回ネタ本にした、日本刀の科学という本によると、
坂本龍馬が暗殺された時に携えていたと言われる、
藍刀、六の神、吉行という刀があるんだそうですけど、
これが京都国立博物館に所蔵されています。
しかしこの刀は刀身の反りが小さく、
歯紋もこの吉行っていう人が作る他の刀とちょっと違うと、作風が異なるので、
もしかしたら偽物なんじゃないかという怪異的な見方もありましたが、
北斗の坂本八太郎さんから寄贈の経緯の書類が見つかり、
この刀は北海道九州市の坂本さんの宅、寄贈してくれた人の宅で、
火災にあった際に変形したことというのがありまして、
反りと材料の特性
よしやす
火事にあって焼き入れ前の反りのない状態に戻ったんじゃないかと考えられています。
結局ね、さっき言った鉄の内部の結晶構造が変わることで、
伸びたりというか大きくなってたり、大きくなりが少なかったりするので、
反るってことは、さっき言った800度まで温めて全体を均等に冷ましたら、
まっすぐになっちゃうんじゃないかっていう実例なんじゃないかと言われています。
かおり
へー。
よしやす
そうなんです。
ということはですよ、反っている二本刀はずっと刃の側では圧縮される、
つまり伸びたいよって思ってるけど、背中側というか刃じゃない方につかまれて伸びにくい。
逆に胴体側は刃が伸びたいよっていう人に対して、
縮ませる力をバランスして存在しているっていう、ちょっと珍しい鉄製品なんです。
へー。
だから刃の方は圧縮されている状態で、
身根というか本体の方は引っ張られるっていう状態ね。
刃の方が伸びたい伸びたいって思ってるから。
っていうので反っているっていう、すごい力のバランスがついたところで存在しているっていう刀なんですね。
なので、ちょっと独特なんです。
で、さっきも言った通り、
二本刀は材料が刃のところと胴体のところで違うというお話しましたけれども、
刃に使っているやつが固くてもろい、
刃こぼれしやすいけど、紙剃りのように切れるっていうのが使われていて、
一方で胴体の方はちょっと柔らかいけど粘る、
つまり折れにくいっていうのを組み合わせで作ってあるので、
折れず曲がらずよく切れるっていうのが二本刀のポイントだというふうに言われているんですよね。
それに比べて西洋の硬質な剣はもちろん刺すとかね、
刀の技術と歴史
よしやす
打ちながら切るみたいなやつには向いてるけれども、
和紙をシューッて切るような切り方をするにはとってもよく研げばできるかもしれないけど、
それが続くようなことはなかなかないし、
だから二本刀は紙剃りのようなものが粘る芯にがわってはまっていてっていう刃物だっていうふうに考えていただくと、
ちょっと特徴がわかるんじゃないかと思います。
で、もう一つ今の剃りがあることで最初に言った引き切りがしやすい。
頭持ち方もそうですよね。
かおり
逆へば、引き切りがしやすいためにできたというよりもラッキーってことね。
よしやす
というか、いくつか試行錯誤してたら剃った刀ができて、いいじゃないかってなったんじゃないかと思います。
かおり
ていうか、なんでこんなのやり始めたんだろうね。
よしやす
そうなんですよ。
かおり
一番初めにこういう技術入ってきたのは中国でしょ?大陸から来てるわけでね。
よしやす
皆さん是非、聖徳太子っていうので画像検索していただくと剣持ってます。
マジで?
うん。で、まっすぐです。
かおり
そう、昔の剣は確かにまっすぐで、しかも何だっけ、吊り下げるんだよね。
よしやす
そうそう、実はね。
かおり
刀のその仕舞い方の向きが違うんだよね。刀と太刀だっけ?
よしやす
そう、刀の鞘をどうやって持つかっていうのは2種類あって、
刀の鞘に取り付けの紐みたいな器具がついているのが太刀と言われるやつで、
それは横から見たときに反りが上側に反るのね。
かおり
反りが上、だから刃が上に向いてるってこと?
よしやす
刃は下に向いてます。
かおり
太刀は刃が下向き?
よしやす
はい。で、それに比べて戦闘のときじゃなくても、
いつも刀を持ち歩くようになる戦国時代の後半からは帯に刺すじゃないですか。
帯に刺すとやっぱり反ってるから、くるりんってなって刃が上になったほうが落ち着くよね。
かおり
落ち着くかどうかはなんとも言えないけど、
え?落ち着くんだ?わからないけど。
よしやす
例えば、反っている刀と鞘があるでしょ?それを腰ベルトに刺します。
それが刃が下向きだと後ろ側が上側にピンってなるよね。
それがちょっとでも横向いたらくるりんってなって、
しっぽが下がった辺の字型に落ち着く気がしませんか?
つまり刃が上になった状態ね。
かおり
落ち着くかどうかはちょっとなんとも言えないけど、わからないけど。
よしやす
だって鞘というか刃の根元に近い方を持つわけでしょ?
かおり
うん。
よしやす
で、普通に支えてたら辺の字の方がいいじゃないですか。
逆辺の字になってたら、手を緩めたらくるりんってなるでしょ。
だから、刃が上の方が安定しますよね。
かおり
わかんない。
まあいいや、上の方が安定するわけね。
よしやす
そう。なので、江戸時代の時代劇見ると、刀を抜くときにそのままだと、そのままね、やると刃が上向いてるからさ、
その方を抜くと峰打ちの持ちになっちゃうんだよね。
だから、江戸時代の時代劇見ると、刀を抜く前に左手で鞘をぐるって回すのよ。
かおり
カシャンとやってからやるね。
なんかぐるって回すでしょ。
何を単にかっこつけてるかと思った。もしくは押さえてるだけかと思った。
よしやす
そう。なので、内刀って言うんですけど、その方はぐるって回して、右手もちょっと回して抜かないと、持ったときに刃が向こう側向かない。
で、太刀っていう作り方のやつは、そのまま添えて抜けば、刃が向こう側向く。
で、そうなってるから、博物館とかで刀の展示が、刃が上向いてるやつと下向いてるやつがあるんですけど、太刀は刃が下向いて展示してあって、
内刀、つまり、戦国時代後半からの刃が上を向いてね、持ち歩いてるやつは、刃が上向きで展示してあります。
ということでですね、日本刀はずっとね、この反りを焼き入れで作るというのがあって、反りがどうなるかわかんないから、
鞘っていうのは刀身というか、刀ができてからじゃないと作れないんですよ。どんだけ反るかわかんないからね。
よしやす
っていうのでやってきて、圧縮と引き伸ばしっていうのが、思ったまま刀になってるんで、刀を使うときに、何かを打ったときに、刃を押し上げる力が入るじゃないですか、刀に。
そのときに、折れたり壊れたりするまでの粘りが大きいんですよ。
残留応力という言い方をするみたいなんですけど、力が残ってる、残留しているっていうので。
かおり
応力っていうのは?
よしやす
応力は、対応する能力で、どのくらいの力がかかるかというやつなんですけど、というのがありまして、
歴史上、そんなに炭素の量とか、残留応力とかっていうのを科学的に分析したわけじゃないけど、
こっちのほうが切れるねとか、こっちのほうが使いやすいねとか、こっちのほうが軽くて折れないねとか、
日本刀の鑑賞と価値
よしやす
いうのをいろいろ繰り返していって、できたものが日本刀になっています。
ただ、明治じゃなくて、大正昭和になると、軍刀って言って、
軍にたくさん日本刀的なものを納入することになるんですけど、
そこになると、そんなに手間もかけてられないんで、鋳造で裸付けたような日本刀っていうのもある程度できてくるんじゃないかと思います。
ただ、歴史的に伝統的な作り方でやったものは、今みたいに焼き入れをすることで反りが生じて、
その時の焼き刃土の盛り方や、その材料で刃物もできるっていう、
日本刀の大きい特徴は、そこでできるっていうのを知っておくだけでもちょっと面白いんじゃないかと思っています。
かおり
よく博物館とか行くと、結構日本刀、今好きな人多いじゃないですか。
よしやす
そうですね。
かおり
すごく日本刀のところって人気があるところ。
なぜかイケメンになってる。
よしやす
イケメンと並んでたりしますよね。
かおり
そこら辺はよく分かんないんだけど、
でも、まず作り方にすごく独特なロマンがあるね。
たぶん使われ方とか、どういうふうに人の手を渡ったかにもいろいろロマンがあるから、
そこに人格が与えやすいのかね。
よしやす
それはあるんじゃないですか。
要は銘鉱と呼ばれる、だれださんが作ったやつはすごいって言って、
一本一本さっきの作り方で、
かおり
銘が入ってるものね。
あれって基本全員銘が入ってたの、昔は。
よしやす
いや、そうでもないんじゃないですか。
かおり
ある程度、免許改憲みたいな人は銘を入れられるとかそういうのがあったのかね。
よしやす
入れてもいいですけど、アイナーな人は入れても。
かおり
カオリってさ、とりあえず入れておいたら、これはカオリさんの初期のものだと。
よしやす
どんだけ有名になるかですけどね。
かおり
番号を割り振っておいて、1、2、3、これ一番目だ!
よしやす
これ一番初めてだ!
そうそうそう。っていうのがあって、
大量生産しにくいっていうのが、物語性も作ってるんじゃないかと思います。
かおり
大量生産しにくいと言っても、戦国時代にはそれなりにあったわけだよね、刀のね。
そうですそうです。だからたくさん作られて。
やっぱりすごく名刀って言われてるものもあれば、
カオリさんが作ったものもあればっていう。
当時もあるだろうけど、そこに名刀はやっぱり受け継がれるものとして。
よしやす
そうですね。あとはやっぱり、刀自体は作るの大変なんで、
戦国時代でも物取りがね、刀取ってったりとか。
かおり
盗むの?
よしやす
死んじゃったところから、鎧とか兜とか刀とかを取ってって、
自分たちの戦利品にしてまた再利用するとかっていうのをやったり。
もちろんね、折れちゃったものは使わないかもしれないけど、
ちょっと傷になったやつはまた研いで使うとかっていうのがあったり。
かおり
よくさ、時代劇でね、お殿様が刀にさ、
昔の耳かきのボンボンみたいなのでポンポンポンポンってやってるの。あれ何?
よしやす
刀は基本的に鉄ですので、掘っておくと錆びるんですよね。
なので、手入れをしなきゃいけないんですよ。
ちょっと待ってね。
ポンポンポンってやってるやつは、物としては担保って言うんですけど、
刀剣用担保っていうのがあるんですよ。
ポンポンポンっていうのはインクつけるときに使うのと同じようなものなんですけど、
あれはね、油を塗った後、その油が適量になるようにトントントンってしてるんじゃないかな。
かおり
あれだけやってるんじゃなくて、その前に何かやってるわけね。
よしやす
そうそうそうそう。
だから、古い油を取って、新しい油を塗って、
それを拭き取って鞘に収めるとかってしなきゃいけないんじゃないかな。
のはずです。
ということで、思ったより話せて良かったです、時間。
かおり
すごいね、日本刀ね。
面白いなと思って、でもやっぱりそのバックグラウンドが色々ありすぎて、
ちょっとちゃんと勉強してからじゃないとなと思ったんだけど。
よしやす
日本刀の鑑賞の仕方っていう冊子とかもたくさん出ておりますので。
かおり
まあね、そう。
よしやす
今日はね、科学的なことを話しましたけど、鑑賞の仕方で、
まずは内刀であるか、太刀であるか、上向きに展示してあるか、下向きに展示してあるかってところから始まって、
その後、波紋を見たり、反りの形を見たり、
あと物によってはね、柄がちゃんとついてるやつと外れていて、
刀鍛冶さんの名前が打ってあるのが見えたりとかね、色んなタイプありますけど。
そんな感じで、あと鞘も一緒に展示してあるものもあったりとか、
っていうのがありますので、色んなところで楽しく見ていただけると良いんじゃないかと思います。
かおり
鍔?鍔?
よしやす
はい。
かおり
この間、なんだっけ?博物フェスだっけ?
よしやす
はい。
かおり
買ったのよね?
よしやす
はい。刀の鍔ね。
日本刀の芸術性
かおり
そう。これ自体は、そんなに歴史のあるものではなくて、比較的最近のものだよとは言ってたんだけど、
ちょっとお土産としては面白いかなと思って買ってみたところらへんに転がってるんだけど、
なんか、これはこれでまたちょっとした芸術じゃない?
よしやす
特に江戸時代以降になると、刀はどっちかっていうと、
芸術品とか、あとは武士の飾りになっていくんで、
外から見えるところも凝りたくなるわけですよ。
よく着れるだけじゃなくて。
見えるところと言えば、鍔はよく見えるんで、
刀の鍔をすごく細かい細工をして作ったものとかっていうのは、美術館とかにも置いただいたりしますよね。
かおり
やっぱり向きがあるのね、これも。
あるみたいですね。
ツイッターとかそこらへんで、これってどんな感じですか?ってよく聞くじゃない?
こういう写真があるんだけど、これってどういうものですか?って聞いてる人がこの写真を見て、
詳しい人はね、これ向きが逆だよ、まずこういうふうに置くんだよとか書いてあって、
そうなんだ、これ向きがあるんだ。
よしやす
あるんじゃないですかね。
さっきの太刀と内刀で展示してあるやつが上に沿ってるか下に沿ってるかっていうのが違うっていうところから含めてのようです。
ということで今日は二刀流というお題だったんですが、
リスナーからのメッセージ
よしやす
二本の刀で二本刀、二刀流てば私にとっては宮本武蔵なんで、そのまま二本刀でもいいんですが、
二本刀の話をしてきました。
ちょっとお聞き苦しい点とかあったかもしれないですし、途中ゼーゼー言ってるかもしれませんが、申し訳ありません。
早めに回復したいと思います。
かおり
頑張って回復してください。
よしやす
ということで今日はこのへんにしたいと思います。
この番組では皆様からのメッセージをお待ちしております。
質問や番組の感想、他にね、こんな風に聞いてますよとか、
あとはこんなところに行ってきましたみたいなものが書いていただけると嬉しいです。
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そちら有料ですけれども聞いていただいた時間に合わせてですね、
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もしよければそちらも聞いてくれると嬉しいです。
ということで、そんないりかの時間第631回この辺にしたいと思います。
お送りいたしましたのはヨシアスとカオリでした。
それでは皆さん次回の配信でまたお会いしましょう。
さようなら。
かおり
ごきげんよう。
