真田紐の文化的背景
それを重要だと思うかどうかですよね。
やっぱり梱包材って考え方しちゃうと重要性が薄れてしまいますので、
リボンじゃないんです、というところをお伝えしないといけないですよね。
デジタルアーキテクトで千葉高大の学長、Joyさんこと伊藤穰一が、
最も関心を寄せる分野に迫るJoy Ito's Podcast。
今週も青春に引き続き、真田紐師、江南、15代当主、和田伊三男さんにお話を伺っています。
今日は視点をぐっと広げて、海外から見た真田紐について語っています。
最近日本文化のことを結構ハマって好きな外国人もいるので、
ああいう人たちは例えば約束紐とかやりたいんじゃないかなと思うんですけどね。
マニア的に日本文化を勉強したいって方が結構おられるんですね。
うち来て2階の和室のところに18人入れますんで、
ツアーで来られてテレビで写真出してご説明してっていうことをすると、
すごく皆さんびっくりされますよね、やっぱりそういう文化であると。
特に紐っていうものを使う文化っていうのがパキスタンより東しかないんですね。
結び方の重要性
パキスタンより西行くとカナウの文化になってきちゃうので、紐をあまり対応しないんです。
特に日本の場合は3種類の紐があって、いろんなところ、中国から入ってきた、インドから入ってきた、いろいろありますんで、
それが一箇所に集中してて使い分けがそれぞれされているというのは、
彼らからするとちょっと驚愕する部分があるかと思いますよね。
結び方っていうのも、えなみさんのところでキープしてるんですけど、
あれはアメリカとかヨーロッパだとセーラーたちがノットのコーンをつけたりしてますよね。
あれはどうなんですか、日本は誰が一番その辺をメンテナンスしてるんですか、この知識は。
私たちが多分しないと誰もできないと思うんですよ。
だいたい箱に紐をつける場合に、箱を家へ持ってこられますので、
こちらで紐を通して、ちゃんと結ぶところまでやるんですね。
書き付けなんか見てて、表さんだ、裏さんだ、中身が誰々さんだっていうのの情報が僕らだと分かりますので、
それに即した結び方でお渡しするという形をとってます。
でないと多分使われてる方もそれ知らないですから、違う結び方になっちゃったりとかしますよね。
これもさっきの外国のあるあるかもしれないですけど、結び方がちゃんとできてない道具っていっぱいありますよね。
ありますあります。
なんかyoutubeとかにちょっとあるけど、そんなにドキュメンテーションちゃんとしてないですよね。
そうだよね。だいたいyoutubeに載ってるとか、なんかあの教本みたいなものですね。
例えば浦仙家さんの教本とか、他のところのおりおはの教本なんかを見させていただくんですけど、
上下が逆になってるとか、左右が逆になってるとか、
結構あるんですよ。
そうなんですね。
だからあまりね、信用できないっていうところがあるので。
なるほど。間違ってても指摘なかなかする人がいないんだろうね。
そうでしょうね。
QRコードと情報管理
でも伊沢さんたまに、あれソーシャルメディアでしたっけ?テレビの指摘、あれどこでやってるんですか?
ツイッターとかフェイスブックで?
フェイスブックでやってますけどね。
僕ら映画とかドラマ見ても安心してテレビ見れないんですね、映画とかが。
例えばリキューに尋ねると映画があったんですけれど、リキューさんの生きていられる時のお話ですよね。
大写しになって箱がこう3つ並んでて、1つが浦仙家さんの紐がかかってて、1つが英楽さんの紐がかかってて、1つヤブのおじさんがかかってて、
ってなってるのが画面上にバーンと大きく映るわけですよね。
僕から見ると、ああーって思うわけですよね。
うわー浦仙家さんで、しかも短大祭奏章の紐ってリキューさんの頃まだないのにっていうようなことですよね。
しかもまあ機械織りで木の紐ってまだないですからね。だからそういうの大画ドラマとか見ててもありますし。
でそれでも指摘してアドバイザーに入っちゃう時ってあるんですよね、あんまりない?
ないですね。真田幸村さんのドラマ作られる時は呼ばれるんです。
例えば江戸時代中期かな?の大画ドラマやってましたけど、一切真田幸村出てこないです。
あの時代はもう本当に山ほど真田幸村使ってた時代なんですけど、一切出てこないですね。
なるほど。でもドラマと映画だけでもなんか一生懸命ちゃんとやれば流行るんじゃないですかね。
昔の小道具屋さんがおられたんですけど、昔の映画監督さんなり小道具屋さんっていうのを僕らよりよく知ってられたんです。
そうなんですね。
うちよく迎えに来られてて教えてもらってたりもしてたんですけど、
そうなんですけど。
真田幸村の3作4作ぐらいまではよく知ってられたんですよね。
そうなんですね。
でその当時はやっぱり方からスケさん家族さんがカゴを振り分けに持つっていうのを持ってるんですけど、真ん中の紐さん裸紐なんですよね。
でそれをかき染めの手織りの紐でないとダメっていうのでわざわざそれ用に作ってっていうのをやってたんですけどね。
やっぱりまあその映画とかドラマもコストっていうのがやっぱりお金をあんまりかけられないのは日本のドラマエンターテイメントがちょっと悪いところでお金をかけられない。
ですからコスト削減をしないといけない。
そうするともうどれが安いですかっていうところから話が始まるので。
結構インターネットでオタク文化っていうのはすごく流行ってるけども、これもだからグローバルにするのもポイントなんでしょうね。
この間あのマイクロソフトの市長のケビン・スコットも確か訪ねてなんか3時間ぐらい話し込んだみたいですけども、
ああいう人がかなり本気になっているので外国から来た人に指摘されちゃうと恥ずかしいですよね。
そうですね。
なんかでもああいうちゃんとしたオタクってそういうの勉強して意外に真面目にちゃんと学習してるので、彼も今お茶碗すごいたくさん作ってて。
で、今箱がなくて、今私服は自分で作る準備してるみたいですけども、コロナの間ってやっぱりすごく増えたんですよ。
特にアメリカの陶芸ってすごい下がってたのが、今コロナのおかげでブームになってて。
で、やっぱりこうお茶碗いっぱいあると絶対次箱なんですよね。
そうなりますよね。
そうなんですよね。ただ抹茶みたいにブームになっちゃうと今度作る方法が足りなくなっちゃう可能性もありますよね。
それをだから重要だと思うかどうかですよね。やっぱり梱包剤って思う考え方しちゃうと重要性が薄れてしまいますんで、
リボンじゃないんですというところをお伝えしないといけない。
そうですよね。もともと日本ってこの伝来って、あと勉強したので逆に聞きたいんですけども、
西洋って伝来とかプロフィナンスとして気にするんだけども、本来そのもののピュアの美のところを見るのがアートクリティックで、
日本って半分ぐらい伝来が混ざって半分ぐらいそのものそのもので、伝来をすごく大事にするし、
誰が持ってたかっていうのがすごく記録するプロセスが木本が箱にありますよね。
それが分かれば分かると思うけど今までのアートってなかったんですよね。
そこの文化を伝わると面白いし、あとちょっと違う視点かもしれないですけど、
禅も書かないから伝来じゃないけど誰が誰に教えたかっていうこの禅の流れってあるじゃないですか。
やっぱりそういう人と人から伝わってくるっていうのも日本文化を勉強している外国人の中で話題にはなっていると思うので、
その文脈で記録としてアメリカに行ってラクさんの箱書きもそうなんですけども、
ああいうのもちゃんと説明すれば分かると思うんですけどね。
今外国人がツアーに来て見るけども実際に自分たちの紐をお願いするケースってあります?
最近増えてきましたね。
今も2個ぐらいかな、作って。
2人来ないの待ってるんですけど。
面白いですよね。
そして和田さんからジョイさんに質問が投げかけられました。
パスワードお好き?
暗号はずっとやってて、それで約束日も出したけ。
もうすごい興味あったんですけども、暗号があって今のオンラインのコマースとか経済ができて、
今お道具のデータベースを作って、URLをちゃんと登録するシステムって世界中にあって美術館とか使うんですけども、
これをちゃんと道具につけて、そうするとQRコードがあって、そのQRコードに行くとその道具のページがあって、
伝来とか写真とか全部作ろうと思っていて、今そのデータベースを書いていて、
持ってる人が見れるものと、誰でも見れるものと、お茶会に参加した人が見れるものとか、
アクセスコントロールが結構難しくて、そこもちゃんと暗号でやると、
いろんなこういう人にはこの情報を見せるっていう分散型なんだけれども、きちっとセキュリティーがかかったシステムを今作れないかなと。
まず自分の道具でやってて、今藤田美術館の藤田さんとかともちょっと話してて、
それと箱と紐も多分どっかで繋がるんじゃないかなと思うんですよね。
QRコードとかだと例えば画像っていう二次元のものですので、画像だけがあちこち行っちゃうと、
誰でもアクセスできちゃったり、それにまたパスワードをかけないといけないとか、いろんな問題が出てきますよね。
ただQRコードはそのURLなんだけども、そのURLに行って自分の暗号かかった鍵がないと見れる情報がその情報しかなくて、
そこに例えばそのサラダ紐の情報だとか、そういうのが入ったり、一番わかりやすいのは売り買いの値段ですよね。
あれはその当事者しか見れないようにするとか、あとはお茶会に誰が参加したかっていうのもその人しか見れないようにして、
だからQRコードは誰でも見れるようにするんだけども、ただその箱に入ってると、それを見るとチェックできるっていうアクセスポイントにしようかなと思っていて。
で、結構この辺はいろんな美術館とかが標準化してるので、ある程度こうやっちゃえば、今ゲッティ美術館とかもこのキャテゴリーのタクソ飲み作ったりしてるので、それをちゃんと導入すると面白いかなと思ってて。
でもあんまり情報出してほしくないっていうところもあるし、これは本当は売っちゃいけないものこっちで売っちゃったりするので、
ちょっと今いろんな道具屋さんと話して、どこまでやっていいのかどうかとか、税金の問題もあるし、自分の大事なものを売っちゃってると恥ずかしいとか、
これを追求していくといろんな面白い、面白いというか僕にとって面白いなと発見があるんですけどね。
サート紐とか箱とかって3次元なんで、3次元のものってそこにないとなかなかね、写真だけ見てても遠目から撮ったものだとわからなかったりとかっていうのがあるので、
隠し人なんか特にそうですけど、手元にあって2センチぐらいまで顔近づけないとわかんないとかっていうのもありますよね。
だからそれはやっぱり3次元だからこそできることは一方なんでしょうね。
僕らが講演会なんかさせていただくときに個別の話っていう、例えばダレダレさんの陶器のなんとかっていう名前のお茶碗で、
これに関してはどうこうっていう以前に何にでも適応できるスタンダードな考え方をまず最初に教えないといけないですね。
例えば二重箱持てられるがあるんですけど、二重箱になってる場合に中が塗り箱で外側が切り箱で外側が塗り箱で中が切り箱で、
そういったパターンがよくあるんですね。で、これ何意味してるのかっていうことがわかれば、
すべてのことに、そういうものに対して適応できるんですね。で、例えば中が塗り箱で外側が切り箱でしたら、
塗り箱っていうのは高貴な方が持ってるものですね。お殿さんとかお茎さんとか。それが下の方に下げ渡しになった。
で、下げ渡しでいただいた一般市民はその箱自体も重要ですから切り箱の中に収めて保存する。ですから中が塗り箱で外側が切り箱。
逆に下の人が上に献上する場合に、自分たちは切り箱使ってますから切り箱なんですが、切り箱のまんま上の方にあげると失礼にあたる。
ですから切り箱を塗り箱の中に入れて献上する。それ以外も美術館に両方入ってるわけですね。
文明の設計思想に関する考察
ですからそれでどっちから上から降りてきたものか下から上がってきたものかっていうのがわかるようになってるわけですよ。
だからそれがわかれば他のものにも全部適応がその法則ができるんですよね。
まずそこを知っていただかないと、じゃあ個別でこれがどうこう。
例えば紐の色が緑だから誰々さんこの簡易の方が使ってた。
でそこから何々作の場合はこの作家さんだとこの柄でこういう結び方をしてました。
っていう個細分から段々刺していかないとものにたどり着かないようなことですよね。
だから最初のこのことだけ言ってると全体像が見えなくなってしまう。
だからもう最初だから僕らが講演会する時にまず全体像から入るわけですよね。
一番最初はもう紐とは何ぞやとか言ったから入るんですけど、
さっきのより紐組紐さなだ紐ですよね。これがどう違うかとか誰が使ってたかって言っとったらまず入らないと。
なかなかわかってはいた。
ですからまあその辺をね。
やっていただくとまた面白いのができるかもしれないですね。
だからその箱がまず古いかどうかはフェイクするの難しいですよね。
この箱書き見ていってもどのぐらいこれは本物かどうか確信して書いたのかどうかとか、
これきっと李旧だったんじゃないかなとかそういう書き方もありますよね。
だからこういろんな人が書いてるとそのとりあえず間の人たちの本人格にはできてるけども、
その元々何だったんだろうっていうのもその書き方だとかでまた出てくるし、面白いですよね。
お茶道具という高い価値を持つ品々が長い年月をかけて人々の手を渡る茶の湯の世界では、
フェイクか本物かを見分けるためのテクノロジーが何百年もかけて築かれていたんですね。
面白いなあ。
そしてこの心眼についてはこんな話題も出てきていました。
この間秋子女王殿下が、彼女も大英美術館でいろいろ見てて、
面白いのが写しもそうだけどフェイクもちゃんとそれなりに貢献をしていて、
そしてこれ本当にそうなのかどうかと、きっとそうだよねと、絶対そうだよねと、
すごくフェイクかフェイクじゃないかって、一か八じゃなくてグレーのものがいっぱい出てて、
これはこのぐらいでいいじゃんみたいな、最近やっぱり道具とか見て使っていろんな人の話を聞くようになって、
その辺も本当に道具の価値もそうなんだけども、楽しみ方がすごく複雑ですよね。難しいですよね。
きっとこれちょっと違うかもしれないって言っても、そこであえてそれ言うと場も崩れちゃうから、
だけどちょっとそんなに近づかないようにするとか、絶対違うとも言えないしみたいな、
結構ここって面白いですよね。
それはもう言わないようにしてますから。
そうですよね。なかなか言うと。
言いづらい。
言いづらいですよね。
でもこれ日本だけじゃないですよね。西洋のアートもフェイク全部なくなっちゃうと大変なことになっちゃいますよね。
だけど本当にそういう意味で、美的良さの目利きもそうだけど、どのぐらい本物かどうかの目利きってすごいですよね。
だから僕らはもうそれが失礼の部分で見てたり、中の例えばお茶碗の釉薬がどうこうとか、
印がどうこうとかっていう言い方をすると、やっぱりそれを専門家にしないとダメなんですよ。
フェイクの価値について
だけどそこに箱があって紐があって、中の包み物があって、どっかに抜けがあるんですね。フェイクって。
紐が機械織りだったり。
普通の人はわかんないけど。
だからそういう袋織りになってる。例えば人織りしかない時代なので袋織りがついてる。
箱も例えば昔だとイボタブキっていうのを最後最終仕上げしてるんですね。
だからイボタブキをしてるのか何もしてないのもあれば、最近のもんだとそこに防水スプレーかけたりしちゃいますよね。
僕らだとその辺が判別が割とつきやすい。
イボタブキしてるってことはこれ明治より前のもんだよねとか。
そうなると色がこんだけ変わってるはずだと。
だけど色が変わってないってことは何がしかそこに理由があるんですよね。
だからそういうものの抜けを探すって言いますかね。
戸田さんと最近たまにお土組みってもあるんですけど、フェイクさーっと見てて、どうやってそんなに速くなるんだっけ。
いやだいたい箱でわかる。
だいたいその箱、例えば形状もそうですし、木目ですね。
昔だと樹齢何百年とか何千年とかいう霧の木でもあったわけですよ。
そうするとものすごく細かい木目のものが作れるんですね。
特に良いものだとやっぱりそんなのに入ってますんで、
うちの父親なんかは蓋持ってこられて、蓋の上に木目が何本入ってるかって判別してました。
ですからこう最近のものだと小さいですから木目が荒いんですよね。
ですからそういうようなもので本物偽物、この方が箱作るならばそんな箱は作らないはずだというのがありますよね。
霧の木っていうのはやっぱり中心部分から外見に行くに従って木目が細かいところから荒くなっていくわけですよ。
良い木を使って良いもので作りたいって方は細かいとこ使うんですよ。
だいたい理球作業の場合はこの真ん中使うんですよ。
そうすると片方が細かくて片方が荒い。
安物で作ろうとした人は一番外側、荒いとこ使うんですよ。
だからこの人が箱作るのにこんな荒いものは作らないよねっていうとこは抜けなんですよね、やっぱり。
未来への展望と革新
ジョイさんと真田紐氏えなみ、15代党首和田勲さんとのお話はこれでおしまい。
なんだかちょっとずつアメリカでの大社会の準備が進んでいるみたいなんでこれについてもまたお知らせします。
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真田紐の中でもおうちの成り立ちや箱の中身の内容、血縁関係など様々な情報を織り込んだ紐を何というでしょうか。
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