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はい、こんにちは、平林です。
こんにちは、井野由里子です。
薬の役割について
今回のテーマはですね、薬を飲んだら治る。
なるほど。
まあ、なかなか難しいテーマではありますね。
そうですね。一概にね。
逆じゃないとも言えない部分もあるかもしれないですよね。
ただ、この話が出てきた背景からお話しすると、
私は風邪をひいた時とか、どこかが痛いとか、
花粉症とか、そういった自分の体調不良の時に、
結構薬っていうものを頼りにして、
まあ、飲むんですよね。
処方薬ですか?
処方薬です。
風邪薬も、漢方は飲んだりとか、
病院に行って出してもらう?それとか。
風邪薬は出して、薬局で買う。
薬局で買う。
薬局で買うけど、アレルギーとかは出してもらってるし、
漢方、このポッドキャスト、他のシーズンでずっとお話ししているように、
漢方を飲んでいたり。
比較的、そういう背景には、私はあんまり、
学校、体調不良で休むってことがないようなタイプだったので、
自分が熱が出たりした時は、
それなりに薬とかを飲んで寝るみたいな。
そうすると良くなるっていうようなタイプ。
だから、
井野さんが体調が悪いと言った時にすぐに、
医者に行くことを勧めたり、
薬を飲んだりすることを勧めるっていうことをしちゃうんですけど、
でも、井野さんの話を聞いていると、
そういうことがうまくいかないこともあるっていうようなことを言う時があって、
その話をこの回ではしたいなと思って。
急性疾患と慢性疾患の違い
なるほどね。
じゃあ一つずつ解明していきましょうか。
まず、風邪気味だっていう時ですよね。
私は病院にはいかない。
なぜかというと、風邪気味なので、
ちょっと免疫力が落ちてるってことですよね。
そこで病院に行くと、病気をもらう可能性の方が高いっていうのを経験的にも知ってるし、
多分これ事実だと思うんですよね。
だから病院にはいかない。
で、何するのっていうと、
水分とって寝るっていうことをしてると思います。
あんまり薬も飲まないかなと思います。
平昭さんにかっこん糖を飲めばって言われて、
かっこん糖は心臓の方にも良い効果があるみたいだから、
たまには飲んでやるかなと思ってかっこん糖を飲んだりするけど、
あんまりそこに頼ってるっていう、それで良くなることを期待してるっていう感じでもないかな。
市販の風邪薬ってすごくたくさんの成分が入ってるから、
基本的に危険なものなので、私にとってはね、他の薬も飲んでるからたくさん。
だから飲まない。基本的には飲まない。
そういう発想自体が私にはあんまりなくて、
ただ市販の風邪薬を飲めば良くなるっていう風にも思ってはないんだけど、
できることとして飲むっていうことはあって、
それがいろんなものが入っていて、
っていうことも気にしなくても済んできたっていうことなんだと思うんですけど、
なのでそういう話を聞くと、あ、そうか。
市販の風邪薬、いろんな種類のものがきっとあるんだと思うけど、
何ヶ月も飲んでますっていう人を時々聞いて、
それやめた方がいいよって本当に保護主義が発動されるんだけど、
でも飲むとちょっと楽になるから動けるんだみたいな感じで、
でも何が効いてるか分かんないじゃん。
確かに。イブプロフェンが効いているんだとしたら。
カフェインが効いてるかもしれない。
カフェイン入ってますね、確かに。
だからそれもう何ヶ月も飲むようなものじゃないからさ、市販の薬は。
病院にちゃんと行った方がいいかもしれないけど、
それを大人の相手に対して言うのもあれかなみたいに戸惑う時がある。
だからその病院に行った方がいいタイミングっていうものっていうのが、
意外と難しいんです。何もかもしれないですね。
すぐ行って、免疫がそんなに下がってない人にとっては、
もらってくる確率っていうのも低いのかもしれないから、
いいのかもしれないけど、でもその医療を圧迫してたりするわけだから、
必要な人が必要なタイミングで医療にアクセスできると一番いいわけだけど、
どのぐらいの体調不良で行ったらいいのかみたいなのが難しい。
でも体調不良、どの程度悪ければ行くのかみたいな判断基準と同時に、
周りを見ているとやっぱり忙しくて行けないみたいな人も多いし、
それもまた事実なんだろうなって思うんですよね。
仕事終わった時間に救急に行ったって、
担当の先生が専門じゃないことだってあるわけで、
医師が専門じゃないってこともあるし、
結局また病院に行きなさいって言われるだけじゃないですか。
だからちょっと我慢しちゃうみたいな。
とりあえず手にアクセスしやすい処方薬で対応して、
なんとか日々こなしてるみたいな人の方が実際には多いのかなと思う。
むしろ時間がある人は病院に行くっていうイメージですよね。
だから昔病院は高齢者の集まりだみたいに言われて、
高齢者がいっぱい待合室で行って、
あれ今日誰々さんいないわねって、
なんか具合悪いみたいよっていう笑い話みたいなのがあるんだって話してたけど、
実際そういうところあって、
時間があって比較的病院まで行く元気がある人が病院に行くっていうイメージは私の中にもある。
だからあんまり行きたくないのはそれもあって、
行かなきゃいけないときは行くんだけど、
そこを頻繁に行って、薬をもらって、
薬って急性疾患の場合は対処療法だから、
特に風邪みたいなやつは、
だから行かずに休んで、ご飯なるべく食べて、水とって、
回復させるっていう方法を取るっていうだけだよね。
だからその間は休んじゃうわけよ、仕事とかもね、ある程度はね。
それができるっていう、今働き方というか、
職場でもあるっていう意味かなと。
結構その慢性疾患と急性疾患みたいな枠組みっていうのは、
自分の中に、私は本当に完全に急性疾患モデルっていうか、
今まで生きてきた生き方自体が急性疾患モデルで、
たまにしか具合が悪くならないし、
そんなにいつも調子が悪いってことはないから、
ちょっとこうしたらこうなるみたいな。
休んでれば治るとか、
医者に行って薬をもらったらしばらくしてよくなるとか、
そういう枠組みしか持ってなかったんだなっていうのがあって、
で、そうじゃない捉え方。
あの、いいのさんがエッセイで前書いてた、
慢性疾患モデルの話なんかは、そうかっていう。
そういう意味でなんかこう、
慢性疾患モデルと急性疾患モデルっていうのが、
逆ではないんだけど、ちょっと違う。
全然違うと思いますよ。
違う時間軸というか世界観。
慢性疾患の特徴っていうのは治らないっていうことだから。
だからその薬も治すために飲んでるわけじゃなくて、
悪化させないためとか、
ちょっと症状を安定させるっていうかな。
例えば発作が起きないようにするとかね。
そういうために取ってるんですよね。
だからコントロールっていうふうに言ったりするんですけど、
症状をコントロールするために飲んでるから、
薬は治すために飲むものっていうイメージが確かにないかもね、
自分の中でも。
そうじゃなくて、
毎日決められた時間に決められた量、
接種していくっていう。
血液の中の薬の成分っていうのが、
切れないようにしていくっていう、
そういうものとして捉えてるかもしれない。
それは確かに、
急性疾患しか経験したことない人はあんまりない発想かもしれないですよね。
発達障害と薬の関係
なので、薬っていうことで関連して話を展開させると、
発達障害界隈では薬っていうものも増えてきたというか、
前からなのかもしれないですけど、
薬との付き合いっていうか、
薬を勧められて飲み始めてとか、
飲んだほうがいいのかなとか、
そういった迷いとか、
飲んではみたんだけど、
合う合わないとか、調整がいるわけですよね。
飲んだらこうなるっていうようなことが、
分かりやすいっていうのもまた怖いわけで、
じわじわと効かせていくみたいなものと付き合っていくというのも、
難しさがあるかなというか。
なるほどね。
私はあんまり発達障害の薬についてそんなに詳しくないんですけど、
名前ぐらいしか知らなくて、基本的に脳に作用するんですかね。
そうですね。
だから、うつ病とかの薬と同じですよね。脳に作用するっていう意味ではね。
だから、体とはやっぱりちょっと違う側面っていうのがあるんだろうなっていうふうには思いますね。
うつ病の治療をしてたことがあるんだけど、
一つお医者さんに言われたのは、そこは慢性疾患とも近いのかもしれないけど、
やっぱり2、3週間は全く効果は出てこないものなので、
しっかり毎日飲んで取り組んでいく必要があるんだということを最初に説明されて、
それでやはり合う合わないがあって、
例えば私が一番最初に取った薬はチック症みたいなのが出ちゃってて、
それは結構不便だから字も書けないみたいな状況になるから、
じゃあ変えようってなるんだけど、
変えるまでに1ヶ月くらい薬を取らない時期を置いて、
それでまた別の薬を取り始めなきゃいけないんだみたいな説明を受けたんですよね。
うつ病の精神的苦痛
うつ病の時って今すぐ楽になりたいわけじゃないですか。
体の病気っていうのも結構しんどいんだけど、
やっぱり精神的な焦燥感とか絶望感って、
もう一時も我慢できないようなところがあるから、
本当にその話を聞いて絶望したっていうか、
すぐにそんな楽になるわけじゃないんだみたいに思ったところはあるんですよね。
だからそういうのともちょっと近いところがあるのかなと。
薬の調整の話を聞いていると、私はそういう相談を聞くだけなので、
性格かわからないんですけど、
状況をモニターしないといけないんですよね。
その状況のモニターをしなきゃいけないけど、
だけど大人じゃないわけだから、
自分の状況っていうものをそもそもモニターすることは難しい。
じゃあ身近にいる家族ができるかっていうと、
学校に出かけているわけだから、
学校での状態っていうのを家族が正確に把握することだって難しい。
じゃあ学校の先生がそれを手伝う必要があると思うんですけど、
それもどのようにモニターっていうのはどういうことなのか、
行動を記録したりすることでもあると思うんですけど、
お医者さんとコミュニケーションをうまくとって、
こういう行動を記録してくださいねっていうような話が
しっかり伝わればいいけれども、
どうやらそういうケースももちろんあると思いますが、
そういう場合だけでもなく、
1ヶ月に1回通院して、
保護者の目から見ている子どもの状況を先生に話して調整するんだけど、
みたいな、学校の状況もちょっとわからずに。
難しいよなと思います。
発達障害の診療の難しさ
体の場合だと、例えば血液検査の数値とか、
何々検査の数値が前よりも上がってるかどうかみたいなので、
判断しますよね。これ薬効いてますねみたいな感じで。
発達障害の場合はそれがなかなか、
そういった客観的っていうことができるかどうかわからないんだけど、
そういうものはないんですかね。
じわじわないんじゃないですか。
うつ病とかも多分そうだと思うんですよね。
少し楽になりましたか?みたいな主観ですよね。
あんまり客観的な数値みたいなものはなかったかな。
例えばパニック発作みたいに、発作みたいな形で現れると、
それを記録したら、そのヒントみたいなものは、
1ヶ月に何回だったのか何回かみたいなことはわかりやすいのかもしれないし、
例えば履跡みたいな話だと、それを記録して、
少し長いスパンで見ていく、非常に大事なことだから、
そういうやり方としてはあるんだと思うんですけど、
結構かなり丁寧に考えないといけないことだけど、
周りの観察みたいなものが結構重要になってくるところがありそうですよね。
特に子どもの場合は自分で、
その主観的に自分の状況を、自分に起きている変化みたいなものを、
語れなかったりすることもあるからっていうことかな。
なので客観と主観の話だったり、結構どう観察するのかとか、
子どもも成長もしていくわけなので、
薬の量も調節するのはそのせいですよね。
体が変化するので量も変化させるということだけど、
もうちょっと丁寧なやり方はないんだろうかっていうふうに感じる時はあって。
薬へのアクセスができるようになったからこそ生まれるジレンマっていうか、
たぶん私も80年代ぐらいって、
そんなにうつ病の治療の薬って、
そんなにアクセスできるようなものでもなかったのかなって思うんですね、今ほど。
90年代に入ってきてから、特に私はアメリカにもいたから、
例えばすごく、
何て言えばいいのかな、
重度って言ったらおかしいけれども、
すごくもう本当にこれは大変な状況だっていうふうになる前に、
ちょっと薬を取ってみましょうかみたいな話が出るようになったと思うんですよね。
それがたぶん発達障害においても今あるのかなっていうふうに思うから。
私、自分が睡眠の調子を崩して診療内科に行った時に、
こんなに見てくれないんだなって正直思ったんですよね。
自分の状態っていうのを、どうですかって言われて、
こうでこうでって話すんだけど、
そうですか、もうちょっと強めにしますか、それとも弱めにしますかみたいな。
それって自分で決めようと思ってもどうなんでしょうかねっていう感じで、
どれにしますかみたいな感じでリストを見せられたりすることもあって、
それってもうちょっと話を聞きながら調整してもらえないのかなと思って、
それはもうちょっとどうだろう、お医者さんにもやるんだと思うんですが。
カジュアルな感じがしたんですかね。
そうですね。やっぱり引っ越して病院が変わった時に、結構強めのですねって言われて、
そうだったのかって。
それでもうちょっと緩やかな、調子も良くなってきたなら少し緩やかに漢方を取り入れて、
みたいな話をしてもらって、
で、なんかそうだよねっていう感じが良かったんだ。
だけど結構その、
今も診療ないかですか。
今はないか。
睡眠外来もやっている内科ですよね。
その辺の違いもあるのかもしれないなぁとか思って。
医師の違いっていうだけじゃなくて。
なんか診療ないかってあんまりそんなカウンセリング的な側面っていうのはなくて、
基本的にやっぱり薬を処方するっていう。
今の内科も別にカウンセリング的なのはなくて、状態を聞いてくれるというか、
私がこうでこうでこうでっていうふうに日常の状態を話すと、
そこから薬を調整するために必要な情報っていうのを多分ピックアップしてくれて、
こういう状態だとこうですねってことは選択肢としてはこういうのありますよって言われると、
上手なんですね。
なるほどなっていうふうに。
対話がね成立しているように思えるから納得感があるみたいな。
あるしそのなんていうのかな。
しっくりくる。
自分が意図しないまま強度が強くなっているっていうのも、
それちょっと怖いことだよねって。
別に飲みたくないとかいうわけじゃなく、
私は自分の状態を知りながら付き合っていきたいというふうに思ってるんだけど、
その時になんかそれを手伝ってくれる場所もあればそうでもない場所があって、
初めにアクセスしたところによって結構差があるんだなって思ったんですよね。
日常生活と薬の関係
ちょっとその発達障害の薬からは離れて、またその睡眠の話になっちゃうんだけど、
睡眠とか打つ病、打つ状態の。
私も長く薬をとってて、睡眠と打つ状態の方ですよね。
それでその時に医師に言われてたのは、精神科医なんですけど医師って言っても、
言われてたのは薬はあくまでもお手伝い。
ちょっと楽にするぐらいのお手伝いで、治すものではないっていうことはずっと言われてたんですよね。
私は当時、睡眠導入剤とかを飲むのちょっと抵抗感もあったんです、最初の頃。
飲まないと、飲んで眠れるんだったらいいんだけど、当時まで全然眠れなくて、
ただ単に依存だけさせられるみたいにちょっと思い込んでて。
そういうイメージあるじゃないですか、睡眠剤って。
私もそう思ってました。
でも精神科医は、今の睡眠剤っていうのは依存性が非常に低くなってるから、
そこの部分は心配しなくていいっていうふうに説明してくれて、
まあそれでも半信半疑なんだけど、でも飲み続けて、
それで、それは助けなんだ。
自分でやっぱり、例えば決まった時間に寝るとかね、決まった時間に起きるようにちょっと努力するとか、
日中は動くようにするとかね、なんかそういうことをやっていく。
日常を立て直して、日常を回していくっていうことに意識を向けて、
7年、8年くらいしてからようやく効くようになったみたいな実感があるから。
だからそういう話を私にも井野さんは、私が睡眠の調子が悪い時にしてくれて、
そうかって思ったんですよね。
それで行ってみようかなって思って、やっぱり行ってよかったんですよね。
なんていうのかな、やっぱり睡眠の調子が悪いと、
なんか2時まで眠れない、3時まで眠れない、4時まで眠れない、このまま朝まで眠れないのか?
って思ったら、ますます眠れないから、
明日が、今日寝ておきたいなら薬を飲んで、調子を整えて、
その安心感だけでもなんか価値があるし、
実際に眠れると次の日も楽だし、
そういう付き合っていく時の付き合いやすいっていうか、
睡眠の不調と付き合いやすいから。
そう、眠れないっていうのがね、一番いろんな不調をもたらすから、
私もすごい体の体調面でかなり危機的な状況にあった時に、
ちょっと生命が危ないみたいな状況になった時に、
それでも働いてるんだよね、ちょっと訳がわからないんだけど、
その時に呼吸器内科の当時見てくれてた医師に、
イーノさん、食べるのも寝るのも治療ですよって言われて、
治療だと思って食べて寝てくださいみたいなことを言われて、
やっぱりちょっと自分が病院で受ける治療とか、
出される薬に若干頼ってしまっていて、
それは助けでしかないのに頼ってて、
一番大事な自分の日常生活を整えておくっていうところを
おろそかにしてたなみたいに気づかされて、
薬と日常生活の関係
それがずいぶん前に言われたこと、2012年とかに言われたことなんですけど、
そこからずっと実践してると思うんですよ、意識して。
食べるとか寝るっていうのは私にとってすごく優先順位が高いものとして今もあって、
それが自分の生活を今も支えてくれてるなと思います。
ちょっと思い出したんですけど、今日の前半の話で、
通院する頻度みたいな話が出たときに、
私は導入剤飲んでたとき、導入剤飲むと眠れるから必要なわけですね。
毎日飲むから2週間しか出してもらえないんですよね。
そうすると2週間に1回病院に行かないといけないっていうのは、
結構自分の中では頻度がすぐ来ちゃうというか、
また行かなきゃいけないかって思って、
もっとたくさん出してくれないのかなって思ってたけど、
それは出してはもらえない。
だけど、最近は自分が調子が良くなってきたんだなって思うのは、
それを気にしなくても足りなくならなくなってきた。
だから、飲まなくても眠れる日が随分増えているから、
足りなくならない。
本当に2週間に1回きっちり行かないとダメってことはないので、
それは結構楽っていうか、
働き方も違うってのもありますけど。
でも徐々に薬が効いてきて、
効いてきてっていうか、
薬がなくても眠れるようになってきたっていうのは、
最近なのかもしれないですよね。
もしかするとね。
このたぶんポッドキャストを何年前からやって、
4年くらいからやってるけど、
今初めて聞いたような気がする。
前もちょっとだけ調子良くなってきましたって言ってたけど、
でもまだ睡眠は今一つみたいな状況だったかなと思うから。
だから最近はアレルギーの薬の方が先になくなって、
もらいに行かなきゃっていう感じですけど。
豚肉食べないようにしないといけないってやつね。
あとは花粉とかもね。
花粉もね。これはちょっと防ぎようがあんまりないけどね。
個人の努力だけでは。
そういえばその仕事を毎日就勤するみたいな中で、
病院に行くっていうことが結構難しさ?
いや本当にそうだと思いますよ。
だってね、日本で正社員で働いてて、
いやほんといつも5時に退社できてますっていう人ほとんどいないように思うし、
今病院は結構ね、7時半くらいまでやってますけども。
その後、子供を迎えに行ってご飯も作ってみたいな、
今度はセカンドシフトって言って、第二の勤務がある人もいたりすると、
どんどん病院へのアクセスってのは悪くなりますよね。
そういう詰め詰めの状態を緩めていくこと自体も治療なんだろうけど、
それを難しくしてしまう仕組みが。
給与も安いし、物価も高くなるし、どんどん働かなきゃみたいなね。
そういうふうに思わされちゃうしね、子供がいたら将来の教育費とかさ、
いろいろやっぱりすごくいろんなことを考えながら働かなければいけない、
生活しなければいけない社会の状況があるから。
でもやっぱりちょっとしんどいなって、精神的にしんどいなとか、
通院の頻度と自己管理
毎日毎日ちょっと体が重いなみたいなのは、絶対疲れだから。
なんとかね、ちょっと仕事量を減らすとか、
そういうのが柔軟にできていくといいですよね。
そうですよね。そういうことが想定されていくといいですよね。
大事なことですよ、休むっていうのは。休息ってすごく大事だから。
だから今日のテーマは、「薬を飲んだら治る?」ですけれども、
これは薬ではないっていうことかもしれませんよね。
薬を飲んだらというよりは、薬は助けにはなってくれるけれども。
生活を、日常生活を回していく助けみたいなことだよね。
頻繁に発作が起きてたら、日常生活を回していくこと難しいから、
発作なるべく起きないようにしましょうとか、
朝、夜眠れなくて朝も起きられませんだと、
日中の活動が回らなくなって、学校行けませんとか、
仕事行けませんってなっちゃうから。
その助けっていうことですよね。
そうですね。はい。では、今日のテーマ。
ちょっと長めに話してしまいましたけれども。
すいません。
いえいえ。以上になります。ありがとうございました。
ありがとうございました。
